Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 12:17



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 61 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Wegetarianizm, weganizm 
Autor Wiadomość
Post Re: Wegetarianizm, weganizm
Zgubiłeś mnie na szlaku. O fenotypie rozszerzonym przeczytałem gdzieś w znaczeniu, że jest to bobrza tama (bodaj też z okolicą przekształconą przez tamę pod bobrze potrzeby). Pomyliłem terminy?


Cz lis 30, 2017 18:28
Post Re: Wegetarianizm, weganizm
ARHIZ napisał(a):
Bierze się to z ideologii zakładającej, że:
1. Odczuwanie cierpienia jest czymś nieprzyjemnych, określanym jako negatywne.
2. Nie chcemy odczuwać cierpienia.
3. Jeżeli zadajesz cierpienie, to jest to złe (wyłączając samoobronę gdzie unikasz własnego cierpienia).
Przestrzeganie tych zasad zmniejsza prawdopodobieństwo, że ktoś zada cierpienie Tobie, więc jest to korzystne, jednakże samo określenie zadawania cierpienia jako zła ma podłoże ideologiczne. Może się wyrażać w formie prawa, religii, ale ostatecznie stoi za tym jakaś ideologia, która potępia zadawanie cierpienia.


Ja cierpienie rozumiem jako doświadczanie bólu fizycznego lub emocjalnego przez osobę posiadającą samoświadomość.
Zadawanie bólu zwierzętom traktuję jako zło tylko w przypadkach, kiedy oddziaływuje to niekorzystnie na człowieka np. wywołuje w nim negatywne odczucia, czyli de facto cierpienie. Tak więc stoję na stanowisku, że jedynym dobrem, które należy chronić jest człowiek.
Cytuj:
Owszem, mamy do czynienia z człowiekiem. Manifestujesz w te sposób swoje poglądy na temat aborcji, czy jednak coś innego? (ot zwykła ciekawość)


Masz rację. To zdjęcie w avatarze służy do manifestacji moich poglądów dot. aborcji.


Cz lis 30, 2017 19:19

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Wegetarianizm, weganizm
felek27 napisał(a):
Zadawanie bólu zwierzętom traktuję jako zło tylko w przypadkach, kiedy oddziaływuje to niekorzystnie na człowieka np. wywołuje w nim negatywne odczucia, czyli de facto cierpienie. Tak więc stoję na stanowisku, że jedynym dobrem, które należy chronić jest człowiek.


Musze przyznać, że patologiczność takiego rozumowania jest autentycznie szokująca.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Cz lis 30, 2017 19:36
Zobacz profil
Post Re: Wegetarianizm, weganizm
Ano, zwierzę jest to rzecz, która się rusza. Słonie odwiedzające swoje cmentarzyska, szympansy rozmawiające językiem migowym czy delfiny nadające sobie imiona nie posiadają samoświadomości, a więc są to są rzeczy.


Cz lis 30, 2017 19:51
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Wegetarianizm, weganizm
felek27 napisał(a):
Zadawanie bólu zwierzętom traktuję jako zło tylko w przypadkach, kiedy oddziaływuje to niekorzystnie na człowieka np. wywołuje w nim negatywne odczucia, czyli de facto cierpienie.


I.E. ta sama czynność, czyli, dla przykładu, odzieranie żywcem szympansa ze skóry, jest złem, gdy dokonuje tego osoba jako tako odczuwająca empatię – natomiast złem już nie jest, gdy ze skóry odziera sadysta, który nie tylko nie odczuwa przy tym negatywnych emocji, ale wręcz pieje z rozkoszy.

Ech, już dawno na tym forum nie widziałem tak skrajnie zidiociałej wypowiedzi...


Cz lis 30, 2017 19:52
Zobacz profil
Post Re: Wegetarianizm, weganizm
Iago napisał(a):
I.E. ta sama czynność, czyli, dla przykładu, odzieranie żywcem szympansa ze skóry, jest złem, gdy dokonuje tego osoba jako tako odczuwająca empatię – natomiast złem już nie jest, gdy ze skóry odziera sadysta, który nie tylko nie odczuwa przy tym negatywnych emocji, ale wręcz pieje z rozkoszy.

Dla sadysty nie jest złem, ale dla tych, którzy na to patrzą już może być. Poza tym możliwe, że szympansy już jakąś samoświadomość posiadają.


Cz lis 30, 2017 20:22
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01
Posty: 1342
Post Re: Wegetarianizm, weganizm
felek27 napisał(a):
Ja cierpienie rozumiem jako doświadczanie bólu fizycznego lub emocjalnego przez osobę posiadającą samoświadomość.
Zadawanie bólu zwierzętom traktuję jako zło tylko w przypadkach, kiedy oddziaływuje to niekorzystnie na człowieka np. wywołuje w nim negatywne odczucia, czyli de facto cierpienie. Tak więc stoję na stanowisku, że jedynym dobrem, które należy chronić jest człowiek.

Podejście idealne dla każdego, kto lubuje się w zadawaniu cierpienia. Ale pamiętaj, że przemoc jest jak rzucanie rozżarzonym węglem - sparzysz się, często bardziej niż wyrządzisz szkodę. Nie ma przemocy, która nie byłaby szkodliwa dla człowieka. Nawet w przypadku wypaczonego psychopaty (który już od początku wymaga leczenia).
Co w przypadku zwierząt mających samoświadomość, takich jak ośmiornica, krukowate, małpy człekokształtne czy delfiny? Co ze zwierzętami, które najprawdopodobniej mają samoświadomość, ale nie możemy tego na 100% udowodnić, np. świnie?
Co z ludzkimi płodami i w ogóle dziećmi poniżej czwartego roku życia, gdzie samoświadomość dopiero się rozwija lub (wcześniej) nie ma jej wcale?
Dlaczego jedynym dobrem, które należy chronić jest człowiek?

ErgoProxy napisał(a):
Zgubiłeś mnie na szlaku. O fenotypie rozszerzonym przeczytałem gdzieś w znaczeniu, że jest to bobrza tama (bodaj też z okolicą przekształconą przez tamę pod bobrze potrzeby). Pomyliłem terminy?

Korzystanie z narzędzi to bardziej behawior. Np. dla strzelczyka typowe jest korzystanie ze strumienia wody, który też jest narzędziem. Podobnie bóbr buduje tamy, a pająk tworzy sieć.
Jednocześnie żaden człowiek nie ma zapisanego w głowie języka francuskiego, schematu łuku czy włóczni, czy nawet pojęcia "wojny". Tego wszystkiego się uczymy.

_________________
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction:
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog
https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage


Cz lis 30, 2017 20:36
Zobacz profil
Post Re: Wegetarianizm, weganizm
ARHIZ napisał(a):
Podejście idealne dla każdego, kto lubuje się w zadawaniu cierpienia. Ale pamiętaj, że przemoc jest jak rzucanie rozżarzonym węglem - sparzysz się, często bardziej niż wyrządzisz szkodę. Nie ma przemocy, która nie byłaby szkodliwa dla człowieka.

Widzę, że Ty również stawiasz na pierwszym miejscu jako punkt odniesienia właśnie człowieka.
.
Cytuj:
Co w przypadku zwierząt mających samoświadomość, takich jak ośmiornica, krukowate, małpy człekokształtne czy delfiny? Co ze zwierzętami, które najprawdopodobniej mają samoświadomość, ale nie możemy tego na 100% udowodnić, np. świnie?

Samoświadomość jako zdawanie sobie sprawy ze swojego istnienia oraz doświadczania z tego powodu emocji, myśli przyznawałbym tylko człowiekowi i to nie od razu po urodzeniu. Natomiast człowiekowate mogą też już jakąś szczątkową samoświadomość posiadać.

Cytuj:
Co z ludzkimi płodami i w ogóle dziećmi poniżej czwartego roku życia, gdzie samoświadomość dopiero się rozwija lub (wcześniej) nie ma jej wcale?

Człowiek w każdej komórce ciała, począwszy już od zygoty posiada pełną informację genetyczną potrzebną do pełnego rozwinięcia samoświadomości. Ludzkie życie należy chronić już od poczęcia właśnie ze względu na ten potencjał.


Cz lis 30, 2017 21:27
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01
Posty: 1342
Post Re: Wegetarianizm, weganizm
felek27 napisał(a):
Widzę, że Ty również stawiasz na pierwszym miejscu jako punkt odniesienia właśnie człowieka.

Jestem człowiekiem, ludzki punkt odniesienia jest dla mnie czymś naturalnym.
To jak z tym znęcaniem się? Skoro każde jest szkodliwe dla człowieka, to każde jest złe, prawda? :>

Cytuj:
Samoświadomość jako zdawanie sobie sprawy ze swojego istnienia oraz doświadczania z tego powodu emocji, myśli przyznawałbym tylko człowiekowi i to nie od razu po urodzeniu. Natomiast człowiekowate mogą też już jakąś szczątkową samoświadomość posiadać.

Zwierzęta, które podałem mają udowodnioną świadomość. W przypadku innych, jak wspomniana świnia, podejrzewa się, ale nie jest to udowodnione.

Cytuj:
Człowiek w każdej komórce ciała, począwszy już od zygoty posiada pełną informację genetyczną potrzebną do pełnego rozwinięcia samoświadomości. Ludzkie życie należy chronić już od poczęcia właśnie ze względu na ten potencjał.

Co z człowiekiem uszkodzonym genetycznie, który nie ma potencjału na rozwinięcie świadomości?
No i dochodzimy do kuriozum: idąc Twoim tokiem rozumowania lepiej jest zadawać ból istocie zdolnej do jego odczuwania, niż zabić nieunerwiony grupę komórek, np. ludzką blastulę.

_________________
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction:
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog
https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage


Cz lis 30, 2017 22:20
Zobacz profil
Post Re: Wegetarianizm, weganizm
ARHIZ napisał(a):
Jestem człowiekiem, ludzki punkt odniesienia jest dla mnie czymś naturalnym.
To jak z tym znęcaniem się? Skoro każde jest szkodliwe dla człowieka, to każde jest złe, prawda? :>

Tak, dla tego człowieka któremu jest szkodliwe dla tego jest złe.

Cytuj:
Zwierzęta, które podałem mają udowodnioną świadomość. W przypadku innych, jak wspomniana świnia, podejrzewa się, ale nie jest to udowodnione.

To są tylko przypuszczenia. Jeśli nie możemy z tymi zwierzętami porozmawiać to nie stwierdzimy, czy mają samoświadomość w sensie rozmyślania o sobie jako JA.

Cytuj:
Co z człowiekiem uszkodzonym genetycznie, który nie ma potencjału na rozwinięcie świadomości?


Z takimi przypadkami postepowałbym tak samo jak powyżej ze zwierzętami.

Cytuj:
No i dochodzimy do kuriozum: idąc Twoim tokiem rozumowania lepiej jest zadawać ból istocie zdolnej do jego odczuwania, niż zabić nieunerwiony grupę komórek, np. ludzką blastulę.


Zadawanie bólu istocie nie posiadającej świadomości jego odczuwania (o ile nie jest ona człowiekiem) nie powoduje we mnie negatywnych emocji.


Cz lis 30, 2017 22:50
Post Re: Wegetarianizm, weganizm
Hm... A słuchaj no, ARHIZie, biologu z zacięciem etycznym, mam takie pytanie na boku: geny podlegają ekspresji przez całe życie organizmu, czy istnieją takie, co są aktywne tylko podczas rozwoju zarodkowego czy dzieciństwa, a potem się wyłączają i pozostaję bierne aż do śmierci?


Cz lis 30, 2017 22:58
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01
Posty: 1342
Post Re: Wegetarianizm, weganizm
felek27 napisał(a):
Tak, dla tego człowieka któremu jest szkodliwe dla tego jest złe.

Dla każdego jest szkodliwe, ponieważ każdy człowiek posiada neurony lustrzane. Natomiast w przypadku socjopatów, również jest to szkodliwe, ponieważ coś takiego może pogłębiać ich chorobę.

Cytuj:
To są tylko przypuszczenia. Jeśli nie możemy z tymi zwierzętami porozmawiać to nie stwierdzimy, czy mają samoświadomość w sensie rozmyślania o sobie jako JA.

A test lustra? No i co w przypadku pomyłki? Nie lepiej dmuchać na zimne? Chcesz jeść jajko, niszcząc potencjalną kurzą świadomość? ;)

Cytuj:
Z takimi przypadkami postepowałbym tak samo jak powyżej ze zwierzętami.

Jesteś chociaż konsekwentny.

Cytuj:
Zadawanie bólu istocie nie posiadającej świadomości jego odczuwania (o ile nie jest ona człowiekiem) nie powoduje we mnie negatywnych emocji.

To, że stwierdzisz, że nie powoduje, nie znaczy, że nie powoduje. Zakłądając, że faktycznie jest tak, jak mówisz, możliwe, że przeżyłeś jakąś traumę itp. W każdym razie powinny tutaj zadziałać wspomniane neurony lustrzane. Ugruntowywanie stanów patologicznych również jest dla chorego krzywdą.


ErgoProxy napisał(a):
Hm... A słuchaj no, ARHIZie, biologu z zacięciem etycznym, mam takie pytanie na boku: geny podlegają ekspresji przez całe życie organizmu, czy istnieją takie, co są aktywne tylko podczas rozwoju zarodkowego czy dzieciństwa, a potem się wyłączają i pozostaję bierne aż do śmierci?

U owadów na pewno.
Na pewno podczas życia zmienia się metylacja, ale z tą ekspresją to u ludzi głowy nie dam, bo czasem jeden gen może pełnić różne funkcje.

_________________
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction:
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog
https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage


Pt gru 01, 2017 1:37
Zobacz profil
Post Re: Wegetarianizm, weganizm
ARHIZ napisał(a):
Dla każdego jest szkodliwe, ponieważ każdy człowiek posiada neurony lustrzane. Natomiast w przypadku socjopatów, również jest to szkodliwe, ponieważ coś takiego może pogłębiać ich chorobę.


Nie istnieje jakieś obiektywne dobro i zło funkcjonujące poza człowiekiem. O wszystkim decyduje świadomość. Ty twierdzisz, że każde życie jest samo w sobie dobrem, natomiast ja uważam, że ma tylko taką wartość jaką ja mu nadaję w swojej głowie. Tylko dostrzeżenie i nazwanie czegoś jako dobro czyni je naprawdę dobrem. To subiektywny akt naszej świadomości decyduje co tak naprawdę jest dobrem, a co złem.

Cytuj:
A test lustra? No i co w przypadku pomyłki? Nie lepiej dmuchać na zimne? Chcesz jeść jajko, niszcząc potencjalną kurzą świadomość? ;)


Jeżeli życie byłoby zawsze dobrem i miałoby wartość samą w sobie, to by oznaczało, że najwiecej zła na świecie czynią zwierzęta, bo najwięcej zwierząt ginie właśnie „z rąk” innych zwierząt. Czy w takim razie uważasz, że zwierzęta są złe?


