że też u mnie to tak nie działa, heh. Wiele marzeń rodzi się w moich myslach, ale żeby tak sie stało to ojej... ileż to sie trzeba natrudzić.
Choć nie podważam, Arku, Twojej tezy, zwyczajnie raczej nie doświadczyłam takich zjawisk.

Hehe, to nie jest takie proste. Jest caa teoria na ten temat, kiedy działa Magia, jak trzebą ją przeprowadzić. Myśl przyciąga zdarzenie, ale trzeba tą myślą pokierować w odpowiedni sposób, np. podczas rytuału.
Oczywiście są też inne rodzaje Magii.

Morał z tej ciekawej dyskusji jest bardzo prosty; zakładając, ze magia istnieje, to chrześcijanie nie powinni jej praktykować.

Oksi, wiec wynika z tego, że nie mamy co do tego pewności, jednak jednocześnie mamy pewność, jako chrzescijanie, że w magii /której - powtarzam - pewności istnienia nie mamy/ działają demony - troszkę to zakręcone.
Skąd więc mamy pewność wpływów demonicznych na coś, o czym nie wiemy nawet czy jest?

Już wcześniej był poruszany ten problem. Z zasady chrześcijanie wierzą w istnienie magii, ale uznają ją za... hm, pozostającą poza domeną Boga. Co za tym idzie, za niebezpieczną. Uznają zatem jej istnienie, ale już nie uznają jej praktykowania.

Wielokrotnie jednak można spotkać się z postawą, gdy katolik - czasem nawet kapłan - uznaje magię za wymysł, bzdurę itp. Należy to traktować chyba jako skrót myślowy... albo jako metodę zniechęcania do używania magii. Najbardziej pociągająca jest w niej moc sprawcza - więc najlepiej powiedzieć ludziom, że to tylko mrzonka i że nie warto się tym zajmować, bo to strata czasu.

Niekoniecznie. Istnieje co najwyżej możliwość, że dziecko zacznie np. śnić o takim zwierzątku, ale to będzie tylko efekt czysto psychologiczny.

Ogólna zasada jest niby prosta: najpierw myśl, potem efekt. Jednakże nie jest prawdopodobne, by twórcze możliwości ludzkiego umysłu były zdolne do "stworzenia" istoty o własnej świadomości. Może będzie to co najwyżej rodzaj fantomalnego robota o prostej konstrukcji - choć słyszałam ledwie o jednym takim przypadku. Nawet przedsięwzięcie na takim poziomie jest jednak bardzo złożone, wymaga niewyobrażalnej siły woli i koncentracji, a poza tym to proces niezwykle czasochłonny i wyczerpujący.

Nie wiem, na jakich przesłankach oparła się Elwinga. Według mnie, nie do końca możliwe jest, by ludzkość tworzyła zbiorowo takiego "boga", który wymknął się spod kontroli i zyskał świadomość. Przede wszystkim dlatego że wielu ludzi - nawet w jednym wyznaniu - ma różne wizje bóstwa, różne wyobrażenia, przypisuje mu czasem różne cechy. Jedni wolą miłującego ojca, inni karzącego sędziego, jeszcze inni doskonałego stwórcę itp. W precyzyjnym procesie tworzenia "myślokształtu" nie za bardzo jest zaś miejsce na takie rozbieżności.



Marzenie to dopiero początek. Najważniejsze jest to, czy chcemy dążyć do jego realizacji, czy zaczniemy działać, zamiast tylko marzyć. Można osiągnąć cel, nie odwołując się do rytuałów magicznych - bo wszystko i tak tkwi w naszym umyśle. Jedni żyją w przekonaniu, że wymodlili sobie dobrą pracę, inni - że podziałała tu magia. Schemat jest ten sam: myśl, koncentracja, wola, efekt.

Magia zakłada wyraźne określenie celu, ale także świadomość tego, co będzie jego konsekwencją. Marzenie to jedno, jednak najpierw trzeba je przeanalizować, sprawdzić, czy np. nie chcemy go spełniać kosztem innych osób. Bo każde działanie pociąga za sobą konsekwencje, zależnie od tego, jakie mamy intencje... dlatego kluczowym słowem w praktyce magii powinna być odpowiedzialność. Ale tu rację ma a.R.E.k. - jest cała teoria na ten temat, i to niejedna

Wierzba, jeśli chodzi o myślotwory to temat poruszany jest na innych forach, bardziej... hm... tematycznych. Tu byłby to zupełny OT. Pomyśl tylko, że Bóstwo nabiera wielu cech, jakie daje mu człowiek, co nie znaczy, że nie jest indywidualne, oczywiście. W zbiorowej Nieświadomości mogą istnieć przeróżne stworzenia.
Magia działa dobrze, kiedy praktykuje ją jedna osoba lub grupa osób ściśle ze sobą współpracujących, np. w Wicca są to koweny, czyli jakby Rodziny. Wtedy wszyscy muszą być "jednomyśli", inaczej Magia nie zadziała, albo... zadziała z niekoniecznie dobrym skutkiem.
Problem leży w tym, że trudno zdefiniować czym jest Magia, bo każdy może mieć inne odczucia na ten temat. Dla chrześcijanina Magia to coś, co może uprawiać każdy i wtedy, kiedy chce i to wystarcza, by był "zniewolony". Dla czarownika Magia jest trudną Sztuką, nie zabawą.

Praktykowanie czegoś czego nie ma i z czego nie ma żadnych efektów jest głupotą

A poważnie: świat duchowy istnieje. Mówiąc w uproszczeniu, dobry i zły. Zjawiska niewyjaśnialne naukowo również się zdarzają. Również zapewne (nie miałam okazji sprawdzać) w wyniku działań magicznych. Inaczej by ich nie uprawiano (patrz zdanie na górze).

Nie muszę mieć dowodów, że działa zło. Ja potrzebuję dowodu że zło nie ma w tym udziału. Innymi słowy, że działanie wynika z praw natury (biologii, fizyki, chemii, etc.) lub że jest z Boga.

Bogiem manipulować i używać Go do spełniania własnych zachcianek się nie da. Jeśli próbujesz i jest jakiś skutek (niewyjaśnialny), to nie od Boga pochodzi.

Jeśli działanie jest, nie pochodzi z natury i nie pochodzi od Boga (i Aniołów, bo oni robią to, co jest wolą Boga) to kto może wchodzić w grę? Kto jeszcze został?A jeśli zdaję sobie sprawę, że działania nie ma, to praktykowanie magii oznacza robienie idioty z samego siebie.

Ale w stosunku do magii argument jest dużo prostszy. Jest to przejaw domagania się absolutnej władzy nad sobą, innymi ludźmi, światem i historią. Władzy, która przynależy tylko Bogu. Nie jesteśmy właścicielami świata, by go za wszelką cenę urządzać po swojemu. I Bogu dzięki nie jesteśmy w stanie tego osiągnąć.

Bogu dzięki, bo zawsze to się mści.

I to jest kluczowa różnica w naszych poglądach

Hm, moi Bogowie uczą mnie Magii... To moc przynależna wszystkiemu co nas otacza.

Magia jest dana człowiekowi. Bo w jakim celu tworzy się coś, z czego nie można czerpań ŻADNYCH efektów?

co do magii...
nazywamy ją dotąd niewyjaśnione zjawiska. dla przykładu średniowieczny, prosty chłop uznałby za "czarcią magię" grające głośniki od komputera.

w końcu nauka wszystko wyjaśni

a skąd ta pewność?



nie dostaniesz na to odpowiedzi, podobnie jak na pytanie - czy to co nas otacza, stworzył Bóg? czy Bóg istnieje? - bo jest to kwestią wiary. jedynym miernikiem jaki możemy zastosować - to obserwować skutki praktykowania 'magii'. oceniać je jako złe, lub dobre. w innym wypadku - jesteśmy zmuszeni do błądzenia w przeróżnych zabobonach, a przecież chcemy spojrzeć na tą kwestię realistycznie.

wiemy już, że przez chrześcijaństwo magia jest zabroniona. jednak rozmowa wyszła poza te ramy, więc może spróbujmy w realistyczny sposób ocenić czy skutki praktykowania 'magii' są złe, czy dobre, czy szkodliwe? jaką podstawą się posługujesz, gdy piszesz, że magia jest szkodliwa i że jej uprawianie 'kończy się zawsze w jeden sposób'? wierzysz w to, czy masz jakieś dane na ten temat?



ale naturą się da, robimy to od zawsze.

Czy np. kiedy uzdrowilibyśmy kogoś za pomoca magii /nie rozpatrujmy teraz przez chwile czy działają w niej demony czy nie, bo to nie ma chwilowo znaczenia/ czy byłoby to manipulowanie Bogiem? Trudno też wielkie pragnienie uzdrowienia człowieka cieżko chorego nazwać "zachcianką". A z drugiej strony nie rozumiem dlaczego Bóg, który nas kocha i dla którego uzdrowienie kogoś, biorąc pod uwagę bożą wszechmoc, to tyle co dla nas pstryknąć palcami, jest tak odporny na ludzkie wołania, cierpienie itd, że w końcu ludzie są na tyle zdesperowani, że poszliby do samego piekła, by pomóc tym, których kochają. Uwziełam się akurat na przykład o chorobie i uzdrowieniu, ale mozna to odnieść do wielu innych sytuacji.

Ok, nazwij to nie zachcianką a pragnieniem. Bóg to nie jest wróżka z bajki do spełniania naszych życzeń.

Czemu nie uzdrawia? Nie wiem. Nie widzę wszystkich skutków choroby i zdrowia. Nie ja jestem od osądzania postępowania Boga. Zbyt mało mam i zawsze będę miała danych, już pomijając samą różnicę między Stwórcą a stworzeniem.

A słowa o manipulacji pojawiły się jako argument, że w magii nie ma Boga. Nie ma aniołów. Podejmując działania magiczne mówisz: ja wiem lepiej niż Bóg i żądam, by było po mojemu. Nie godzę się na to, czego uniknąć nie mogę.

Nawet Jezus modlił się przed męką "Nie moja, a Twoja wola niech się stanie". Magia odwraca tę optykę o 180 stopni.