Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 0:41



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Kosciol a gleboka ekologia ? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn kwi 23, 2012 7:31
Posty: 3
Post Kosciol a gleboka ekologia ?
Witam,

Nie jestem pewien czy stawiam te kwestie w prawidlowym miejscu. ?

Prosilbym o ew. wskazowki na temat publikacji, badz opracowan dotyczacych powyzszego pytania.

Z jednej strony zaangazowanie na rzecz przyrody jest zjawiskiem zdecydowanie pozytywnym.
Z drugiej strony tlo i motyw tego zaangazownia w formie filozofii glebokiej ekologii
wydaje mi sie dosc dyskusyjnym w swietle reprezentowanych przez wiekszosc spoleczenstwa
wartosci.

Na dodatek co najmniej jedna z 8 tez sformulowanych przez inicjatora tego ruchu (wlasciwie ideologii ?), norweskiego filozofa Arne Naessa, stanowiacych swoiste credo "Deep ecology" jest dla mnie wiecej niz watpliwa :

"4. Rozwój pozaludzkich form życia wymaga zahamowania wzrostu liczebności populacji ludzkiej. Rozkwit życia i kultury człowieka daje się pogodzić z takim obniżeniem"

" 5. Oddziaływanie człowieka na inne formy życia jest obecnie zbyt duże, a sytuacja ta gwałtownie się pogarsza."

?


Z gory dziekuje za ewnt. uwagi badz wskazowki do publikacji na powyzszy temat.
pozdr
Z1


Wt kwi 24, 2012 14:52
Zobacz profil
Post Re: Kosciol a gleboka ekologia ?
Tę stronę odwiedziłeś? http://www3.villanova.edu/mission/CSTre ... /front.htm

Zerknij na Orędzie noworoczne BXVI:
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ce_pl.html

"Wątpliwości, jakie wyraża Magisterium Kościoła w odniesieniu do koncepcji środowiska, zainspirowanej ekocentryzmem i biocentryzmem, wynikają stąd, że koncepcja ta znosi różnicę ontologiczną i aksjologiczną między osobą ludzką a innymi istotami żyjącymi. Tym samym zostaje faktycznie wyeliminowana nadrzędna tożsamość i rola człowieka, co sprzyja egalitarystycznej wizji «godności» wszystkich istot żyjących. W ten sposób toruje się drogę nowemu panteizmowi, z akcentami neopogańskimi, które zbawienie człowieka wywodzą z samej natury, pojmowanej w sensie czysto naturalistycznym. Kościół wzywa natomiast do podejścia do tej kwestii w sposób wyważony, z poszanowaniem «gramatyki», którą Stwórca wpisał w swoje dzieło, powierzając człowiekowi rolę stróża i odpowiedzialnego zarządcy świata stworzonego, której to roli oczywiście nie powinien nadużywać, ale z której nie może też zrezygnować."

Jeszcze jego Orędzie z 2008r w odniesieniu do tego pkt.4 :

"Rodzina potrzebuje domu, odpowiedniego dla siebie środowiska, w którym będzie mogła kształtować własne relacje. Dla rodziny ludzkiej tym domem jest ziemia, środowisko, które Bóg Stwórca dał nam, abyśmy w nim żyli w sposób twórczy i odpowiedzialny. Musimy otaczać troską środowisko: zostało ono dane człowiekowi, aby strzegł je i pielęgnował w wolności i z odpowiedzialnością, kierując się zawsze kryterium dobra wszystkich. Oczywiście w całym stworzeniu istota ludzka ma wartość największą. Respektować środowisko to nie znaczy uznać, że natura nieożywiona czy ożywiona jest ważniejsza od człowieka. Nie znaczy jednak też, że można egoistycznie uważać, że w pełni możemy nią dysponować dla własnych interesów, gdyż przyszłe pokolenia również mają prawo do korzystania z dóbr stworzenia, postępując w duchu tej samej odpowiedzialnej wolności, której domagamy się dla siebie. Nie można też zapominać, że w wielu przypadkach ubodzy są odcięci od dóbr stworzonych o powszechnym przeznaczeniu."


