Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lis 19, 2017 7:56



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
 Granice życia: od ilu komórek zaczyna się człowiek? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10043
Post Re: Granice życia: od ilu komórek zaczyna się człowiek?
Marek_Piotrowski napisał(a):
SweetChild napisał(a):
Marek_Piotrowski napisał(a):
W myśl Zasady Jakości Życia człowiek chory jest mniej warty niż zdrowy, człowiek nie mogący pracować od pracującego (w czasach komuny bywały transparenty "Praca jedynym kryterium wartości człowieka". Praktyczną realizacją jest np. zabijanie - nawet w wieku porodowym (a postuluje się już także po porodzie) - dzieci z zespołem Downa.

Nieźle opisałeś istotę sporu, ale ten ostatni akapit to już tania propaganda :evil:
Ponieważ mnie chwalisz :oops: , więc aż trudno mi zapytać - czemu uważasz to stwierdzenie za propagandę?

Dlatego, że Zasadę Jakości Życia sprowadzasz do poziomu "zdrowy-chory" czy "pracujący-bezrobotny", co nazwałbym bardziej Zasadą Wartości Życia. Zasada Jakości Życia to głównie pytanie, kiedy mamy do czynienia z osobą.

_________________
Say no to PiSizm


Wt kwi 11, 2017 10:55
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7202
Post Re: Granice życia: od ilu komórek zaczyna się człowiek?
ErgoProxy napisał(a):
Umyka jakoś Kościołowi Nauczającemu, że genomów w ciele ludzkim są miliardy, a każdy może zmutować (zmienić się) niezależnie i z osobna, i każdy w co innego.

Chcesz przez to powiedzieć, że każda komórka ludzkiego ciała to inny (genetycznie) osobnik? I że, kiedy mamusia chce zrobić test na ojcostwo swojego dzidziusia to wynik będzie za każdym razem innym w zależności od tego czy do badania da włosek, czy paznokietek dzidziusia? Że testy DNA nie wskażą iż cały osobnik (jak na to zresztą nazwa "osobnik" wskazuje) ma ten sam, unikalny kod genetyczny?
A może wyrazisz się jaśniej, bo nie za bardzo rozumiem, co masz na myśli odpowiadając Ojeżu na stwierdzenie, że w tym czasie powstał unikalny osobnik, z własnym kodem DNA?
Powstał, czy nie powstał?

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Wt kwi 11, 2017 10:57
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 5051
Post Re: Granice życia: od ilu komórek zaczyna się człowiek?
Ojeżu. Akurat chimeryzm wykryto właśnie na testach genetycznych o rodzicielstwo, kiedy wychodziło, że mamusia nie ma prawa być mamusią.

O osobniczostwo komórek można się spierać, bo ewolucyjnie są to ameby, których tylko środowiskiem życia są wydzieliny i naprężenia pochodzące od innych ameb. Ale tutaj leżą pogrzebane trzy sprawy: raz, jak się definiuje osobnika, dwa, osobnika czego właściwie, i trzy, jaka relacja wiąże ten byt (o ile w ogóle jest to byt, a nie złudzenie poznawcze) z osobą. Już nie chce mi się pisać, że jest DNA jądra i DNA mitochondrialne, że są jeszcze nici RNA rozmaitych rodzajów, że histon, że ekspresja i tak dalej.

Testy DNA ściśle nie są testami DNA, tylko pojedynczych, wygodnych do oznaczania, bardzo krótkich odcinków pomienionej nici, która długa jest ohoho i jeszcze trochę. Nie bardzo sobie też wyobrażam, jak można zbadać całe DNA, tzn. ze wszystkich komórek, jakie w ciele są, bo raz, że są ich miliardy, a dwa, że badanie jest niszczące.

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Wt kwi 11, 2017 22:23
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 2473
Post Re: Granice życia: od ilu komórek zaczyna się człowiek?
Dużo gadania (rzekomo "naukowego") tylko po to by przykryć, że jest to nowy osobnik z własnym unikalnym kodem DNA.
Gadanie o chimeryźmie (który jest z całkiem innej bajki) to zwykłe mieszanie.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Śr kwi 12, 2017 16:56
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 5051
Post Re: Granice życia: od ilu komórek zaczyna się człowiek?
Jeżeli kody genetyczne w organizmzie są wykrywane dwa, to nie może być mowy o kodzie genetycznym organizmu jednym, obojętne, jakimi własnościami by się on nie miał potem cechować (unikalnością etc.). Inna rzecz to to, że nie da się wymienić terminu "organizm" na termin "osobnik", tj. sprowadzić biologii do gołej taksonomii. Są to błędy logiczne.

Gadanie o genetyce w kontekście człowieczeństwa to w związku z tym zwykłe, rozpaczliwe pitolenie kogoś, kto (uwaga, metafora) czuje, że tonie i się chwyta, czego popadnie (koniec metafory).

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Cz kwi 13, 2017 3:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 5051
Post Re: Granice życia: od ilu komórek zaczyna się człowiek?
Zresztą wróc, chyba bredzę. Można się uprzeć i powiedzieć kody genetyczne w chimerze są dwa, każdy unikalny, każdy chimery własny (w odróznieniu od np. zawleczonego do niej przez wirusy) etc. Ale temat, jak się zdaje, brzmi, od ilu komórek zaczyna się człowiek... No więc w wypadku chimery ewidentnie nie zaczyna się od jednej, skoro chimera polega na tym, że dwa osobno poczęte i różnicujące się zarodki mieszają się w końcu komórkami, aż powstaje z tego organizm jeden.

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Cz kwi 13, 2017 3:46
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 2473
Post Re: Granice życia: od ilu komórek zaczyna się człowiek?
Jaki promil organizmów ludzkich to chimery, Manipulatorze?

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Cz kwi 13, 2017 8:33
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10043
Post Re: Granice życia: od ilu komórek zaczyna się człowiek?
Marek_Piotrowski napisał(a):
Jaki promil organizmów ludzkich to chimery, Manipulatorze?

Wystarczy jeden taki organizm.

_________________
Say no to PiSizm


Cz kwi 13, 2017 8:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 5051
Post Re: Granice życia: od ilu komórek zaczyna się człowiek?
Ojeżu. Chimerami, w których fuzja się zaczęła, ale z jakichś przyczyn nie przebiegła do samego końca, są bliźnięta syjamskie. Istnieją różne warianty takich organizmów ludzkich, od eponimicznych braci Bunkerów, co byli zrośnięci (o ile dobrze pamiętam) tylko powłokami brzusznymi, po żyjące współcześnie siostry Hensel, czyli dwie głowy na jednym korpusie. Jak w pysk bliźniaki syjamskie stanowią organizm jeden. Pytanie za sto punktów: ilu to jest ludzi?

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Cz kwi 13, 2017 12:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 5051
Post Re: Granice życia: od ilu komórek zaczyna się człowiek?
Przy okazji, skoro już zjechałem na ten temat: jest znany z wieku siedemnastego przypadek takich oto zroślaków. Lazarus Colloredo był zdrowym, normalnie zbudowanym mężczyzną, który się nawet dzieci doczekał. Miał wszelako tego pecha, że z brzucha wyrastał mu i zwisał przegięty w tył jego brat Johannes Baptista, który nie mówił i trzymał oczy i usta zamknięte, ale jeśli nacisnąć mu pierś, poruszał dłońmi, uszami i wargami. Ilu to było ludzi? Półtora?

Co tam właściwie ochrzczono jako Johannesa Baptistę?

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Cz kwi 13, 2017 12:59
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 2473
Post Re: Granice życia: od ilu komórek zaczyna się człowiek?
SweetChild napisał(a):
Marek_Piotrowski napisał(a):
Jaki promil organizmów ludzkich to chimery, Manipulatorze?

Wystarczy jeden taki organizm.
Do czego "wystarczy"?

Moje pytanie sprowokowało trzy listy, ale żadnej odpowiedzi. :badgrin: :mrgreen:

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Cz kwi 13, 2017 13:14
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 9993
Post Re: Granice życia: od ilu komórek zaczyna się człowiek?
Z Twojej strony też jakoś ustosunkowania się do kwestii jak należy traktować chimery w kontekście tytułowego pytania nie widać, zamiast tego zadajesz pytanie bez znaczenia.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Cz kwi 13, 2017 13:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10043
Post Re: Granice życia: od ilu komórek zaczyna się człowiek?
Marek_Piotrowski napisał(a):
Do czego "wystarczy"?

Do bycia przykładem na fałszywość kwantyfikatora ogólnego.

Marek_Piotrowski napisał(a):
Moje pytanie sprowokowało trzy listy, ale żadnej odpowiedzi. :badgrin: :mrgreen:

Mój post był odpowiedzią nie-wprost. Ale proszę bardzo, niech będzie wprost:

Marek_Piotrowski napisał(a):
Jaki promil organizmów ludzkich to chimery
Jest to promil niezerowy.

_________________
Say no to PiSizm


Cz kwi 13, 2017 13:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 5051
Post Re: Granice życia: od ilu komórek zaczyna się człowiek?
A ja ponawiam pytanie, co/kogo ochrzczono jako Johannesa Baptistę Colloredo. Kontekst tego pytania jest taki, że ciało ludzkie ze zniszczonym mózgiem, ale nie rdzeniem przedłużonym, można np. połaskotać, bodajże może ono nawet zakaszleć. To jest chleb codzienny transplantologów.

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Cz kwi 13, 2017 13:38
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL