Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 0:53



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 131 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
 Dziecko nie przeznaczone do zycia. 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Dziecko nie przeznaczone do zycia.
Również moim zdaniem był niezwykłym wizjonerem, ba, jest najważniejszym dla mnie osobiście pisarzem, ale nie da się ukryć, że nie za bardzo umiał pisać o ludziach, a już w szczególności kobietach, w zawężonej perspektywie codziennej nie rzutując ich cech na wewnętrzny i zewnętrzny kosmos, przez co pojawiająca się w jego utworach kobieta albo musi mężczyznę zbawić i objawić mu się jako istna Magna Mater, Orędownik bądź Piąty Zbawiciel, albo - częściej - pogrążyć go, ujawniając się jako nieracjonalna (lub chorobliwie racjonalna), psychotyczna, drapieżna siła zła.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt lip 03, 2012 12:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Dziecko nie przeznaczone do zycia.
Geniusze i wizjonerzy bardzo często mieli problemy z kobietami. Nie tylko oni zresztą. Obejmuję to kategorią "dziwactwa" (podobnie jak np. fascynacja nazizmem u Heideggera).

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Wt lip 03, 2012 12:15
Zobacz profil
Post Re: Dziecko nie przeznaczone do zycia.
Johnny99 napisał(a):
akruk napisał(a):
Jest idiotyczną ekstrapolacją (czy ekstensją), którą dla wzmocnienia przekazu autor nazwał słowem oznaczającym co innego.
Dalej zgrywasz głupka. Jest całkowicie logiczną ekstrapolacją, wynikającą z niejasności co do definicji "człowieka" i przesłanek zasadności aborcji. Przeciwnicy aborcji stosują ten argument od lat.
Ten sam idiotyczny argument stosują od lat, zgoda.

IDENTYCZNIE z "niejasności co do definicji'" można wysnuwać idiotyczne rozumowanie:
Małżeństwo powinny zawierać tylko osoby dorosłe. Normatywny ustawowy wiek uprawniający do zawarcia małżeństwa wynosi 21 lat dla mężczyzn i 18 lat dla kobiet. W takim razie nasze prawo, które legalnie dopuszcza stosunki płciowe z osobą 17-letnią, dopuszcza obcowanie z nieletnimi. OMG! OMG! Moral panic! "Całkowicie logiczna ekstrapolacja" wynikająca z tego jest taka, że skoro prawo dopuszcza seks z dziećmi, to niedługo będzie dozwolony seks z 10-latkami, 5-latkami, a nawet z niemowlakami.
Tylko że nie.

Johnny99 napisał(a):
Ty w ogóle się do istoty problemu nie odnosisz, skupiając się na samym słowie "aborcja" - czyli czepiasz się tramwaja, tylko po to, by uchylić się od sensownej dyskusji.
Istota problemu jest taka, że jak słowem "aborcja" nazwiesz sobie skakanie na bungee, to będzie to rozmowa o czymś zupełnie innym. Ekwiwokacja jest błędem logicznym, zaś uprawiana świadomie i celowo - jest niczym więcej jak fałszowaniem sensów, nieuczciwą sofistyczną sztuczką.

Johnny99 napisał(a):
I weź przestań się już wyżywać na Dicku, bo coraz bardziej zabawnie to wygląda.
Zabawne to jest to, jak się na opowiadanie Dicka powołują ludzie, którzy ani nie mają pojęcia, że był wręcz modelowym przeciwieństwem wzorca "dobrego człowieka", ani nie rozumieją o czym jest to opowiadanie, ani nie zauważają idiotyzmu argumentacji, jaka została w nim użyta.


Ostatnio edytowano Wt lip 03, 2012 12:45 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 2 razy



Wt lip 03, 2012 12:31
Post Re: Dziecko nie przeznaczone do zycia.
JedenPost napisał(a):
moim zdaniem był niezwykłym wizjonerem, ba, jest najważniejszym dla mnie osobiście pisarzem
Dla mnie najważniejszy nie jest, ale po polecanym przez Lema "Ubiku" wszystkie jego kolejne książki, jakie wychodziły w Polsce kupowałem w ciemno. Chociaż "wizjonerstwem", tj. "prorokowaniem przyszłości" bym tego raczej nie nazywał, raczej "wizjami" (por. "Człowiek z Wysokiego Zamku"). Dobrze opisany świat paranoika może być ciekawy.