Wt kwi 24, 2012 15:18
Post Re: Kosciol a gleboka ekologia ?
Myślę, że to będzie najciekawsze: http://cywilizacja.ien.pl/?id=509

BXVI wygłosił alokucję do Fondazione Sorella Natura,
w której jest nawiązanie do tego kontrowersyjnego pkt.4
z 'credo' deep ecology. Jest dostępna w j.włoskim on line
(nie pomogę Ci bo nie znam włoskiego :) )


Ostatnio edytowano Wt kwi 24, 2012 16:07 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 1 raz



Wt kwi 24, 2012 15:50
Post Re: Kosciol a gleboka ekologia ?
Pozwolę sobie przytoczyć stanowisko mojego Kościoła>

ZASADY SOCJALNE SPOŁECZNE NAUCZANIE ZJEDNOCZONEGO KOŚCIOŁA METODYSTYCZNEGO
........

I. Natura

Całe stworzenie należy do Boga, a my odpowiedzialni jesteśmy za sposób, w jaki je użytkujemy lub nadużywamy. Woda, powietrze, gleba, minerały, zasoby energetyczne, rośliny, zwierzęta, kosmos należy szanować i zachowywać nie tylko dlatego, że są potrzebne ludziom, ale ponieważ są tworami Bożymi. Dlatego żałujemy, że przyczyniamy się do dewastacji całego świata naturalnego. Uznajemy też odpowiedzialność Kościoła za styl życia i systemowe przemiany w społeczeństwie, które promowałyby bardziej sprawiedliwy ekologicznie świat oraz lepszą jakość życia dla całego stworzenia.

A. Woda. Powietrze. Gleba. Minerały. Rośliny

Popieramy i zachęcamy do takiej polityki społecznej, która służąc ograniczeniu i kontroli powstawaniu produktów ubocznych i śmieci, promuje bezpieczne przetwarzanie i utylizację odpadów trujących i nuklearnych oraz zmierza do ich eliminacji. Popieramy i zachęcamy do takiej polityki społecznej, która dąży do redukcji odpadów miejskich, odzyskiwania i utylizacji wysypisk miejskich oraz wspiera oczyszczanie skażonego powietrza, wody i gleby.
Popieramy kroki mające na celu odtwarzanie ekosystemów. Popieramy posunięcia, które zmierzają do stosowania technologii alternatywnych w stosunku do technologii wielkiej chemii wykorzystywanej do produkcji, przetwarzania i konserwacji żywności.
Wzywamy do podjęcia stosownych badań naukowych, aby znaleźć odpowiedź na pytanie o potencjalny wpływ takich technologii na stworzenie Boże zanim poddane zostaną procesowi wdrażania. Domagamy się opracowania umów międzynarodowych dotyczących sprawiedliwego, podyktowanego dobrem człowieka wykorzystania zasobów morskich, nie prowadzącego do zachwiania równowagi ekologicznej.

B. Wykorzystywanie zasobów energetycznych

Popieramy i zachęcamy do polityki społecznej zmierzającej do racjonalnego i powściągliwego wykorzystywania zasobów energetycznych dla potrzeb człowieka, która teraz i w przyszłości zmniejszałaby i eliminowała technologie energochłonne i zagrażające zdrowiu, a nawet bezpieczeństwu ludzkości i całemu stworzeniu.
Z całego serca wzywamy do wsparcia idei oszczędzania energii i roztropnego wykorzystania zasobów energetycznych ze specjalnym uwzględnieniem zasobów odnawialnych tak, by nienaruszone zostało dobro naszej Ziemi.

C. Świat zwierząt

Popieramy takie regulacje prawne, które chronią życie i zdrowie zwierząt, nie wyłączając tych praw, które odnoszą się do zwierząt domowych i gospodarskich, a także zwierząt używanych w badaniach; popieramy również bezbolesny ubój zwierząt rzeźnych, ryb, ptactwa.
Zachęcamy do zachowania wszystkich gatunków, szczególnie tych którym grozi zagłada.

D. Kosmos

Kosmos, zarówno ten odkryty jak i jeszcze nie odkryty, jest dziełem Bożym, należy mu się więc respekt, jakim powinniśmy obdarzać Ziemię.

E. Nauka i Technika

Naukę uznajemy za uprawnioną interpretację Bożego świata naturalnego. Uznajemy ważność roszczeń nauki do opisywania świata naturalnego, aczkolwiek nie zgadzamy się na czynienie przez nią autorytatywnych roszczeń w kwestiach teologicznych. Technologię uznajemy za uprawnione narzędzie użytkowania Bożego świata natury, jeśli przyczynia się ona do rozwoju życia ludzkiego, umożliwiając wszystkim dzieciom Bożym rozwój danego przez Boga potencjału twórczego bez pogwałcenia naszych przekonań etycznych na temat stosunku ludzkości do świata naturalnego.Uznając ważność nauki i techniki przekonani jesteśmy też o tym, że teologiczne zrozumienie doświadczeń ludzkich jest niezbędne do całkowitego zrozumienia miejsca ludzkości we wszechświecie. Nauka i teologia raczej się uzupełniają niż wzajemnie wykluczają. Zachęcamy przeto do dialogu między środowiskami nauki i teologii i wspólnego poszukiwania takiej obecności w życiu ludzkości, która umożliwi jej zachowanie życia na ziemi i za sprawą łaski Bożej poprawi jakość naszego wspólnego życia.

F. Bezpieczna żywność

Popieramy taką politykę, która zapewnia ludziom prawo do informacji dotyczącej spożywanej żywności. Wzywamy do rygorystycznej kontroli i inspekcji pod względem bezpieczeństwa biologicznego wszelkiej żywności, która jest przeznaczona do spożycia. Wzywamy do przeprowadzania niezależnych badań nad czynnikami chemicznymi zawartymi w żywności oraz usuwania z rynku żywnościowego tych produktów, które zwierają groźny dla zdrowia poziom pestycydów, herbicydów, fungicydów i hormonów, a także pozostałości po antybiotykach dla zwierząt oraz sterydów. Dotyczy to również zarazków spowodowanych zanieczyszczeniami, które mogą być przenoszone w powietrzu lub znajdować się w glebie lub w wodzie pochodzącej ze spalarni czy innych procesów związanych z działaniem przemysłu. Apelujemy o dokładne opisy i informacje o procesach przetwórczych oraz zmianach jakich dokonano w produktach żywnościowych, a także do badania żywności przed dopuszczenie jej do handlu. Sprzeciwiamy się obniżaniu standardów, jakim powinna podlegać żywność. Domagamy się takiej polityki, która będzie zachęcała i popierała stopniowe przechodzenie do naturalnego uprawiania ziemi, które zapewni pełne wyżywienie.
...................

całość do przeczytania tutaj


Wt kwi 24, 2012 15:58

Dołączył(a): Pn kwi 23, 2012 7:31
Posty: 3
Post Re: Kosciol a gleboka ekologia ?
Serdecznie dziekuje za udzielone informacje.

Moze jeszcze jedno pytanie - mamy kilka lub kilkanascie organizacjii tego typu prowadzacych
werbunek mlodych przewaznie ludzi, choc nie tylko - przyznam sie, ze obejrzawszy prospekt "Pracowni na Rzecz Wszystkich Istot" na temat oferowanych przez owa bezplatnie warsztatow
mialem wrazenie zaproszenia na "pranie mozgu".
Przypuszczam, ze wplywy zwolennikow ideologii glebokiej ideologii tez sa dosc spore w srodowiskach akademickich - wydzialy biologii, ochrony srodowiska itp.

Czy do tych grup - aktywnych, badz potencjalnych zwolennikow ideologii Arne Naessa
kierowana jest bezposrednio informacja o podejsciu Kosciola do tej filozofii ?

Z dyskusji prowadzonych w internecie wynika dosc jednowymiarowa wykladnia
problematyki stosunku do wiary "wojujacych glebokich ekologow" jako "walki z antropocentryzmem". (w gruncie rzeczy umozliwiajacymo osiagniecie tych samych celow, ktore przyswiecaja glebokim ekologom). Choc byc moze jest to moje subiektywne wrazenie

pozdrawiam
Z1


Wt kwi 24, 2012 17:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post Re: Kosciol a gleboka ekologia ?
Cytuj:
Rozwój pozaludzkich form życia wymaga zahamowania wzrostu liczebności populacji ludzkiej.


Co to są "pozaludzkie formy życia"? Roślinki? Zwierzątka? Bakterie? Grzyby? Nie wydaje mi się, by rozwój tych "pozaludzkich form życia" wymagał czegokolwiek poza roztropnym gospodarowaniem... Chyba że celem jest rozwój dzikiej przyrody we wszystkich miejscach skażonych cywilizacją...

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pn maja 07, 2012 11:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Kosciol a gleboka ekologia ?
Jedne pozaludzkie formy życia będą lepiej prosperować gdy populacja ludzkości się zwiększy, inne gdy się zmniejszy, nie ma tu pola do wyprowadzania aż tak uproszczonych zależności.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pn maja 07, 2012 11:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 21, 2011 12:43
Posty: 805
Post Re: Kosciol a gleboka ekologia ?
Chodzi o to, że wzrost liczebności poulacji ludzkiej powoduje coraz większą antropopresję, czyli wypieranie innych gatunków roślin i zwierząt z ich naturalnych siedzib. Roztropne gospodarowanie owszem tak, lecz ta strategia mimo, że jest lepsza od "róbta co chceta", ma swoje poważne ograniczenia. Roztropne gospodarowanie wychodzi nadal z antropocentrycznego punktu widzenia, czyli że człowiek jest najważniejszy. Oznacza to, że nadal przekształcamy środowisko, tak aby nam służyło, ew. zostawiając jakieś dziewicze obszary w formie rezerwatów, gdzie antropopresja ograniczona jest do minimum.
Takie podejście jest obecnie praktykowane na zachodzie, ale powiedzmy sobie szczerze jest rónica między takimi krajami jak Kanada, USA, Norwegia czy Szwecja a Holandia, Dania, Belgia, Wielka Brytania. Różnica ta polega na tym, że w tych pierwszych jest jeszcze stosunkowo dużo obsaarów dziewiczych, niezagospodarowanych (nawet roztropnie). W tych drugich zaś przyroda to głównie tereny ruderalne, a więc pola uprawne, łąki i pastwiska. Prawie wogle nie ma już w nich obszarów dziewiczych (w Polsce na nizinie ostatnim naturalnym lasem jest Puszcza Białowieska).

Czym są spowodowane te różnice? Oczwyiście gęstość zaludnienia i tym samym wielkość poulacji ludzkiej. Każdy człowiek we współczesnej technosferze zużywa nieporównywalnie więcej energii i surowców niż kiedyś, wywierając w ten spsób znacznie większy wpływ na przyrodę niż wcześniej. Jeśli taki kraj jak Holandia dysponuje niewielkim obszarem i dużą poulacją (a więc ma dużą gęstość zaludenia) to na rezerwaty i parki narodowe prawie nie ma już miejsca.
Dlatego zwolennicy ekologii głębokiej mówią o konieczności kontroli urodzeń, ponieważ przyrastająca populacja ludzka na Ziemi w końcu doprowadzi do całkowietej eleminacji obszarów dzikiej przyrody. Bez niej zaś czeka nas już tylko scenriusz nieustannych modifikacji genetycznych i chemicznych żywności, powienieważ monokulturowe rolnictwo pozbawione wpływu dzikiej przyrody, będzie mało odporne.

W poniższym filmie pewien wódz indiański, bardzo dobrze tłumaczy czym tak naprawdę jest głeboka ekologia i na czym polega dramat myślenia w kategoriach "człowiek jest najważniejszy". Co z tego, że człowieka jest najważniejszy i jest ukoronowaniem ewolucji, skoro nie przeżyje bez tlenu produkowanego przez drzewa?
http://www.youtube.com/watch?v=PPnhiVe9 ... re=related


So maja 12, 2012 14:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sie 28, 2011 11:55
Posty: 2016
Post Re: Kosciol a gleboka ekologia ?
jo_tka napisał(a):
Cytuj:
Rozwój pozaludzkich form życia wymaga zahamowania wzrostu liczebności populacji ludzkiej.


Co to są "pozaludzkie formy życia"? Roślinki? Zwierzątka? Bakterie? Grzyby? Nie wydaje mi się, by rozwój tych "pozaludzkich form życia" wymagał czegokolwiek poza roztropnym gospodarowaniem... Chyba że celem jest rozwój dzikiej przyrody we wszystkich miejscach skażonych cywilizacją...


Nie nie tylko.
Również wzięcie pod uwagę wiedzy odnośnie tego, że te obdarzone systemem nerwowym
podobnym do naszego są istotami zdolnymi do cierpienia tak samo jak człowiek.

I ma wobec zwirząt zdolnych do cierpienia
obowiązki wynikające z tego, że ma tego świadomość

Śmierć i cierpienie to skutek grzechu pierworodnego
i ten skutek dotyczy całego stworzenia, nie tylko człowieka.

Każde działanie w celu ograniczenia go
(nie tylko w stosunku do człowieka)
jest dobrem.

Myli się tutaj dwa pojęcia:
działania na rzecz śródowiska i bioróznorodności
które w bardziej lub mniej bezpośredni służą człowiekowi

oraz takie które uważają przyrodę
jako wartość samą w sobie
(to chyba tego dotyczy ten wątek)

oraz działania służące ograniczaniu cierpienia
zwierząt, które są od człowieka zależne

pierwsza część mojego postu dotyczy tego ostatniego
bo wydaje mi się, że tego tematu dotknęłaś


może trzeba mieć świadomość
że to pierwsze i to drugie i to trzecie to inne problemy

_________________
informuję, że nieużywanie dużych liter przeze mnie nie wynika absolutnie z braku szacunku dla kogokolwiek
ale jest przede wszystkim spowodowane szybkoscią z jaką piszę (oraz czasem pewnymi problemami z klawiaturą),
proszę o wyrozumiałość.


So maja 12, 2012 15:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Kosciol a gleboka ekologia ?
szyszkownik napisał(a):
W poniższym filmie pewien wódz indiański


Wodzem to on był (bywał) w filmach ;)

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


So maja 12, 2012 15:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sie 28, 2011 11:55
Posty: 2016
Post Re: Kosciol a gleboka ekologia ?
Ze strony "pracowni na rzecz wszystkich istot"
(reprezentującej "głęboką ekologię")

[i1. Pomyślność oraz rozwój ludzkiego i pozaludzkiego życia na Ziemi są wartościami same w sobie (wartościami immanentnymi, przyrodzonymi) niezależnie od użyteczności pozaludzkich form życia dla człowieka.

2. Bogactwo i różnorodność form życia przyczyniają się do urzeczywistnienia tych wartości i same w sobie są wartościami.

3. Ludzie nie mają prawa ograniczania tego bogactwa i różnorodności, chyba że chodzi o zaspokojenie ich żywotnych, istotnych potrzeb.[/i]

Dalsze punkty to rozwinięcie tych pierwszych
W tym zawiera się przesłanie "głebokiej ekologii"

ja osobiście myślę,
że nie ma tu sprzeczności z chrześcijańską perpektywą

Bóg stwarzając rośliny, zwierzęta
patrząc na swoje stworzenie "widział że były dobre"

był zadowolony z nich zanim stworzył człowieka
i były dla niego wartością same z siebie

po stworzeniu człowieka
jest o panowaniu nad nimi
co w żaden sposób nie świadczy o tym
że mają wartość wyłącznie dlatego,
że służą człowiekowi

(nie lubię powoływać się na Biblię jako argument
w dyskusji, i mam ku temu powody
tutaj zrobiłam to niejako wbrew moim zasadom)

_________________
informuję, że nieużywanie dużych liter przeze mnie nie wynika absolutnie z braku szacunku dla kogokolwiek
ale jest przede wszystkim spowodowane szybkoscią z jaką piszę (oraz czasem pewnymi problemami z klawiaturą),
proszę o wyrozumiałość.


Ostatnio edytowano So maja 12, 2012 15:31 przez jesienna, łącznie edytowano 1 raz



So maja 12, 2012 15:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sie 28, 2011 11:55
Posty: 2016
Post Re: Kosciol a gleboka ekologia ?
Zielony1 napisał(a):
Witam,

Nie jestem pewien czy stawiam te kwestie w prawidlowym miejscu. ?

Prosilbym o ew. wskazowki na temat publikacji, badz opracowan dotyczacych powyzszego pytania.

Z jednej strony zaangazowanie na rzecz przyrody jest zjawiskiem zdecydowanie pozytywnym.
Z drugiej strony tlo i motyw tego zaangazownia w formie filozofii glebokiej ekologii
wydaje mi sie dosc dyskusyjnym w swietle reprezentowanych przez wiekszosc spoleczenstwa
wartosci.

Na dodatek co najmniej jedna z 8 tez sformulowanych przez inicjatora tego ruchu (wlasciwie ideologii ?), norweskiego filozofa Arne Naessa, stanowiacych swoiste credo "Deep ecology" jest dla mnie wiecej niz watpliwa :

"4. Rozwój pozaludzkich form życia wymaga zahamowania wzrostu liczebności populacji ludzkiej. Rozkwit życia i kultury człowieka daje się pogodzić z takim obniżeniem"

" 5. Oddziaływanie człowieka na inne formy życia jest obecnie zbyt duże, a sytuacja ta gwałtownie się pogarsza."

?


Z gory dziekuje za ewnt. uwagi badz wskazowki do publikacji na powyzszy temat.
pozdr
Z1



Można z tym dyskutować czy tak jest rzeczywiście przytaczając argumenty naukowe.
Ale nie uważam by przyjęcuie takiego poglądu w jakimkolwiek sposób kłóciło się z chrześcijaństwem.


(dostaliśmy od Boga polecenie zaludniania ziemi
a nie jej przeludniania a to jest róznica)

_________________
informuję, że nieużywanie dużych liter przeze mnie nie wynika absolutnie z braku szacunku dla kogokolwiek
ale jest przede wszystkim spowodowane szybkoscią z jaką piszę (oraz czasem pewnymi problemami z klawiaturą),
proszę o wyrozumiałość.


So maja 12, 2012 15:30
Zobacz profil
Post Re: Kosciol a gleboka ekologia ?
.


So maja 12, 2012 18:51
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Kosciol a gleboka ekologia ?
Zielony1 napisał(a):
...wiecej niz watpliwa :

"4. Rozwój pozaludzkich form życia wymaga zahamowania wzrostu liczebności populacji ludzkiej. Rozkwit życia i kultury człowieka daje się pogodzić z takim obniżeniem"

Moim zdaniem nie jest to w ogóle wątpliwe. Skoro Bóg (właśnie w obecnych czasach) objawił Kościołowi, że w pewnych, określonych sumieniem i rozumem sytuacjach można stosować jakieś metody regulacji poczęć, to znaczy, że w pewnych, określonych sumieniem i rozumem sytuacjach można stosować jakieś metody regulacji poczęć :)

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


So maja 12, 2012 22:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post Re: Kosciol a gleboka ekologia ?
A ja myślę, że trzeba pomyśleć o roztropnym gospodarowaniu. Nie o ograniczaniu ludzkiej populacji. Zupełnie poważnie.

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pn maja 14, 2012 11:53
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL