Niby zwykły wstęp do WŁAŚCIWYCH treści, ale czy na pewno…???

Okazuje się, że nie każdy wie to, co autorka postu – ja np. mam własną teorię na temat powstania Tarota. Aby ją zobrazować opowiem bajkę. Będzie ona utrzymana w obowiązkowo mrrrrocznym i pompatycznym klimacie, a wystąpią w niej: STRASZLIWY Lew, PRZERAŻENI LUDZIE, WSZECHPOTĘŻNY Mag oraz PORAŻAJĄCO Racjonalny Sceptyk.

Przerażony Człowiek dostrzega na swojej drodze Straszliwego Lwa, który leży spokojnie odwrócony tyłem i się nie rusza. Przerażony człowiek musi podjąć decyzję, co zrobić w takiej sytuacji, a jej trafność zależy w dużej mierze od trafności przewidywań co do zachowania Straszliwego Lwa. Uruchamia więc potężne narzędzie obliczeniowe, które mam mu podpowiedzieć, jaki wariant jest najbardziej prawdopodobny. Analizuje posiadane dane dotyczące zachowań lwów, te których sam doświadczył, i o jakich słyszał od najstarszych w wiosce. Buduje scenariusze wydarzeń i następnie ocenia pod względem prawdopodobieństwa ich wystąpienia. W ułamku sekundy odrzuca te najmniej prawdopodobne jak: lew zaraz zmieni się w motyla, zagra na bałałajce, wyrecytuje sonet (i tym podobne w zależności jakich bajek słuchał:-)), następnie przeprowadza podobny proces z wariantami "wyższymi" i w efekcie otrzymuje wyniki:
1. Straszliwy Lew się przyczaił i jak tylko się odwróci to zaatakuje -25%
2. Straszliwy Lew nażarł się i śpi -50%
3. Straszliwy Lew się nie rusza, bo zdechł -25%
Wariant 2 jest najbardziej prawdopodobny, ale wybranie go wiążę się z odrzuceniem 1, który niesie najgorsze konsekwencje... Przerażony Człowiek CHCE POZNAĆ PRZYSZŁOŚĆ.

Na scenę wkracza Wszechpotężny Mag, który ofiarowuje pomoc Przerażonemu Człowiekowi: powiada, iż posiada karty, które pokażą mu przyszłość. Mag jest człowiekiem działającym racjonalnie i zdaje sobie sprawę z tego, że jeśli karty będą pokazywać głupoty, to współplemieńcy zamiast znosić mu kury i kaczki, zjedzą jego. Robi więc wszystko, co możliwe, by trafnie przewidzieć przyszłość, co de facto sprowadza się do czynności, które wykonał Przerażony Człowiek, a co za tym idzie do wyniku jaki ten otrzymał.

Na tej podstawie Mag konstruuje karty do wróżb:
1. lew zaatakuje
2. lew zacznie gnić
3. lew będzie odpoczywał
4. lew będzie spał (żeby nie było tak samo ),
a następnie podsuwa je do losowania różnym Przerażonym Ludziom widzącym leżącego lwa. Czas mija, a coraz więcej Przerażonych Ludzi twierdzi, że karciana przepowiednia się sprawdziła. Czas mija i już każdy albo sam się przekonał, albo przynajmniej zna kogoś, kto tak twierdzi i nie jest to wariat. Przerażeni Ludzie wiedzą już, że KARTY ODPOWIADAJĄ NA PYTANIA O PRZYSZŁOŚĆ.

No właśnie – czy na pewno karty odpowiadają na pytania o przyszłość?
Nie. Odpowiadają jedynie na pytanie: "Co zrobi leżący lew". Z pytaniem: "Co zrobi moja żona gdy dowie się o zdradzie" raczej sobie nie poradzą.
Podobnie jest z tarotem, który zajmuje się (o ile dobrze rozumiem) LUDZKIM LOSEM. Pewnie to kwestia naszego egocentryzmu, że pytania o to, co się wydarzy w naszym życiu jest nagle WIELKIM PYTANIEM O WSZYSTKO Myślę, że gdy zapytam: "Jak będzie przebiegać moje życie uczuciowe" dostanę odpowiedź u każdej wróżki, często wraz z rozbudowanymi analizami. Jednak, gdy zapytam: "Jak będzie przebiegać reakcja chemiczna, którą zamierzam przeprowadzić" nie uzyskam żadnej odpowiedzi, ponieważ:
1. Nie przypisano kartom tarota znaczeń związanych z chemią
2. Rozkłady nie opisują etapów doświadczenia chemicznego.
Jeśli Tarot zostanie zasilony takimi danymi to uzyskamy odpowiedzi, niektóre zapewne bardzo interesujące (nawiasem mówiąc polecam taką zabawę – mnie pomaga "poluźnić" nieco moje schematy myślowe).

Ale wracamy do bajki: Tarot rośnie wraz z Przerażonymi Ludźmi, rozwija się, ogromne młyny mielą miliardy danych, obrasta w psychologię, socjologię, filozofię. Czasem mutuje do przerażającego koszmarka, o którym czytamy w pierwszym poście. Po wielu wiekach zmienia się z bazarowego cwaniaczka z trzema kartami w wyrafinowanego Davida Copperfielda.

I teraz czas na wejście ostatniego bohatera: PORAŻAJĄCO Racjonalnego Sceptyka, który charakteryzuje się tym, iż nie wierzy w przepowiednie Tarota. Uważa, że wszystkim rządzi przypadek, a ta cała "sprawdzalność" to kwestia interpretacji, myślenia życzeniowego i co tam jeszcze. Sceptyk postanawia wystawić karty na próbę – uzbraja się w wiedzę dotyczącą metod manipulacyjnych i idzie do wróżki.
A co tak właściwie robi? Patrząc z mojej perspektywy - przeprowadza doświadczenie losowe dokładnie na tych samych warunkach, co miliony ludzi przed nim, ale ponieważ jest PORAŻAJĄCO racjonalny to … spodziewa się innego wyniku! Innymi słowy: uważa, iż sam fakt, że NIE WIERZY w ingerencje sił wyższych spowoduje, że to właśnie on wylosuje z kart Wszechpotężnego Maga taką, na której lew gra na bałałajce i będzie mógł z kpiącym uśmieszkiem przyglądać się żałosnym próbom zatuszowania tego faktu (gdyby mu się to udało to ja najgłośniej wrzeszczałabym: SZATAN!!! ) Niestety historia kończy się inaczej – myślę, że wielu Sceptyków musiało z rumieńcem na twarzy przyznać, że "coś w tym jest". No cóż: Rachunek prawdopodobieństwa działa bez względu na to, czy się w to wierzy, czy nie.

Podsumowując mój nieco przydługawy wywód:
Zostało Wam zadane pytanie (Tarot i inne - czy należy uważać?) i dostaliście dwie karty z interpretacjami ("Należy uważać" i "Nie trzeba uważać"). Możecie wybrać jedną z nich, możecie nawet jedną z nich wylosować , ale możecie również przeszukać kieszenie i znaleźć własnego lwa grającego na bałałajce.

Pozdrawiam

Bo to jest tak, ze wśród przerażonych czymś ludzi znajduje się ktoś, kto postanawia odegrać rolę błazna, aby ludzie otrząsnęli się ze strachu. Opowiada kawały, wyśmiewa to, co ludzi straszy (a nie samych ludzi), żartuje, odwraca uwagę.

No, coś w rodzaju "polityki miłości", podobno zadeklarowanej przez rząd.

Ludziska się odstresowują, zaczynają życzliwym okiem patrzeć na rzeczywistość, na samego błazna i wreszcie, czasem im się udaje przejść obronną ręką obok zagrożenia.

Czasem udaje, czasem nie.
Jak udaje to chwała błaznowi, jak nie udaje, to i tak wszyscy giną w przepaści historii.

Tylko, że problem niebezpieczeństwa Tarota kompletnie nie leży w strachu przed nim.
Tak samo jak niebezpieczeństwo "polityki miłości" nie leży w obawie przed miłością.

Niebezpieczeństwo "polityki miłości" polega na tym, że odwraca się ludziom uwagę od realnych problemów, paplając o miłości. Ludzie zaczadzeni tymi słowami idą za problemami w przepaść jak na starych obrazach o Sądzie Ostatecznym.

Niebezpieczeństwo tarota tkwi w czymś innym.
W czym?
Ano, moim zdaniem, w tym, o czym mówią niemal jednym głosem Kościół i Shamanka.

W czym?
Posłuchajcie głosu Kościoła (przewija się w tym temacie iw innych dotyczących okultyzmu i magii) i przeczytajcie uważnie głos Shamanki.

Ja się nie zajmuję okultyzmem i magią tylko matematyką, więc jestem całkowicie bezpieczna.

Coś mi się wydaje, że nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że ten "nadnaturalny", "tajemniczy" i "niepoznawalny" fenomen Tarota można równie dobrze opisać za pomocą prostych zależności matematycznych i bezdusznych liczb...

Królowa [nauk] przemówiła i demony zamilkły

Nie.
To, co opisujesz, to nie jest tarot.

Innych "tarotów" nie znam, ale zapewne każdy może sobie "stworzyć swój tarot" i o nim opowiadać.

Ja nie opowiadam o tarocie, bo go nie znam. Wiem jak działa, z pozycji obserwatora i osoby zewnętrznej. Napisałem więc o skutkach jego działania a nie o mechanizmach.
W mechanizmy nie chcę wchodzić, w istocie Kościół przestrzega właśnie przed tym.

A ja napisałam o mechanizmach.
Moim zdaniem skutki działania tarota zależą od sposobu postrzegania mechanizmów.

Hydra...

Zaznaczam: nie znam tarota. Nigdy w życiu nie miałam tych kart w ręku. Niemniej jeśli to "działa" tak, jak normalne karty...

Karta ma przypisane jedno lub kilka znaczeń, ale czytanie znaczeń kart po kolei nie działa. Nie da się tego zastosować. De facto nie znaczy nic. Istotny jest układ: "mówiący" lub nie i jakieś wrażenie, które go dotyczy. Coś, co jest poza świadomością człowieka. Może podświadomość, może jakoś odbierane pozawerbalnie oczekiwania drugiej strony, może coś więcej?

Pytanie o to, czy "sprawdza się" dlatego, że ktoś dopasowuje sytuacje do słów, na mocy samospełniającej się przepowiedni (mechanizm psychologiczny), czy faktycznie jest w tym siła nadnaturalna pozostawię otwarte. Jak dla mnie wystarczy sama taka możliwość, by unikać wszelkich wróżb.

Wydaje mi się jednak, że to co mówię przekracza możliwości statystyki i rachunku prawdopodobieństwa...

A ja uważam, że to pytanie zamknęłam w poście:
viewtopic.php?f=51&t=25014&start=84
i że odpowiedź brzmi: ani jedno, ani drugie.

Odnoszę wrażenie, że mówimy różnymi językami. Z przeprowadzonej dyskusji wynika, że ja mam zbyt duże braki w Waszej wiedzy, by się wypowiadać na "nadnaturalne" tematy, więc może wśród Was znajdzie się ktoś, kto mówi moim językiem i może mi pewne kwestie wyjaśnić?

Obawiam się, że jedyną osobą, która kiedyś praktykowała tarota i jednocześnie pisała w tym temacie była Shamanka. Shamanki nie ma już wśród piszących na forum, więc nie ma komu zadać Twoich pytań, Hydra.

Przypomnę może, że zarówno jo_tka jak i ja korzystamy z tzw. "rozumu", który nie każe nam wsadzać rąk do pieca, by upewnić się, że piec parzy.

Ponowię swój apel o stosowanie języka matematyki w rozważaniach o Tarocie. Nie chciałabym wysnuć smutnego wniosku, iż za wielką liczbą opętanych kryje się nasz system edukacyjny redukujący godziny matematyki na rzecz wiedzy o zwyczajach godowych mrówek afrykańskich (z całym szacunkiem dla mrówek).

Ok - inaczej.
1. Jak wg Was Lucyfer odpowie na pytanie: Która część w moje Skodzinie zepsuje się jako pierwsza? Mogłabym ją sobie zawczasu kupić w jakiejś promocji...
2. Czy jeśli dodam złośliwie do zestawu kart 2 o interpretacjach: "wyrośnie Ci 3 ręka" oraz "zamienisz się w kota" to Lucyfer przeszkodzi mi w wylosowaniu ich przy wróżeniu?

Hydra - mówisz o innych "zastosowaniach" kart. Mówisz o zadawaniu konkretnych pytań i uzyskiwaniu konkretnych odpowiedzi. Ja mówię o przepowiadaniu/ "widzeniu" - bez konkretnych pytań. Tu matematyka nie ma zastosowania. Nie da się jej zastosować do czegoś, co jest (zabrzmi głupio, ale nic nie poradzę) równie mętne co oczywiste. Mętne, bo nie daje się przełożyć, pokazać co z czego (jasno i precyzyjnie) wynika, nauczyć kogoś czytania kart. Można nauczyć kogoś znaczeń, ale nic więcej. A z drugiej strony jest jakoś oczywiste, nasuwa się albo nie, karty "mówią" albo milczą.

Nie znam tarota, ale nie wydaje mi się, by stosowano go wyłącznie do sprawdzania odpowiedzi na konkretne pytania.

Zakładasz jeszcze chyba jedną rzecz: jednostkowe znaczenie karty. TAK lub NIE, kula biała lub czarna. Oczywiście wszystko można sprowadzić do takiego losowania, trochę zbliżonego do obrywania płatków kwiatka z tekstem "kocha/nie kocha". Dodam: nawet takie losowanie jest przynajmniej potencjalnie niebezpieczne. Duchowo i psychologicznie, bo uzależnia. Niemniej nie tylko tak - jak mi się wydaje - używa się kart.

A poza tym: nawet jeśli prawdopodobieństwo wylosowania karty oznaczającej "tak" lub "nie" da się wyliczyć, to co z tego? Nawet jeśli w jakiś sposób rządzi tu rachunek prawdopodobieństwa? Jakie to ma znaczenie, skoro wiąże ludzi, odbiera im wolność decyzji?

Bardzo trudno jest żyć mimo przepowiedni i wróżb. Nie reagować na nie. Wybierać i nie zastanawiać się, jak to się ma do... I tak naprawdę wszystko jedno, czy wybierasz zgodnie czy przeciwnie. Tak czy inaczej póki pamiętasz musisz walczyć o swoją wolność. Z wróżbą...

Jo_tka, zakładasz, że opowieści o losie człowieka to nie jest odpowiedź na konkretne pytanie – otóż jest. Życie ludzkie jest tylko jednym z bardzo wielu procesów zachodzących w czasie i znaczenie kart tarota odnosi się WYŁĄCZNIE do tego procesu.

Karty mają wiele znaczeń związanych z ludzkim życiem, ale raczej nie znajdziemy tam odpowiedzi "gaźnik", "skrzynia biegów" czy "koagulacja".

Uwierzę, jeśli przeczytam świadectwa o Szatanie wychodzącym z butelki wódki, albo z automatu do gry.

Nie jestem psychologiem, ale moim zdaniem jeśli ktoś uważa, że nie kieruje swoim losem to prędzej czy później znajdzie coś (lub kogoś), co będzie za niego podejmować decyzje. Ciekawe czy zlikwidujecie też wszystkie WSZECHWIEDZĄCE MAMUSIE, do których wydzwaniają ZAGUBIONE DZIECIĄTKA z pytaniami o najbłahsze sprawy?
Natomiast, jako "zawodowa wróżka" powiem, że ZAWSZE myślę o wynikach moich symulacji – czy dobrze opisałam proces? Czy dobrze dobrałam współczynniki? Czy przyszłość, jaką pokazuje model jest mocno prawdopodobna? Obserwuje przebieg procesu i na tej podstawie koryguję swój model prognostyczny tak, aby następnym razem przewidywał przyszłość z jeszcze większym prawdopodobieństwem. A decyzje można podjąć niejako "wbrew" symulacjom, ale jeśli przepowiednie modelu bardzo często się sprawdzają to takie zachowanie jest po prostu nieracjonalne.

Cóż, nie wiem skąd czerpałaś wiedzę skoro sądzisz, że tarot odpowiada na pytania 'tak lub nie'.(a.R.E.k już o tym wspomniał, więc nie będę się powtarzać).

Karty interpretuje się po zadaniu pytania i rozłożeniu. Dlaczego nałożyłabyś im z góry konkretną interpretację ?
Poza tym pierwszy raz słyszę by do arkan dodawać własne karty... niby wróżyć można w zasadzie ze wszystkiego, ale zawsze potrzebne są konkretne rekwizyty (w tym wypadku małe i/lub wielkie arkana).