Felek to chyba oczywiste że 100 kg żywca jest bardziej wartościowe niż zarodek. 100 kg żywca to kilkaset porcji obiadowych a zarodek? Ledwo starczy na przystawkę dla jednej osoby.
Ewentualnie w grę może wchodzić jakieś głębsze uczucie. Facet w młodości kochał się w pigi z muppet show a kto widział kochać się w zlepku komórek.

A tak poważnie to ktoś kto głosi takie tezy o wyższości żywca nad ludzkim życiem jest nie wart splunięcia.

No i właśnie o tym "wysokim poziomie" interlokutorów pisałem wcześniej...



Zaparz sobie rumianek na uspokojenie i idź do kiosku po jakąś kolorowankę i kredki – ważne byś nauczył się gospodarować czas wolny zajęciami adekwatnymi do własnego poziomu i dojrzałości. Do wielowymiarowej dysputy etycznej i konfrontacji ze światopoglądami innymi niż Twoje, ewidentnie jeszcze nie dorosłeś.

Ale te osoby często sprzeciwiają się nie tyle samej smierci co warunków w jakich zwierzeta są hodowane.

Zwierzęta hodowane pod narządy miałyby jak u Pana Boga z piecem, lepsze warunki bytowe od wielu ludzi na Ziemii, a potem oszczędzoną jesień życia.

Nic tylko być świnią

Nie faktów - byłych faktów, eks - faktów, faktów których już nie ma. Ich prawdziwość możesz weryfikować tylko pośrednio odwołując się do swojej pamięci, czy innych śladów które pozostawiły. Gdybyś nie mógł ich zweryfikować, są tak samo nierealne, jak fakty, które dopiero zaistnieją. To miałem na myśli wspominając o względności czasu. Dylatacja czasu, dodatkowe wymiary czasowe, czas urojony - fajny temat, ale innym razem (popełniłem nawet na ten temat książkę ; @Soul33 - Nie banuj! To nie reklama - tylko się chwalę )



Miałem na myśli: według większości chrześcijan życie zarodka jest tak samo wartościowe jak życie dorosłego - świadomość nie ma tutaj znaczenia.



Nie zrozumieliśmy się. To, że życie posiada dla Ciebie wartość jest dla mnie oczywiste. Chodzi mi o to dlaczego ją według Ciebie posiada? Jeżeli zapytałbyś katolika to odpowie - Bóg tak chciał (może bardziej to rozwinie, ale generalnie o to chodzi). A jak Ty odpowiesz?



No niezupełnie. Etyka katolicka jasno i wyraźnie stwierdza, że jest uprawnione wykorzystywanie zwierząt jako pokarmu i do wytwarzania odzieży. Nie musi być bezwzględnej konieczności. Jezus tak na upartego też nie musiał jeść mięsa (Platon, czy Budda, na długo przed Nim propagowali wegetarianizm).
Etyka katolicka zmienia się w czasie, ale w tym zakresie modyfikacji bym się nie spodziewał, bo jednoznacznie stwierdza, że zwierzęta i rośliny, zostały stworzone dla człowieka. Z resztą to gdybanie.
Sumienie oczywiście jest podstawą podejmowania decyzji i jeżeli ktoś uważa, że nie je mięsa bo tak mu każe sumienie to ok. Natomiast jeżeli ktoś wcina schabowe tylko dlatego, że je lubi i nie ma z tego powodu wyrzutów sumienia, to na chwilę obecną nie jest to w absolutnie żaden sposób sprzeczne z moralnością katolicką.

Ja dla mnie problemem nie jest moja psychika, tylko odpowiedzialność karna.




Co to za głupoty mi tu opowiadasz? opieka jak opieka, zapłace to się będą mną opiekować, czego ty jeszcze nie rozumiesz?



Tak ciężkie czasy wtedy były, że nawet Bóg musiał jeść mięso!!!!

O takich cudach jak ex-fakty jeszcze na tym forum nie słyszałem.

No ale zanim dalej popuścimy sobie wodzę fantazji semantycznej, warto może sprawdzić czy takie akrobację mają jakikolwiek sens:

Fakt – to, co zaszło lub zachodzi w rzeczywistości»
Słownik PWN

... i jak się szybko okazało, nie mają najmniejszego – otóż termin "fakt" obejmuje jak najbardzej zbiór wydarzeń z przeszłości. Ergo, zdanie które w poprzedniej wypowiedzi napisałem jest w pełni poprawne.



To już z kolei jest potworek semantyczny. Albo wchodzisz tutaj w jakąś osobliwą teoryjkę predestynacji albo to Ty w istocie nie wiesz co określić mianem faktu można.

Tak czy inaczej, wszystkie te wesołe rozważania poszybowały już hen daleko od tematu dysputy.



To ciekawe.
Wyobraźmy sobie wiec sytuację, w której ciężarna kobieta trafia w krytycznym stanie do szpitala. Lekarz musi dokonać wyboru między uratowaniem życia albo dziecka, albo matki – ocenia przy tym prawidłowo, że większe prawdopodobieństwo jest na ocalenie samego dziecka. Matka jednakże kategorycznie domaga się terminacji ciąży, chcąc zachować własne życie.

Skoro wartość zarówno jednego jak i drugiego życia jest identyczna, to rozumiem że de facto głos owej kobiety jest w sprawie nieistotny i lekarz ostatecznie powinien się pokierować powyższą rachubą prawdopodobieństwa?



Mogę odpowiedzieć podobnie – ponieważ ja tak chcę. (mogę to bardziej rozwinąć, ale generalnie o to chodzi).

Ta odpowiedź jest w zupełności wystarczająca.



Taka sytuacja jest medycznie niemożliwa. Jeżeli płód nie jest zdolny do życia poza macicą, to śmierć matki jest równoznaczna ze śmiercią dziecka. Jeżeli jest zdolny, to terminacja ciąży odbywa się przez cięcie cesarskie i dalej ratuje się każde z osobna.

Etyka katolicka w wielu aspektach była stworzona dawno i Kościół różne te aspekty dostosowuje do nowej wiedzy i sytuacji. Kiedyś zabijanie zwierząt było konieczne ale obecnie w naszej cywilizacji Zachodniej dla bardzo dużej części społeczeństwa już takim nie jest.

Nadal zabijanie bez potrzeby, wyłącznie dla wygody i przyjemności, nie jest etycznie obojętne. Przeczy szacunkowi i miłości do stworzenia Bożego, a tym samym nie realizuje w pełni miłości do Boga oraz nie odpowiada podkreślanej przez papieża komunii całego stworzenia.


To wymaga znacznego rozwinięcia. Zapraszam do ostatniej encykliki papieża, LAUDATO SI' (link), która też wyraźnie podkreśla wartość Stworzenia i jego boskie pochodzenie.

Wstrzemięźliwość przeżywana świadomie i w wolności wyzwala nas. Nie jest gorszym życiem, nie jest mniejszą intensywnością, ale całkiem odwrotnie. W istocie tymi, którzy bardziej się rozkoszują i lepiej przeżywają każdą chwilę, są ci, którzy nie chcą wybierać tu i tam, nieustannie poszukując tego, czego nie mają, lecz doświadczają, co oznacza docenienie każdej osoby i każdej rzeczy, uczą się nawiązywać kontakt i potrafią się cieszyć z najprostszych rzeczy. W ten sposób potrafią pomniejszyć niezaspokojone potrzeby i zredukować zmęczenie i niepokój. (...) Wiele osób doświadcza głębokiej niestabilności, popychającej do wykonywania wszystkiego na pełnych obrotach, by czuły się zajęte, w ciągłym pośpiechu, i by tratowały wszystko wokół siebie. Ma to wpływ na sposób, w jaki traktujemy środowisko. Ekologia integralna wymaga, aby poświęcić trochę czasu na odzyskanie spokojnej harmonii ze stworzeniem, na refleksję o naszym stylu życia i naszych ideałach, na kontemplację Stwórcy, który żyje pośród nas i w tym, co nas otacza, a którego obecności «nie powinno się wytwarzać, lecz odkrywać, odsłaniać»

Ależ właśnie owej konieczności być nie musi. Kościół zawsze doceniał wegetarianizm - mnisi często nie jadali mięsa, ale już św. Tomasz jasno stwierdził, że jedzenie mięsa nie jest konieczne, że je się je dla przyjemności i nie potępił tego.



Stworzenie ma wartość i pochodzi od Boga, ale nijak to się ma do wykorzystywania zwierząt jako pokarmu. Kościół raczej nie czyni rozróżnień zwierzęta - rośliny. Do stworzenia należy podchodzić z szacunkiem, ale wolno z niego korzystać.
Ogólnie - niejedzenie mięsa ze szlachetnych pobudek jest chwalebne i dobre, ale ten temat jest obecny w Kościele od bardzo dawna i etyka katolicka konsekwentnie w najmniejszym nawet stopniu nie potępia jedzenia mięsa, nawet jeżeli je się je tylko i wyłącznie dla przyjemności.

Interesujący tekst na ten temat napisał o. Jacek Salij - myślę (na prawdę), że Ci się spodoba:

https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/po ... wierz.html

Można też znaleźć opinie teologów katolickich sprzeciwiających się jedzeniu mięsa. Kiedyś widziałem takie. Ktoś chyba nawet książkę napisał.

Ja uważam, że swoją moralność trzeba rozwijać, a nie osiągać zadowolenie w zbiorze spisanych reguł.

TAK! Popieram Cię w całej rozciągłości. Ja nawet przecież nie twierdzę, że nie można krytykować tych, którzy jedzą mięso. Jedyne co stwierdzam, to że moralność katolicka zostawia tu swobodę wyboru i tyle. Przecież nawet papież Franciszek, któremu chyba nie można zarzucić braku poszanowania dla przyrody jada mięso...

Faktycznie jest taka książka, jej tytuł to Pismo Święte, autor Bóg:

"Potem przywołał do siebie tłum i rzekł do niego: Słuchajcie i chciejcie zrozumieć. Nie to, co wchodzi do ust, czyni człowieka nieczystym, ale co z ust wychodzi, to go czyni nieczystym." (Mt. 15,10-11)

Wielki katolicki teolog Tomasz z Akwinu, mówił że można kraść i to nawet nie jest grzechem

Czy z tego wynika, że wolno jeść absolutnie wszystko?

Franciszek o Kościele
"Kościół nigdy się nie starzeje, gdy kocha miłością Jezusa Chrystusa. Miłość szuka jednak sposobu, aby ujawnić swą moc i piękno. Przez ponad dwa tysiące lat miłujący Chrystus odnawia swój Kościół, Kościół ciągle się reformujący. Dopóki kocha, ma szansę znowu stać się młodym"
źródło
Troche się z ta mysla spóźnił, bo hasło "Ecclesia reformata et semper reformanda" znane jest od wieków

Człowiek jest wielożerny nie bez przyczyny. Podobno kiedys był roślinozerny, a rozwój i ekspansja zaczeła się wraz z "odkryciem" diety mięsnej i hodowli.
Wegetarianizm kultury europejskiej, to dylematy tłustego tyłka (wybacz @Soul33, to taki samokrytycyzm). Jedzenia mamy tak wiele, ze w Europie połowę wyrzucamy, a na globie więcej ludzi umiera z ciągłego przejedzenia, niż z głodu. Tyle mamy odpadków, że w jednej z gmin niemieckich (duńskich ? ) gdy masz za mało odpadków kuchennych to wzbudzasz zainteresowanie administracji (kompostownik masz? mniej ludzi mieszka niz deklaruje? a może nie segregujesz?).
Tak, w tych warunkach możemy sobie dyskutować o etyce jedzenia mięsa. Dodam do tego jeszcze hodowle zwierząt jako największe źródło zanieczyszczenia atmosfery i główny generator efektu cieplarnianego i robi sie ciekawie.
A jednak. Gdy tyłki nam chudną, to nie liczy sie już źródło pokarmu. Gdy głód w oczy zagląda, a żebra trzeszczą o siebie, to świnia, pies, nietoperz, czy wydra - wszystko jest pokarmem.

Czy sam weganizm gwarantuje nie zadawanie cierpien z powodu pozywienia?
"Weganie i tak powodują śmierć zwierząt". Naukowcy wkładają kij w mrowisko