Pt gru 01, 2017 9:41
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01
Posty: 1342
Post Re: Wegetarianizm, weganizm
felek27 napisał(a):
Nie istnieje jakieś obiektywne dobro i zło funkcjonujące poza człowiekiem. O wszystkim decyduje świadomość. Ty twierdzisz, że każde życie jest samo w sobie dobrem, natomiast ja uważam, że ma tylko taką wartość jaką ja mu nadaję w swojej głowie. Tylko dostrzeżenie i nazwanie czegoś jako dobro czyni je naprawdę dobrem. To subiektywny akt naszej świadomości decyduje co tak naprawdę jest dobrem, a co złem.

Prawdą jest, że "subiektywny akt naszej świadomości" decyduje, co jest dobrem a co złem.Przykładowo: wypicie alkohlu jest dla mnie złem, ale dla Ciebie zapewne ma charakter neutralny. ;)
Jednak z Twoich postulatów bardzo łatwo przejść do argumentacji ludobójstwa i tym podobnych.
Dobro i zło są pojęciami subiektywnymi, stworzonymi przez nas. Jednak ich celem jest przyniesienie wymiernych korzyści społeczeństwu lub wybranej, uprzywilejowanej grupie. Dobro i zło korzystne dla elitarnej części społeczeństwa jest nie do końca bezpieczne dla jednostki, ponieważ zawsze można znaleźć się po niewłaściwej stronie barykady (w dodatku nagle).
Nie twierdzę, że życie jest dobrem samo w sobie. Twierdzę natomiast, że nieuzasadniona destrukcja jest sama w sobie złem, ponieważ wyzwala negatywne następstwa, tak w otoczeniu jak i w psychice niszczyciela.


Cytuj:
Jeżeli życie byłoby zawsze dobrem i miałoby wartość samą w sobie, to by oznaczało, że najwiecej zła na świecie czynią zwierzęta, bo najwięcej zwierząt ginie właśnie „z rąk” innych zwierząt. Czy w takim razie uważasz, że zwierzęta są złe?

Żeby czynić zło, potrzebna jest możliwość dokonywania świadomych wyborów. Wąż nie kąsa, bo jest zły. Lawina zabijająca ludzi też nie jest zła.
Dobrym przykładem są ptaki drapieżne, mające tak silny instynkt, że ich tresura (wymuszanie nienaturalnych zachowań) jest praktycznie niemożliwa, natomiast nawet ptaki od pokoleń chowane w inkubatorze bardzo łatwo dziczeją i wymagają codziennego układania (czyli skłaniania do oczekiwanych zachować, ale będących w zgodzie z naturą zwierzęcia).

_________________
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction:
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog
https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage


So gru 02, 2017 13:55
Zobacz profil
Post Re: Wegetarianizm, weganizm
ARHIZ napisał(a):
Jednak z Twoich postulatów bardzo łatwo przejść do argumentacji ludobójstwa i tym podobnych. Dobro i zło korzystne dla elitarnej części społeczeństwa jest nie do końca bezpieczne dla jednostki, ponieważ zawsze można znaleźć się po niewłaściwej stronie barykady (w dodatku nagle).

Nie do końca. Przecież to Ty twierdzisz, że niehumanitarne traktowanie zwierząt jest szkodliwe także dla nas. Dlaczego ta zasada nie miałaby mieć zastosowania w przypadku złego traktowania ludzi przez ludzi. Najczęściej mamy świadomość, że czynimy zło i przeczucie, że to zło może do nas powrócić (karma?). Jezus powiedział: "Co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie." Ta złota reguła była także znana w innych kulturach.

Cytuj:
Nie twierdzę, że życie jest dobrem samo w sobie. Twierdzę natomiast, że nieuzasadniona destrukcja jest sama w sobie złem, ponieważ wyzwala negatywne następstwa, tak w otoczeniu jak i w psychice niszczyciela.

Zgadzam się.
Cytuj:
Żeby czynić zło, potrzebna jest możliwość dokonywania świadomych wyborów. Wąż nie kąsa, bo jest zły. Lawina zabijająca ludzi też nie jest zła.

Pełna zgoda.
Jak widzisz, więcej nas łączy niż dzieli.


So gru 02, 2017 17:01
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 61 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL