Pisała jedynie o jakimś hipotetycznym dojściu do zdrowia samemu. W przypadku Kościoła jedynym ktory uzdrawia jest Bóg. I to się nie zmieni od niczyjego chciejstwa. Uzdrowienia dzieją się w Kościele jako przejaw działalności Boga, jedne z wielu. W przypadku lekarza jego głównym celem jest leczenie, więc straciłby tylko w tym sensie że stalby się zbędny ze swoją wiedzą. A Kościół? Nic by nie stracił, bo tym się nie zajmuje w sensie zawodowym i zarobkowym.

Nic nie pominąłem, wyrażnie ciągle powtarzam, jaka jest różnica - cel istnienia, a to że coś się w obrębie Kościola dzieje. Listy tu nic nie zmieniają.

Alicja dopytuje się o skalę jakiej utraty? Czy jak założę temat o tym jak zmiana koloru trawy wpłynęła by na samopoczucie ludzi, a co za tym idzie na produkcje przemysłową, to te byś to traktował poważnie?


Więc jak sam widzisz mieści się w obrębie tego co Bóg czyni przez Kościół, ale nie jest niczym czego brak powodowałby "zamknięcie" Kościoła. Uzdrowienie jest skutkiem, ale nie na tej samej zasadzie jak szpital. Podobnie można uznać uzywając Twojej logiki że policja i straż pożarna też odpowiada za leczenie ludzi. I jest to w pewnym stopniu w ich pracy niezbędne, ale nikt nie powie że policjant, czy strażak jest lekarzem. Ksiądz, czy wierny, nawet nie mają takich zdolności, bo jeśli ozdrawiają to nie swoją mocą, więc więcej z leczeniem ma wspólnego policjant, niż ksiądz.

Problem w tym że dyskutowanie o czymś nierealnym ośmiesza nas oboje, więc ja już kończę jedynie z tego powodu jaki tu przytoczyłem. Podobnie nie założę tematu o tym jaki wpływ na ludzi będzie miała czerwona trawa. Autorka też widzę chyba robi sobie jaja, bo nie raczyła odezwać się we własnym temacie. Widocznie ją to tak naprawdę nie interesuje.

W sensie: Dowiedzieliby się, że są tak "wspaniali", że potrafią sami uleczyć się np. z dengi?
czyli:
1. Dowiedzieliby się, że istnieją wirusy powodujące dengę?
2. Dowiedzieliby się, że istnieją sposoby zarażenia dengą?
3. Dowiedzieliby się, że z powodu własnej "cudowności" zarazili się dengą?
4. Dowiedzieliby się, że z powodu własnej "cudowności" wyleczyli się z dengi?

Przecież nikt temu nie zaprzecza.
Wskazałem jedynie to rozgraniczenie między działaniem Boga w ogóle a Jego działaniem wśród chrześcijan
oraz działaniem tylko przez kapłanów katolickich (czyli w sakramentach).
Czy gdyby intencje mszalne "ku zdrowotności" zamawiane za pieniądze na całym świecie,
przestałyby być przyjmowane przez księży proboszczów/celebransów, to czy wtedy (i dlaczego) Kościół finansowo:
- straciłby,
- zyskał,
- ani zyskał, ani stracił

//tylko proszę nie wracać do stanowiska zaprzeczania faktowi takich praktyk, bo ono jest nie do obrony
//one są i były (a najprawdopodobniej jeszcze długo będą)
A kto tu przypisuje to do głównych misji Kościoła?
Jeśli jest jedną z, to nie ma co tego negować albo rzucać wyjaśnienia w stylu a bo to Bóg...
Można więc było tak od razu mówić - lekarze straciliby najwięcej (wszystko, no może poza teoretykami np. wykładowcami),
a Kościół tylko trochę.
Podobnie jak nikt nie powie, że samouzdrawiająca się osoba jest lekarzem.
Co to za znacząca różnica?

Są uzdrowienia? Są.
Są modlitwy? Są.
Są msze święte? Są.
Jest sakrament chorych sprawowany tylko przez kapłanów Kościoła? Jest.
Czy jest to związane także ze sferą materialną w tym sensie, że
nie składa się ofiar bezpośrednio Bogu (sprawcy uzdrowień), ale
przekazywane są dobra materialne ludziom Kościoła - pośrednikom tych uzdrowień? Tak.

Skąd ta postawa negacjonizmu?
Piszemy w dziale 'New Age'. Czego się spodziewałeś?
Dlaczego więc dyskutuje się w tematach takich jak:
viewtopic.php?f=47&t=12093 (Kościół bez zmartwychwstania Jezusa)
viewtopic.php?f=46&t=17755 (Co by się stało, gdyby Chrystus nie zmartwychwstał?)
//wyszukiwanie frazy 'gdyby Boga nie było' jest ignorowane, bo pojawia się ona zbyt wiele razy

Czemu nie są skasowane lub zamknięte? Przecież są bezsensowne...
Możliwe, jednak mnie to interesuje.

Ja zaprzeczam.
Bóg stworzył człowieka, by był zdrowy i szczęśliwy. Stworzył go jako całość, ludzkość i jako pojedyncze osoby. Jeśli w ramach ludzkości ktoś przyjmuje na siebie chorobę i cierpienie za innych ludzi, to jest to szczególny przykład postawy Chrystusowej i trzeba do tego podchodzić z szacunkiem. Bo przecież nie wszyscy są zdrowi. Wielu mniej lub bardziej świadomie, wybiera chorobę.

Człowiek stworzony przez Boga, ma dbać o swoje zdrowie, a nie niszczyć je.



Jeśli zdrowie poniosło uszczerbek, człowiek powinien dołożyć wszelkich starań według swojej wiedzy i umiejętności, by z miłością właściwą Dziecku Bożemu otoczyć siebie samego opieką, zmierzającą ku wyzdrowieniu.

I jeszcze.


Jeśli widzisz, że Brat Twój cierpi, idź i pomóż mu, weź go za rękę, podaj pić i jeść, zaopatrz go, zawieź do szpitala, pomódl się za niego.

Miłuj Bliźniego swego, jak siebie samego.
Jeśli jesteś medykiem, masz umiejętności uzdrawiania, pomóż choremu i cierpiącemu, jeśli tego chce. Nie przywracaj na siłę do życia zmarłych i tych co położyli się do ostatniego snu.

Bóg uzdrawia.
Jednak, tak jak słusznie mówił WIST.
Bóg (jak i Kościół) nie jest od uzdrawiania.
Bóg jest od tego by BYĆ. Kościół od tego, by ludzi do Boga prowadzić.

A my, ludzie, Boże Dzieci, od tego byśmy nie zapominali, że jesteśmy Bożymi Dziećmi.
I byśmy trzymali Boga za rękę.

Gdyby ludzie ani przez moment o tym nie zapomnieli, żylibyśmy do tej pory w Raju, nie byłoby śmierci, nie byłoby chorób, ani wojen.

A to co zrobiła Alicja, przypomina sytuację, gdy ktoś do czystego domu naniesie butami śmieci ze swojego podwórka. Śmieci na szczęście da się posprzątać i znowu jest czysto.

Przecież dzięki takim uzdrowieniom wielu uwierzyło w Jezusa:

A teraz spójrz, Panie, na ich groźby i daj sługom Twoim głosić słowo Twoje z całą odwagą,
gdy Ty wyciągać będziesz swą rękę, aby uzdrawiać i dokonywać znaków i cudów przez imię świętego Sługi Twego, Jezusa.
Po tej modlitwie zadrżało miejsce, na którym byli zebrani,
wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym i głosili odważnie słowo Boże.
(Dzieje 4:29-31)

Coraz bardziej też rosła liczba mężczyzn i kobiet, przyjmujących wiarę w Pana.
Wynoszono też chorych na ulicę i kładziono na łożach i noszach, aby choć cień przechodzącego Piotra padł na któregoś z nich.
akże z miast sąsiednich zbiegało się mnóstwo ludu do Jerozolimy,
znosząc chorych i dręczonych przez duchy nieczyste, a wszyscy doznawali uzdrowienia.
Wówczas arcykapłan i wszyscy jego zwolennicy, należący do stronnictwa saduceuszów,
pełni zazdrości zatrzymali Apostołów i wtrącili ich do publicznego więzienia.
(Dzieje 5:14-18)

Kiedy Piotr odwiedzał wszystkich, przyszedł też do świętych, którzy mieszkali w Liddzie.
Znalazł tam pewnego człowieka imieniem Eneasz, który był sparaliżowany i od ośmiu lat leżał w łóżku.
Eneaszu - powiedział do niego Piotr - Jezus Chrystus cię uzdrawia, wstań i zaściel swoje łóżko! I natychmiast wstał.
Widzieli go wszyscy mieszkańcy Liddy i Saronu i nawrócili się do Pana.
(Dzieje 9:32-35)

Po usunięciu wszystkich, Piotr upadł na kolana i modlił się.
Potem zwrócił się do ciała i rzekł: Tabito, wstań! A ona otwarła oczy i zobaczywszy Piotra, usiadła.
Piotr podał jej rękę i podniósł ją. Zawołał świętych i wdowy i ujrzeli ją żywą.
Wieść o tym rozeszła się po całej Jafie i wielu uwierzyło w Pana.
(Dzieje 9:40-42)

Czy fakt, że dzięki cudom uzdrowienia właśnie więcej dusz unika wiecznego potępienia w piekle,
nic nie znaczy, bo Kościół nie jest od uzdrawiania?

Elbrus,
szacunek za Twoja pracę, bo wiele pięknych przykładów dałeś.

Jednak nie zgodzę się z Twoim poglądem.

Uważam, że Jezus przyszedł na świat jako człowiek z wielu różnych powodów, zgodnie z katolickimi przekonaniami, przede wszystkim po to by zbawić ludzi i umożliwić im powrót do Raju, a poza tym aby się objawić po prostu. By ludzie nie chodzili już jak w chaosie za faryzeuszami, tylko mogli pójść za Jezusem i Jego Przykazaniami Miłości.

To, co Jezus robił przez 33 lata, a zwłaszcza przez ostatnie 3 lata życia, to było naturalną konsekwencją Jego misji.

Tam gdzie byli ludzie głodni - tam dawał jeść
Tam gdzie byli przerażeni - uspokajał
Tam gdzie byli chorzy - uzdrawiał.

I to wcale nie usprawiedliwiało nikogo i nadal nie usprawiedliwia, aby nie dbać o własne pożywienie, własne zdrowie i by wpadać w panikę tam, gdzie potrzebny jest spokój.

Nie zaprzeczam, że uzdrowienia dzieją się jako przejaw działalności Boga.
Wszyscy ludzie mają w sobie ozdrowieńczy potencjał. Jest to siła wrodzona, naturalna i stale obecna. Jest bezpośrednio związana z ludzką najgłębszą naturą jaką dał nam Pan.

Dokładnie o to chodzi.
Ludzie za mało wierzą w Boga, we własną łączność z Bogiem, a w szczególności w swoje Boskie pochodzenie i stworzenie na wzór i podobieństwo Boże.

Kiedy ludzie to zmienią i wzmocnią swoją wiarę - zaczną "czynić cuda".
"Cuda" ze sobą, z innymi i światem.
Wtedy przestaną mówić o cudach, a zaczną mówić o nowej jakości własnej świadomości.

Straciliby dużo. Ale nie każdy tak może, ma do tego predyspozycje... Nie wiem o co Ci chodzi. Może mówisz na przykład o stanie Alfa... Ale pamiętaj, że nie wszystko da się wyleczyć tylko stymulacją podświadomości. Można to wspomagać lekami, modlitwą (tym przede wszystkim).

Jest coś więcej: celem istnienia i misji Kościoła jest uzdrowienie człowieka poprzez przyprowadzenie go do Boga, jest uzdrowienie jego skażonej natury przez zanurzenie go w Chrystusie.
Jakiekolwiek "uleczenie" fizyczne czy psychiczne w Kościele, wskutek modlitwy jest tylko znakiem uzdrowienia duchowego i jego świadectwem.
Uzdrowienia są znakami mesjańskiej misji Chrystusa (por. Łk 7,20-23. Ukazują one zwycięstwo królestwa nad wszelkiego rodzaju złem i stają się symbolem uzdrowienia całego człowieka, duszy i ciała

Natomiast dążenie do samouzdrawiania, czy w ogóle stawianie zdrowia fizycznego na piedestale jest jednym z przykładów bałwochwalstwa. Własnie możliwość korzystania z życia w jego pełnym rozkwicie, pod bezchmurnym niebem promiennego zdrowia, czyli bez żadnego cienia "objawu” zwiastującego jakiekolwiek kłopoty natury czy to fizycznej czy psychicznej jest typową pogańską postawą, typowym "bałwanem".

Roszczenie sobie przez człowieka pretensji do "samouzdrawiania" jakie widzimy w pierwszym poście tego wątku to ukryta postawa antychrześcijańska. To wyraz antropologii immanentnego panteizmu.

W antropologii takiej preferuje się metody uzdrawiania zgodne z koncepcjami w których (ogolnie rzecz biorąc) ludzka istota byłaby jedynie pewnym punktem zbiegania się różnorodnych wiązek (boskich) energii o różnej częstotliwości drgań, pozostających ze sobą w złożonym oddziaływaniu. W tego typu antropologii, choroba musi w konieczny sposób być interpretowana jako pewien objaw dysfunkcji energetycznej, która rozprzestrzenia się stopniowo na wszystkie płaszczyzny naszego bytu. Rolą terapii jest w takim ujęciu zrównoważenie obiegu wymiany tych (boskich) energii, które nas przenikają i łączą nas z całym kosmosem.
Pogaństwo

Immanentny panteizm. Pogaństwo. Nie jesteśmy cząstką Boga, Jego emanacją. Jesteśmy stworzeniem i nie mamy żadnych mocy uzdrawiania poza wiedzą medyczną

A ja ominę tę niesamowicie pasjonującą dyskusję na temat fałszu lub anty-chrześcijaństwa w dwóch zdaniach. Po prostu odpowiem na pytanie: nic. Nic by się nie stało, bo nic się nie dzieję. A nie od dzisiaj funkcjonuje cała moc różnych skupisk ludzi, organizacji, sposobów, które to oferują. W większości udaje się dojść do zdrowia samoistnie (np. metodą Silwy), a Kościół mówi, że to ingerencja złego ducha, albo że później są powikłania duchowe, bo człowiek zaczyna się rozglądać za innymi religiami i kulturami, a nie ślepo wierzy w to "co wszyscy". Ale nie oto tu chodzi. Takie metody nie wzbudzają zainteresowania osób, które są zaangażowane w życie Kościoła, bo myślą że to jest złe. Ja tak nie uważam, ale nie o moją opinię tutaj chodzi. Odpowiedź brzmi: NIC.

Hmm, gdy się uświadomi, że źródło zdrowia i harmonii jest w Bogu, gdy osiągnie się zdrowie dzięki modlitwie do Boga, to po cóż szukać jakichś innych religii i nie daj Boże, popadać w jakiś zamęt?

Ja tego wszystkiego do końca nie rozumiem, wiele w tych relacjach fałszu i indoktrynacji, podejrzewam. Bóg jest czysty i nie ma powodu zabraniać człowiekowi dostępu do Boga. Jeśli jakaś religia tak czyni, to rzeczywiście trzeba byłoby zmienić religię. Tyle, że religia katolicka jest na Boga otwarta. Tezy, że człowiek jest nie mającym nic wspólnego z Bogiem, stworzonym pyłem, nie są chrześcijańskie. W naszej religii, człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boże.

Człowiek ma wciąż niską świadomość. Wielu katolików wciąż jest na etapie wiary jedynie w Dekalog, który został przecież 2 tysiące lat temu uwieńczony życiem, śmiercią i zmartwychwstaniem Jezusa Chrystusa i Jego Przykazaniami Miłości. Człowiek współczesny wciąż mało z tego rozumie.
Kiedy to się zmieni, zmieni się wszystko. Zapanuje Królestwo Boże.
Wierzę w to.