Wt lip 03, 2012 12:38

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Dziecko nie przeznaczone do zycia.
akruk napisał(a):
JedenPost napisał(a):
moim zdaniem był niezwykłym wizjonerem, ba, jest najważniejszym dla mnie osobiście pisarzem
Dla mnie najważniejszy nie jest, ale po polecanym przez Lema "Ubiku" wszystkie jego kolejne książki, jakie wychodziły w Polsce kupowałem w ciemno.


Ja też, choć taki Dr. Futurity to tęga chałtura.... :D

Co do paranoika - rozumiem, że to prywatna opinia, bo zdaje się, że wbrew wszelkim znanym Dickowym dziwactwom, był on notorycznie uznawany przez specjalistów za człowieka zdrowego?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt lip 03, 2012 12:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Dziecko nie przeznaczone do zycia.
akruk napisał(a):
Ten sam idiotyczny argument stosują od lat, zgoda.


A dlaczego on jest idiotyczny, jeśli można wiedzieć?

Cytuj:
Małżeństwo powinny zawierać tylko osoby dorosłe. Normatywny ustawowy wiek uprawniający do zawarcia małżeństwa wynosi 21 lat dla mężczyzn i 18 lat dla kobiet. W takim razie nasze prawo, które legalnie dopuszcza stosunki płciowe z osobą od 15 roku życia, dopuszcza obcowanie z nieletnimi. OMG! OMG! Moral panic! "Całkowicie logiczna ekstrapolacja" wynikająca z tego jest taka, że skoro prawo dopuszcza seks z dziećmi, to niedługo będzie dozwolony seks z 10-latkami, 5-latkami, a nawet niemowlakami.


Po pierwsze, nie do końca. Normatywny wiek także dla mężczyzny wynosi u nas 18 lat (art. 10 kro). Małżeństwo może także zawrzeć niepełnoletnia kobieta, jeżeli ukończyła 16 lat, istnieją po temu ważne powody, zgodę wyrazi sąd opiekuńczy, a z okoliczności wynika, że zawarcie małżeństwa będzie "zgodne z dobrem założonej rodziny" (w praktyce najczęściej chodzi o sytuację, kiedy dziewczyna przed 18. rokiem życia zachodzi w ciążę). A dodatkowo małżeństwa zawartego przez osoby/osobę niepełnoletnią nie można unieważnić z tego powodu, jeżeli nie wytoczono o to powództwa do momentu ukończenia przez nią/nich 18 lat (a więc jest ono wtedy ważne). Po drugie, całkiem słusznie. Wiek 15 lat został dobrany arbitralnie, więc równie dobrze można by arbitralnie dobrać wiek niższy (i są takie postulaty). Osobiście poparłbym podwyższenie go do 18 lat, z takim właśnie uzasadnieniem, że prawo nie powinno pozwalać na seks z nieletnimi.

Cytuj:
Istota problemu jest taka, że jak słowem "aborcja" nazwiesz sobie skakanie na bungee, to będzie to rozmowa o czymś zupełnie innym. Ekwiwokacja jest błędem logicznym, zaś uprawiana świadomie i celowo - jest niczym więcej jak fałszowaniem sensów, nieuczciwą sofistyczną sztuczką.


Bla bla bla i zgrywanie głupka. Każdy w miarę rozgarnięty człowiek doskonale rozumie, o co chodzi w tej ekstrapolacji.

Cytuj:
Zabawne to jest to, jak się na opowiadanie Dicka powołują ludzie, którzy ani nie mają pojęcia, że był wręcz modelowym przeciwieństwem wzorca "dobrego człowieka", ani nie rozumieją o czym jest to opowiadanie, ani nie zauważają idiotyzmu argumentacji, jaka została w nim użyta.


Nie trzeba wiedzieć, kim był Dick ani rozumieć, co chciał przekazać przez to opowiadanie, by posługiwać się obrazem w nim użytym. Natomiast "idiotyzmu argumentacji" ja też nie zauważam i chętnie się przekonam, jak go uzasadnisz.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Wt lip 03, 2012 12:52
Zobacz profil
Post Re: Dziecko nie przeznaczone do zycia.
JedenPost napisał(a):
Co do paranoika - rozumiem, że to prywatna opinia, bo zdaje się, że wbrew wszelkim znanym Dickowym dziwactwom, był on notorycznie uznawany przez specjalistów za człowieka zdrowego?
"Znakiem firmowym" jego twórczości jest doszukiwanie się "drugiego dna", "zasłony", warstwy zakrywającej prawdziwą rzeczywistość. Jego literatura jest przeważnie paranoiczna, zaś jego poglądy na temat osoby Lema, i nie tylko, jego zachowania, utwierdzają mnie w przekonaniu, że nie tylko pisał w pewnym stylu, ale również faktycznie był paranoikiem. O rzekomym uznawaniu przez specjalistów za zdrowego psychicznie nic nie wiem.


Wt lip 03, 2012 13:02
Post Re: Dziecko nie przeznaczone do zycia.
Johnny99 napisał(a):
akruk napisał(a):
Ten sam idiotyczny argument stosują od lat, zgoda.

A dlaczego on jest idiotyczny, jeśli można wiedzieć?
Dobra rada: najpierw wysłuchaj lub przeczytaj całą cudzą wypowiedź, zamiast po pojedynczym zdaniu zadawać bezsensowne pytania.

Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
Małżeństwo powinny zawierać tylko osoby dorosłe. Normatywny ustawowy wiek uprawniający do zawarcia małżeństwa wynosi 21 lat dla mężczyzn i 18 lat dla kobiet. W takim razie nasze prawo, które legalnie dopuszcza stosunki płciowe z osobą od 15 roku życia, dopuszcza obcowanie z nieletnimi. OMG! OMG! Moral panic! "Całkowicie logiczna ekstrapolacja" wynikająca z tego jest taka, że skoro prawo dopuszcza seks z dziećmi, to niedługo będzie dozwolony seks z 10-latkami, 5-latkami, a nawet niemowlakami.
Po drugie, całkiem słusznie. Wiek 15 lat został dobrany arbitralnie, więc równie dobrze można by arbitralnie dobrać wiek niższy
...czyli "gwałtu rety! zalegalizują seks z niemowlakami!". Tylko że nie.
Wiek 15 lat dla dopuszczalności seksu jest TAK SAMO arbitralny jak wiek 18 lat dla dorosłości. Przecież nie jest tak, że kiedy Zdzicho kończy świętowanie swoich 18 urodzin, to mu się coś w głowie (czy gdzieś indziej) przestawia i z niedorosłego robi się dorosły. A może będzie dorosły dopiero w wieku 20 lat? A może był dorosły już w wieku 17 lat? W takim razie - gwałtu rety! - zrobią takie prawo, że dorosła osoba to jest taka co ma skończone 5 lat! Albo gorzej: dopiero taka, co ma 65!

To, co nazywasz "całkowicie logiczną ekstrapolacją", uzasadniając ją brakiem precyzyjnej definicji jest zaledwie głupią ekstrapolacją, na którą łapią się być może gimnazjaliści. Albo osoby na podobnym poziomie umysłowym, nie zauważające, że miażdżąca większość codziennych pojęć, którymi operujemy nie ma precyzyjnej definicji, nie ma ostrych granic, jest rozmyta. Ponieważ w rzeczywistości dość rzadko się zdarza istnienie ostrych podziałów. Pospolity błąd niedojrzałości to postrzeganie świata w kategoriach wyłącznie "czarne-białe".

Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
Istota problemu jest taka, że jak słowem "aborcja" nazwiesz sobie skakanie na bungee, to będzie to rozmowa o czymś zupełnie innym. Ekwiwokacja jest błędem logicznym, zaś uprawiana świadomie i celowo - jest niczym więcej jak fałszowaniem sensów, nieuczciwą sofistyczną sztuczką.
Bla bla bla i zgrywanie głupka. Każdy w miarę rozgarnięty człowiek doskonale rozumie, o co chodzi w tej ekstrapolacji.
Nie chodzi w niej, w tym opowiadaniu, o aborcję, to pewne. Chyba że ktoś jabłka będzie nazywał jeżozwierzami, ale z takim to szkoda próbować dyskutować.


Johnny99 napisał(a):
Natomiast "idiotyzmu argumentacji" ja też nie zauważam i chętnie się przekonam, jak go uzasadnisz.
Skoro nie widzisz go w przykładzie pod nos podsuniętym, to mam ci łopatą włożyć rozumienie do głowy czy jak?


Ostatnio edytowano Wt lip 03, 2012 13:33 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 3 razy



Wt lip 03, 2012 13:24

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Dziecko nie przeznaczone do zycia.
akruk napisał(a):
"Znakiem firmowym" jego twórczości jest doszukiwanie się "drugiego dna", "zasłony", warstwy zakrywającej prawdziwą rzeczywistość.


O co najmniej kilku filozofach można tak powiedzieć ;) .

Swoja drogą, mając w pamięci Valisa, z pewnym rozbawieniem czytałem niedawny artykuł w Scientific American o tym, jak to wszechświat (sama przestrzeń) wydaje się przejawiać naturę informatyczną zaś jako jego model proponowany jest hologram 8)

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt lip 03, 2012 13:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Dziecko nie przeznaczone do zycia.
akruk napisał(a):
Wiek 15 lat dla dopuszczalności seksu jest TAK SAMO arbitralny jak wiek 18 lat dla dorosłości.


Oczywiście. Ale skoro już określiliśmy prawnie wiek "dorosłości", to dlaczego przyzwalamy na seks z (prawnie) dziećmi?

(gdybyś chciał teraz napisać, że wiek 18 lat też można obniżyć itp. to owszem, takie postulaty też są)

Cytuj:
Nie ma ostrego ożywione-nieożywione, bezwłose-włochate, zimne-ciepłe, młode-stare.


Ale, co ciekawe, "ostre" człowiek-nieczłowiek jakoś jest. Choć akurat w tym przypadku da się sformułować w miarę precyzyjną definicję i to w miarę odpowiednią dla każdego człowieka (gdy tymczasem np. dojrzałość seksualną trzeba by sprawdzać dla każdego człowieka osobno).

Cytuj:
Nie chodzi w niej o aborcję, to pewne.


Oczywiście, że chodzi w niej o aborcję, a ściślej o pytanie, dlaczego wolno zabijać ludzi nienarodzonych, a nie wolno - narodzonych.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Wt lip 03, 2012 13:32
Zobacz profil
Post Re: Dziecko nie przeznaczone do zycia.
Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
Nie ma ostrego ożywione-nieożywione, bezwłose-włochate, zimne-ciepłe, młode-stare.
Ale, co ciekawe, "ostre" człowiek-nieczłowiek jakoś jest.
Tylko że nie.

Johnny99 napisał(a):
Choć akurat w tym przypadku da się sformułować w miarę precyzyjną definicję i to w miarę odpowiednią dla każdego człowieka
Dawaj.
Johnny99 napisał(a):
(gdy tymczasem np. dojrzałość seksualną trzeba by sprawdzać dla każdego człowieka osobno).
Daj taką definicję etyczno-prawną człowieka, przy której NIE trzeba by wcale, ale to wcale, absolutnie nigdy nie, sprawdzać dla danego bytu - czy on jest człowiekiem, czy nie jest. Oraz uzasadnij, dlaczego taka definicja powinna być stosowana w etyce i prawie, i co z niej ma w praktyce wynikać.

Johnny99 napisał(a):
Oczywiście, że chodzi w niej o aborcję, a ściślej o pytanie, dlaczego wolno zabijać ludzi nienarodzonych, a nie wolno - narodzonych.
Z bzdurnych przesłanek - bzdurne wnioski. (bzdury są ukryte w terminach, jakich tu użyłeś i tezie w jakiej występują).

Johnny99 napisał(a):
akruk napisał(a):
Wiek 15 lat dla dopuszczalności seksu jest TAK SAMO arbitralny jak wiek 18 lat dla dorosłości.
(gdybyś chciał teraz napisać, że wiek 18 lat też można obniżyć itp. to owszem, takie postulaty też są)
Ty mnie nie czytasz, szkoda z tobą dyskutować.


Wt lip 03, 2012 13:39
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Dziecko nie przeznaczone do zycia.
akruk napisał(a):
Dawaj.


Człowiekiem jest istota należąca do gatunku "homo sapiens".

Cytuj:
Daj taką definicję etyczno-prawną człowieka, przy której NIE trzeba by wcale, ale to wcale, absolutnie nigdy nie, sprawdzać dla danego bytu - czy on jest człowiekiem, czy nie jest.


j.w.

Cytuj:
Oraz uzasadnij, dlaczego taka definicja powinna być stosowana w etyce i prawie, i co z niej ma w praktyce wynikać.


Dlatego, że jest jasna, prosta i ze wszystkich innych wzbudza najmniej wątpliwości.

Cytuj:
Z bzdurnych przesłanek - bzdurne wnioski.


Jakie niby wnioski? Dlaczego wolno zabijać ludzi nienarodzonych, a narodzonych nie wolno?

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Wt lip 03, 2012 14:05
Zobacz profil
Post Re: Dziecko nie przeznaczone do zycia.
Johnny99 napisał(a):
Choć akurat w tym przypadku da się sformułować w miarę precyzyjną definicję i to w miarę odpowiednią dla każdego człowieka (gdy tymczasem np. dojrzałość seksualną trzeba by sprawdzać dla każdego człowieka osobno).
Johnny99 napisał(a):
Człowiekiem jest istota należąca do gatunku "homo sapiens".
Cytuj:
Daj taką definicję etyczno-prawną człowieka, przy której NIE trzeba by wcale, ale to wcale, absolutnie nigdy nie, sprawdzać dla danego bytu - czy on jest człowiekiem, czy nie jest.
j.w.
Kiepsko, kiepściunio. Zygoty tak zdefiniowanego (do celów etycznych i prawnych!) człowieka nie rozpoznałbyś, nie odróżnił od zygoty żaby. Nawet gdyby ci rewolwer do głowy przystawili. Definicja miała być taka, żeby wcale nie trzeba było sprawdzać, czy coś jest człowiekiem.

Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
Oraz uzasadnij, dlaczego taka definicja powinna być stosowana w etyce i prawie, i co z niej ma w praktyce wynikać.
Dlatego, że jest jasna, prosta i ze wszystkich innych wzbudza najmniej wątpliwości.
Tak, "jasna i prosta". Szczególnie jak ktoś ma choćby mgliste pojęcie o bliźniętach jednojajowych, chimerach, zroślakach... Mówiłem już o gimnazjalnym obrazie świata? Jasnym i prostym, czarno-białym.
Co ma z takiej definicji wynikać w praktyce, pytam? Czyżby jedynym celem takiej definicji i jedynym jej skutkiem miał być całkowity zakaz aborcji?

Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
Z bzdurnych przesłanek - bzdurne wnioski.
Jakie niby wnioski? Dlaczego wolno zabijać ludzi nienarodzonych, a narodzonych nie wolno?
Bzdury są ukryte w terminach, jakich tu użyłeś i tezie, w której występują. Ale jak zwykle, co niewygodne, to wycinasz i zgrywasz głupka.


Wt lip 03, 2012 15:07
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Dziecko nie przeznaczone do zycia.
Myślę, że akurat w tym wypadku nie jest potrzebne rozpoznanie przynależności gatunkowej zygoty, gdyż nie ma żadnych uzasadnionych podstaw, by wątpić, że w macicy danego gatunku znajduje się zygota tego samego gatunku.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Wt lip 03, 2012 15:45
Zobacz profil
Post Re: Dziecko nie przeznaczone do zycia.
Uzasadnij
  1. dlaczego taka definicja powinna być stosowana w etyce i prawie
  2. co z niej ma w praktyce wynikać.
W szczególności: powód, że "jest prosta" jest słabym powodem. Prawo to nie ma być zbiór maksymalnie prostych reguł i najprostszych definicji, tylko reguł uzasadnionych określonymi wymogami społecznymi. Nadrzędnym celem prawa nie jest prostota (por. S.Lem, Dzienniki gwiazdowe, Podróż dwudziesta czwarta (Indioci)). Podobnie w etyce nie chodzi o to, żeby była oparta na jak najprostszych definicjach, ale o to, żeby odpowiednio wartościowała czyny. Wymyślanie definicji wyłącznie po to, aby była najprostsza, jest bez sensu - definicja ma służyć do określonego celu. Dlaczego w etyce i prawie taka definicja miałaby być lepsza niż inne? Moim zdaniem jest gorsza, bo nieżyciowa.

Po drugie: czy w praktyce JEDYNY skutek etycznej lub prawnej definicji "'człowiek' to istota należąca do gatunku H.Sapiens" byłby taki, że aborcja byłaby całkowicie zakazana? Jeśli tak, to wprowadzenie takiej definicji jest kompletnie nieuzasadnione. Jeśli ta definicja służy wyłącznie do tego, to jest zaledwie instrumentem kołowego "uzasadnienia" zakazu aborcji.


Ostatnio edytowano Wt lip 03, 2012 16:10 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 1 raz



Wt lip 03, 2012 15:56
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 131 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL