Się okaże...



Czemu w takim razie musisz o tym tak usilnie zapewniać, w swoich coraz dłuższych postach, zawierających coraz mniej merytorycznej treści?



JW - być może z punktu widzenia monoteizmu... Pozostaje panu tylko pogratulować...



A to jakaś nowość... Czyżbyś wreszcie raczył skupić się na przedstawieniu swojego pojmowania pewnych kwestii, zamiast wypowiadać się niejako w cudzym imieniu?



To już wiemy co nie figuruje... A co figuruje?



Mówisz?... Bo wiesz... Z definicji PWN (np.) henoteizm to forma politeizmu



Nie musiałeś... To niejako wynika z kontekstu, dla tego spytałem w celu doprecyzowania...



No masz... Czyli wczesniejsze - płonne nadzieje... Znów się będę dowiadywał od Blizbora co mi się wydaje, w co i jak wierzę, a w co nie....



Co najwyżej twoim... opartym na błędnej ocenie cudzych słów.



Nie kolego. Najpierw piszę, iż "uważają bowiem, że ich słowiańscy przodkowie byli wyznawcami tego samego Boga, któremu NA SWÓJ SPOSÓB cześć oddają także chrześcijanie, muzułmanie i pozostali" - to co wcześniej było wyboldowane teraz zamieniłem na wielkie litery byś wyróżnione własną metodą, łatwiej mógł dostrzec główną istotę tego zdania).



Wypieram się??? Wielokrotnie już wcześniej napisałem, że być może... ale co najwyżej Z PUNKTU WIDZENIA MONOTEISTY. Sam więc niejako odpowiedziałeś sobie kim jesteś i któremu z nas bliżej do monoteizmu... Generalni natomiast (znów) jeszcze raz: po pierwsze wypada uwzględniać całość kontekstu wypowiedzi, po drugie jak się nie rozumie w pełni czyjegoś stanowiska (albo nawet nie jest się pewnym czy się dobrze rozumie) to wypada je doprecyzować rozmawiając z tą że osobą, a nie uparcie (niejako w jej imieniu) stawiać fałszywe tezy... No ale najpierw winno się rzeczywiście chcieć poznać pełne stanowisko tejże drugiej strony, a nie tylko w kolejnym miejscu chcieć wypaczyć cudzy wizerunek...



JW... Jeśli jesteś monoteistą (albo krypto monoteistą) to może ci się tak wydawać...
A może raczej także monoteiści NA SWÓJ SPOSÓB oddają cześć Bogu Najwyższemu, tożsamemu z absolutem? Bo jak sama nazwa wskazuje Bóg Najwyższy, szczególnie tożsamy absolutowi, może być tylko jeden - niezależnie od dostępnej, różnej dla danych społeczności (choćby pod względem kulturowym) czy nawet dla poszczególnych osób (wedle ich wrodzonych lub nabytych predyspozycji) możliwości zbliżenia się do Niego. (wiecej we wskazanych już wcześniej źródłach).



...Że swoje stanowisko formułujesz w oparciu o własną interpretacje tego, co można przeczytać na stronie RKP, notorycznie ignorując wszelkie (nawet oficjalne) próby wyjaśnienia ci tego.



Jeśli ma pan problemy z pamięcią proponuje sięgnąć do początku tegoż wydzielonego wątku. Po pierwsze to pan w (pierwotnym) wątku o reinkarnacji wysunął wobec mojej wypowiedzi niczym nie podparte zarzuty, a po drugie - zaczęło się od tego, że "blisko monoteizmowi" jest co najwyżej jednej z wymienionych przez pana koncepcji. To, że pan opiera swoje rozumienie duszy w wierzeniach Słowian lekko ocierając się wyłącznie o uproszczoną, ludyczną (interpretacje wyciągniętą z demonologii ludowej) jej wizje, nie czyni jeszcze z pana automatycznie monoteisty (chyba, że powodów by tak sądzić w pana koncepcjach znajdziemy więcej - na co rzeczywiście wskazywać może pana dalsza argumentacja w tej dyskusji). Reasumując, że sobie po raz kolejny pozwolę powtórzyć: Czymś naturalnym bowiem jest, że obok potocznej sfery wierzeń, istniała jeszcze sfera dla tzw. wiedzących i lepiej wykształocnych (żerców, wołchwów, zamawiaczy i zaklinaczy, a także sprawujących władze). [...]to że pan nie potrafi lub z sobie tylko wiadomych powodów nie chce dostrzec całego spektrum zagadnienia (a ogranicza się jedynie do pewnej jego części), niczego tu zasadniczo nie zmienia.



I znów pan swoje założenia próbuje przedstawić jako fakt... Jeśli już - w co wynikło w dalszej części tej dyskusji - to nie tylko na tej podstawie...



Wierzenia etniczne Słowian (oraz wielu innych ludów wyznających wierzenia politeistyczne), przez to że są politeistyczne, nie są tak jednorodne i jednoznaczne teologicznie jak monoteizmy (np. chrześcijaństwo czy islam). Na rożnych obszarach, w śród różnych kultur, narodów a nawet plemion wyróżnić można wielowartościowość wierzeń... Często rożnych lub podobnych, wypierających jedne przez drugie lub odwrotnie lub wzajemnie się przenikających, spajających (pomijam, że w pewnym zakresie - choć w mniejszej skali, tzw. religie księgi - dotyczy to nawet monoteizmów)... Już samo kategoryczne stwierdzeni, że jedna koncepcja występowała a inna nie, stawia pana sposób postrzegania w jednej linii z osobami przekonanymi o posiadaniu monopolu na wiarę (objawioną)... Proszę się więc jeszcze raz głębiej zastanowić nad swoim myśleniem zamiast próbować interpretować cudze założenia. Zanim natomiast zacznie się pan "autorytatywnie" wypowiadać na temat innych wierzeń (choćby ludów indoeuropejskich), wpierw radze lepiej zapoznać się choćby z wierzeniami Słowian, bo jeśli te pierwsze zna pan równie dogłębnie co te ostatnie, to dalsza dyskusja tutaj będzie całkowicie jałowa.



Tobie wychodzi to, do którego systemu wyznaniowego ci najbliżej... którego kryteriami (sposobem postrzegania świata) nadal (choćby w sposób być może całkiem nieuświadomiony) się kierujesz...



A nie można było tak od razu?



...jak wyżej - po co więc było tak usilnie prze z tyle czasu niejako w cudzym imieniu dokonywać rozmijających się z prawdą interpretacji? Nie można było od razu podać źródeł o które prosiłem (choć konkretnego wskazania z twojej strony nadal brak)?



I jak można cię traktować poważnie skoro nawet w ramach dwóch akapitów nie stać cię na konsekwentne zachowanie? Albo więc dalej będziesz wysuwał fałszywe twierdzenia w cudzym imieniu albo pozwólmy samodzielne wnioski wyciągnąć samemu pozostałym czytelnikom.



Czy ty czasem czytasz to, co sam napisałeś? Ty podałeś ogólne źródła na poparcie swoich koncepcji, a ode mnie żądasz wskazania w nich konkretnego miejsca
Przecież to jawna kpina nie tylko ze mnie ale i z pozostałych osób śledzących ten wątek. To trza było od razu na poparcie swoich tez jako źródło przedstawić np. książkę kucharską i analogicznie żądać ode mnie bym w niej wskazał ci konkretne miejsce mówiące o więcej niż jednym pierwiastku duchowym w człowieku, "bo w innym razie to twoja koncepcja jest tą słuszną"... Wolne żarty...



I znów próbuje mi pan wsadzić dziecko w brzuch? Proszę wrócić do wcześniejszej naszej wymiany zdań, bo po raz kolejny nie chce mi się tłumaczyć tych samych kwestii.



I pewnie dla tego nadal nie jesteś w stanie wskazać nic konkretnego? Generalnie natomiast JW. - jeśli ktoś postrzega dane zagadnienia w ograniczony, jednopłaszczyznowy sposób to (jak widać) trudno mu będzie wytłumaczyć, że w ramach tej samej wiary istnieć mogą dwie postacie rodzimej religijności...



Już to przerabialiśmy wyżej i sam pan wówczas stwierdził, że "niezależnie od tego czy przyjmie się koncepcję o jednej czy o wielu duszach to odnosząc się do powyższych punktów wyjdzie na to samo" (równie dobrze "posiadanie więcej niż jednego" własnego pierwiastka duchowego lub jego jednego z własnych)"... Inna sprawa, że może postarałby się pan chodziarz podejść do kwestii duszy nie tylko przez ludową demonologię ale np. poprzez obecne w wierzeniach Słowian koncepcje zaświatów (Wyraju i Nawi), w które istnienie więcej niż tylko jednego pierwiastka duchowego idealnie się wpasowuje.



Ależ pan sobie lubi utrudniać i komplikować życie... Więc może jak wyżej: 1. wielopłaszczyznowość wierzeń; 2. uproszczenie w bardziej rozpowszechnionej wersji ludycznej, 3. silnie już zaznaczone wpływy chrześcijaństwa...



Zawsze to jest CocaCola... Proszę bezpodstawnie nie uogólniać.



Nie muszę - wole opierać się na zdaniu badacza jakim jest np. Gieysztor, niż jakiegoś Blizbora...



No i widzi pan jak zgrabnie pan sobie sam kwestie wytłumaczył?... Chłopi nie mieli tego czasu, więc najpopularniejsza była wersja tzw. ludyczna, uproszczona, bez wnikania w zasadnicze kwestie (chłopów mniej interesowało czym jest dusza lub jak powstaje demon, ale jak się przed nimi bronić), którą pan się teraz posługuje i po za nią nie jest w stanie wyjść... Znacznie więcej czasu mieli natomiast kapłani: żercy, wołchwowie, zamawiacze i zaklinacze (czyli osoby posiadające znacznie głębszą wiedzę) oraz możni i lepiej wykształceni, sprawujący władzę (czyli osoby, którym ta wiedzę można było ewentualnie przekazać).



To niech pan lepiej pomija, bo fakt że wówczas, "misjonarze w ogóle nie zawracali sobie głowy wykładaniem prawd wiary chłopom" nie zmienia faktu, że miało to miejsce w wiekach późniejszych, z których to zachowało się najwięcej kultury ludowej, na podstawach której p. Podgórski napisał np. swoja książkę w formie leksykonu (bez specjalnego wgryzania się w istotę takich kwestii jak wierzenia dotyczące duszy, a po prostu skupiwszy się na wymagającym i tak wiele czasu i pracy zebraniu i sklasyfikowaniu samych demonów). Co do reszty tego akapitu to już to przerobiliśmy wyżej.



Proszę mnie nie rozśmieszać tym swoim "ale"...



Również było wyżej (także we wcześniejszych moich postach). Jeśli natomiast wartość publikacji ocenia pan po jej grubości lub jak wolisz obszerności, to polecam np. dzieła wybrane Lenina. Ja jednak zostanę przy uznanych autorytetach w dziedzinie...



Też było wielokrotnie wyżej... Bo pewna i jedyna słuszna jest koncepcja Blizbora...



Od samego początku prosiłem zarówno o wyodrębnienie tego kierunku dyskusji do nowego wątku (co ignorowałeś), jak również o podanie źródeł (co również ignorowałeś). Bij się więc we własne piersi.



Panie Blizbor - powyższe stwierdzenie najdobitniej świadczy o dostępnych panu perspektywach umysłowych... To, że Słowianie nie znali jakiegoś konkretnego pojęcia, terminu, nie oznacza, że całkowicie obca im była istota danego zagadnienia. Cały ich system wierzeń był silnie związany z Naturą, która (nawet jeśli w sposób w pełni nieuświadomiony) była postrzegana jako coś nadrzędnego.



To niech pan nie wspomina bo jak wyżej - wierzenia te nie były jednorodne i zwarte teologicznie jak np. w przypadku chrześcijaństwa oraz były wielopłaszczyznowe. To, że pan wypowiada się z perspektywy (jak sam pan wcześniej napisał) chłopa niemającego czasu na teologiczne i filozoficzne dysputy i rozważania, nie znaczy że podobnie było z żercami czy wołchwami.



I znów jednopłaszczyznowe postrzeganie... Chyba, że owi bogowie niejako zawarci są w Bogu Najwyższym, tożsamemu absolutowi...



Jak widać od razu przyjął pan postawę negacji i wykluczenia przyjęcia jakiejkolwiek treści, która bym tu nie umieścił... Cóż, mimo wszystko spróbuje (choć zapewne odrzuci pan to, ze względu, "że nie pada tam konkretne słowo absolut", niemniej w odniesieniu do tego co napisałem wyżej...) - relacja Helmolda (ks. I, rodz.84): "Wielu bogów rzeźbią z dwoma lub trzema, czy nawet więcej głowami. Obok zaś wielokształtnej rzeszy bożków, którymi ożywiają pola i lasy lub przypisują im smutki i rozkosze, nie przeczą, że wierzą w jedynego boga na niebie rozkazującego pozostałym; ów najpotężniejszy troszczy się tylko o sprawy niebiańskie, inni zaś - pełniący w posłuszeństwie przydzielone im zadania - pochodzą z jego krwi i w tym każdy z nich jest znamienitszy, im bliższy jest owemu bogu bogów"... Więcej w jednym ze wskazanych wcześniej materiałów (jako że to tylko przykład - mam nadzieje, że zna pan znaczenie tego terminu).



O tym właśnie mówię - by ci unaocznić, zachowałem się dokładnie tak, jak ty robisz to przez cały czas...



Jeszcze raz... Co widnieje ja stronie RKP, każdy może przekonać się sam. W to co JA wierze, wiem chyba lepiej niż TY. Dla tego nie określaj w ten sposób swoich rozmijających się z prawdą, fałszywych, dotyczących tego tez.



Z całym szacunkiem - JW - mało mnie obchodzi co narzuca a co nie SW, bo nie jestem jego członkiem ani nawet zwolennikiem (w przeciwieństwie do pana - p. Blizbor) i gdyby więcej czasu poświęcił pan na przybliżenie założeń preferowanego przez siebie związku np. tu http://www.rbi.webd.pl/phpBB/viewtopic.php?t=9371 (a nie na dokonywaniu fałszywych nadinterpretacji założeń cudzych), być może nie musiałbym w ten sposób zobrazować pana zachowań. jeszcze raz - jestem jak najdalszy od rzeczywistej interpretacji założeń preferowanego przez pana zwiazku, gdyż uważam że sami mają b. właściwe osoby nadające się do tej roli. Szkoda tylko, że pan tego nie rozumie i za wszelką cene prubuje pan wypaczyć założenia innego zwiazku, najprawdopodobniej odbierając go jako (źle rozumianą) konkurencję dla własnego.



Pan to co najwyżej może zaznaczać swoją opinie na ten temat - nie jest pan bowiem ani przedstawicielem, ani reprezentantem ani nawet członkiem tego związku, i nie ma pan najwyraźniej zielonego pojęcia o jego teologii. Jeszcze raz - radze się skupić na założeniach SW.



Po pierwsze nie "jego pojmowaniem wiary" ale pańskie wyobrażenie o tym, po drugie - może pana pojmowanie wiary nie jest bliższe monoteizmowi, ale pana postrzeganie świata jak najbardziej.



Dobrze, że chociaż tym razem wyraźnie pan zaznaczył, że chodzi wyłącznie o pana zdanie...



I znów własna błędna interpretacja... To może mi pan łaskawie wytłumaczy ile może być bogów w sytuacji gdy mówimy o najwyższym? Albo ile może być wiecznych, nieskończonych i nieograniczonych absolutów, zwierających w sobie wszystko inne? Czy również podzieli się pan na ten temat z nami jakimiś błyskotliwymi interpretacjami?



Co owo źródło stwierdza każdy może przekonać się sam, uwzględniając cały kontekst wypowiedzi (nie twoją interpretacje drobnego fragmentu).



Cóż - o ile w pana przypadku to mnie zasadniczo nie dziwi, to nie ograniczajmy wyłącznie do tego zakresu pozostałych osób śledzących ten watek...



Czy ma pan jakość szczególny problem ze zrozumieniem czytanych treści? Wyraźnie (i to wielokrotnie pany przypominane) podane jest, że uważają bowiem, że ich słowiańscy przodkowie byli wyznawcami tego samego Boga, któremu na swój sposób cześć oddają także chrześcijanie, muzułmanie i pozostali - czego pan tu nie rozumie? To również jeszcze raz: chodzi bowiem właśnie o to, że Bóg Najwyższy niezależnie od tego jakimi imionami będzie nazywany - czy to JaHWHe, Siwa, Zeus, Świętowit, czy nawet Metawszechświat (niezależnie od tego jaki sposób zbliżenia się do Niego będzie rozpatrywany) - zawsze pozostanie On Bogiem Najwyższym... Bo jak sama nazwa wskazuje Bóg Najwyższy, szczególnie tożsamy absolutowi, może być tylko jeden - niezależnie od dostępnej, różnej dla danych społeczności (choćby pod względem kulturowym) czy nawet dla poszczególnych osób (wedle ich wrodzonych lub nabytych predyspozycji) możliwości zbliżenia się do Niego.



To, że pan nie potrafi sięgnąć pamięcią dalej niż jeden post wstecz (co wykazał pan np. w wypowiedzi twierdzącej że ponoszę tę samą winę za OffTop) lub nie ogrania kontekstu w sytuacji rozbicia istotnych omawianych kwestii na odrębne cytaty, nie znaczy że wszyscy tak mają.



No fakt - ty tylko, niejako w cudzym imieniu przedstawiasz (nie do końca niestety zgodnie z prawdą) cudze założenia. Inna sprawa, że źródłami (czy raczej ich brakiem) też nie specjalnie przekonujesz do wiary w swoje słowa.



I pewnie dla tego "to Ja" 1. zignorowałem prośbę tutejszego admina o zaprzestanie tworzenia OffTopu; 2. po jego wykasowaniu przez admina przywróciłem go prosząc o wydzielenie wątku (choć kiedy ja prosiłem cię o to na samum początku tej dyskusji, to zostyało przez ciebie zignorowane); 3. i wreszcie to ja zapewne zabieram się za interpretowanie założeń cudzego związku wyznaniowego i osób trzecich... Panie Blizbor - ja, przedstawiając rzeczywiste swoje stanowisko wiary, wiem po co to robię... A pan - wypaczając cudzy wizerunek - po co?



I znów p. chyba nie przeczytał co sam napisał... Oficjalne wykładnie są po to by je przedstawiać gdy jest taka konieczność. Nie potrzebują natomiast w żadnym razie dodatkowych "wykładni" z pana strony - osoby która do reprezentowania danego zwiazku nie jest upoważniona a nawet nie jest jego członkiem.



Nie widzę sprzeczności...



Tylko pozornie... Dla tego właśnie bardzo żałuje, że pan tego nie potrafi dostrzec...



Kolejna pana interpretacja? Proszę i w tym przypadku mówić raczej za siebie...



Czytał, czytał... I zadaję...



Nie - to pan poruszając kwestię źródeł omawianych przez nas koncepcji ilości dusz porusza wyłącznie wątek (ludowej) demonologii... Wielokrotnie sygnalizowałem już panu, by postarał się pan chociaż sięgnąć trochę dalej...



No to właśnie widzę... I to nawet nie pełna...



Proszę uwzględniać kontekst całości i sięgnąć do źródeł. Nie zamierzam dyskutować z pańskimi manipulacjami opartymi na fragmentach wyrwanych kontekstu.



Nie mów mi co zrobiłeś, a co najwyżej starałeś się zrobić...



JW. Nie wiem o czym pan dyskutuje, ale dla mnie w tej dyskusji to zasadniczo to samo. A to zostało obszerniej przedstawione np. tu:
http://www.wiadomosci24.pl/artykul/koncepcje_duszy_i_zaswiatow_w_wierzeniach_slowian_cz_i_160969.html
http://www.wiadomosci24.pl/artykul/koncepcje_duszy_i_zaswiatow_w_wierzeniach_slowian_cz_ii_160996.html

PS. A teraz przekonamy się ile warte jest słowo Blizbora i jego zapewnienia o ostatniej wypowiedzi w tym wątku.

Oczywiście p. Reguly jak zwykle uprawia swoje tasiemcowe posty i hipokryzję na kolejnym forum. Może zamiast kompromitowania swojego ukochanego "rodzimowierstfa" byś podjął dyskusję na poziome na nie swoim terenie, a nie starasz się wykazać, że ktoś nie rozumie Twojego stanowiska tylko i wyłącznie dlatego, że nie podaje słowo w słowo tego, co napisałeś w którymś ze swoich dezyderatów.

Co do kwestii boga najwyższego zabiłeś się własnym cytatem. Otóż w kronice Helmolda, ani w ŻADNYM INNYM źródle nie ma słowa o tym jakoby bogowie "zawierali się" w jakimś absolucie. Ba, nawet ten bóg podany przez Helmolda jest NA NIEBIE, także nie może być jednocześnie tym niebem, innymi bogami i "metawszechświatem" ani tym bardziej absolutem. Co więcej, pozostali bogowie pochodzą od niego, więc kronikarz przyznaje, że istniała genealogia tychże bogów. Tylko nie marmol proszę o wielopłaszczyznowości bo obaj wiemy, że to tania erystyka.

Uwaga, teraz sięgnę do wspomnianego przez pana Gieysztora i zobaczę co napisał o duszy.
Otóż Gieysztor pisze, że istnieje dusza w sensie jaźń, dusza w sensie oddech a nawet widmo zmarłego, w sensie OKREŚLEŃ stanu własnej świadomości psychicznej i siły życiowej. Oczywiście można ten zapis odczytać, że dusza w sensie określeń stanu świadomości psychicznej itd. to inna dusza niż w sensie duszy-widma, ale jak na moje, jeżeli wcześniej autor używa słowa, że zakres pojęciowy duszy jest szeroki, nie oznacza to wielości dusz, a po prostu znaczy tyle, że słowo "dusza" jest SYNONIMEM jaźni, życia, siły życiowej, a także duszą czy duchem nazywa się widmo zmarłej osoby, co z resztą w języku polskim funkcjonuje całkiem dobrze, bo nie raz można posłuchać legend o duchach albo błądzących duszach.
Zapis z książki Gieysztora, na którą się powołujesz to najzwyklejsza analiza językoznawcza.

Odnośnie Szyjewskiego:
Faktycznie, stawia on śmiałą tezę, że prawdopodobnie istniało u Słowian wiele pierwiastków duchowych i jest to PONIEKĄD poświadczone w folklorze. Na dowód przytacza dwuduszników, którzy rodzą się z dwiema duszami, co w folklorze jest najzwyklejszą anomalią, bo jedna dusza jest duszą człowieka, a druga jest duszą demona, która po śmierci człowieka ani myśli wyprowadzać się z ciała. Auto przytacza, że stan wielości dusz miał swoją własną nazwę w folklorze wschodnim, a także, że dwie dusze ma także kobieta w czasie ciąży stąd szczególne traktowanie zmarłych w połogu. Jeżeli coś ma swoją własną nazwę, a człowieka w danym stanie traktuje się inaczej, to to nie oznacza, że coś jest powszechnym i normalnym zjawiskiem.

Teraz gdy ten temat został wydzielony do nowego wątku możemy sobie dyskutować dalej. Zobaczymy komu pierwszemu się znudzi - Ja mogę tak długo, zwłaszcza że to Ty cały czas plączesz się w tych swoich wyjaśnieniach


1. To czyje posty "zawierają coraz mniej merytorycznej treści" pozwól niech osądzą czytelnicy forum, bo akurat Twoja ocena jest nieobiektywna. 2. Robię to ponieważ odpowiadam na Twoje zarzuty i prostuję Twoje kłamstwa, które z taką lubością zamieszczasz, i wiesz co? Specjalnie dla Ciebie postaram się pisać jeszcze dłuższe posty.


Raczej z punktu widzenia politeisty... pozostaje więc "pogratulować" Tobie braku rozróżniania pojęć.


Ponownie, nigdy nie wypowiadałem się W IMIENIU Twoim ani też RKP. Stwierdziłem jedynie, że z takim pojmowaniem wiary (zwłaszcza, że sami zaznaczacie, iż wierzycie w tego samego boga najwyższego co chrześcijanie czy muzułmanie) jest Wam zdecydowanie bliżej do monoteizmu niż politeizmu.


Panteon bogów (postrzeganych jako byty osobowe) z jednym, nadrzędnym w stosunku do pozostałych - jednak nie jest on tożsamy z absolutem, lecz tak jak pozostali jest on bytem osobowym (starszym i potężniejszym niż pozostali bogowie, ale postrzegam go jako swego rodzaju "ojca bogów"). Myślę, że teraz każdy może sobie już w pełni obiektywnie ocenić, któremu z Nas bliżej do monoteizmu, zwłaszcza że w moich wypowiedziach - w przeciwieństwie do Ciebie i RKP - nie padają słowa takie jak: "Przychylnie odnosimy się do wszystkich religii nie naruszających osobowości samych wyznawców, gdyż w gruncie rzeczy są one tylko próbą opisania i dotarcia do tego samego, najwyższego Boga."


Jeśli będziesz w stanie mi (i pozostałym czytelnikom także) wskazać gdzie w owej PWN-owskiej definicji henoteizmu figuruje pojęcie "Boga Najwyższego" (zauważ, że napisałem to tak jak to zawsze ujmujesz - z wielkiej litery) w dodatku tożsamego z absolutem to będę bardzo wdzięczny, gdyż z definicji na którą się powołujesz wynika jedynie:

Innymi słowy to, że jedno z bóstw zajmuje dominujące miejsce w kulcie nie oznacza, że jest "bogiem najwyższym tożsamym z absolutem" (zwłaszcza, że w czasach przedchrześcijańskich ludzie postrzegali bogów jako byty osobowe). Innymi słowy, Ty nie jesteś nawet henoteistą - Ty jesteś po prostu wyznawcą religii będącej formą monoteizmu


Nie, ode mnie dowiesz się co najwyżej jak osoby spoza RKP odbierają Twoje koncepcje o "Bogu najwyższym, tożsamym z absolutem" któremu "na swój sposób cześć oddają także chrześcijanie czy muzułmanie"


JW. To już ocenią czytelnicy, zwłaszcza że padło wystarczająco dużo cytatów i wyjaśnień.


Dobra, ujmę to prościej, skoro nadal nie możesz zrozumieć. Użycie słowa "także" świadczy o tym, że oddajesz cześć temu samemu bogowi najwyższemu co chrześcijanie czy muzułmanie, i nie zmieni tego fakt, że oni oddają mu cześć "na swój sposób" (bo to oznacza tylko tyle, że robią to inaczej niż Wy w RKP). Teraz rozumiesz, czy nadal będziesz palił głupa i starał się ludziom wmówić, że te słowa oznaczają coś innego niż to co faktycznie oznaczają?


Przestań się pogrążać Rat. To nieudolne odwracanie kota ogonem wychodzi na złe tylko TOBIE, zwłaszcza, że po zapoznaniu się z Twoimi wypowiedziami i oficjalnymi stanowiskami RKP każdy normalny człowiek, który potrafi czytać i rozumie znaczenie słów stwierdzi dobitnie, że to Tobie jest bliżej do monoteizmu z Twoim pojmowaniem wiary a nie mi.


JW. Akurat Ty, z Twoją praktyką wyrywania wypowiedzi z kontekstu i odpowiadania na nie właśnie w oderwaniu od tegoż kontekstu nie powinieneś pouczać kogoś o "uwzględnianiu całego kontekstu".


Nie ośmieszaj się Rat. Ponownie więc: z Twoich wypowiedzi, artykułów, oficjalnych stanowisk RKP i ich sprostowań jasno wynika, że czcisz tego samego boga co monoteiści, co czyni Ciebie wyznawcą religii będącej formą monoteizmu. Przestań więc wmawiać ludziom, że w tych wypowiedziach jest napisane coś innego niż to, co faktycznie jest w nich napisane, bo to się naprawdę robi coraz bardziej żałosne.


JW. Stanowisko RKP zostało przez Ciebie zaprezentowane nie raz i nawet nie dwa w tej dyskusji, wliczając w to ich sprostowania i inne Twoje wyjaśnienia... tylko co z tego, skoro poprzez taki a nie inny dobór słów to WŁAŚNIE z tych oficjalnych stanowisk wynika, że oddajecie cześć temu samemu bogu co monoteiści. Więc ponownie, z kogo chcesz zrobić głupka?


Widzę, że nadal nic nie rozumiesz... niezależnie od tego czy przyjąć, czy to RKP czci tego samego boga co monoteiści, czy to monoteiści czczą tego samego boga co RKP, I TAK WYJDZIE NA TO, że czcicie TEGO SAMEGO BOGA Innymi słowy, Twoje ciągłe wypieranie się tego oraz przytaczanie argumentów mających to obalić, a które coraz bardziej to udowadniają - staje się z każdym Twoim postem coraz bardziej żałosne i śmieszne zarazem


Po raz kolejny zaznaczam, że gdyby nie: taki, a nie inny dobór słów oraz takie, a nie inne sformułowania zawarte na owych stronach RKP to pewnie nie doszedłbym (i nie tylko Ja zresztą) do wniosku, że bliżej temuż RKP do monoteizmu niż politeizmu.


Nie zarzuty, tylko (zgodne z prawdą) sprostowanie pańskiego uzurpowania sobie prawa do stanowienia (wbrew źródłom a na bazie niepewnej koncepcji) o postrzeganiu duszy u dawnych Słowian.


Za to Ty, opierający się o jedną, w dodatku nie na 100% pewną (na co wskazuje użycie w niej zwrotów takich jak "prawdopodobnie", "zapewne" itd.) koncepcję w dodatku różną od tej która się zachowała w demonologii i TYLKO na jej podstawie masz niby prawo do orzekania o tym, kto jest monoteistą a kto nie? Pomijając już fakt, że z tego co TY piszesz wychodzi na to, że to TY czerpiesz wręcz garściami z monoteizmu...


Oooo, a więc pan Reguly w jakiś cudowny sposób skontaktował się z tą sferą tzw. wiedzących lepiej i został przez ową sferę oświecony i wtajemniczony w ich nauki funkcjonujące obok "potocznej sfery wierzeń" i dlatego teraz twierdzi, że dusz jest kilka i nie ważne że nie zachowało się żadne odniesienie do owego stanu rzeczy ani w demonologii ani nawet w folklorze jako całości - pan Reguly został przecież oświecony przez ową sferę i stąd wie, że dusz jest kilka, więc jak człek umrze to się części jedna z drugą tak skumają należycie, że ulecą we dwie strony, wzwyż uniosą jak balony. Jedna w Nawię hen za morze, jako druga już nie może - bo ją pierwsza wyprzedziła


W takim razie proszę to "wypunktować" (tak jak Ja Tobie, posługując się Twoimi słowami) - bo zapewne nie tylko Ja, ale też i inni forumowicze chętnie dowiemy się - które konkretnie sformułowania zawarte w moich postach tak dobitnie wskazują na mój związek z monoteizmem - inaczej będzie to nic innego jak (kolejne zresztą) Twoje kłamstwo.


Bla, bla, bla. Jako że po raz kolejny pozwoliłeś sobie wyrwać z kontekstu moje słowa i zacząć chrzanić o czym innym niż to, do czego się one odnosiły pozwolę sobie przypomnieć, że przytoczone przez Ciebie moje słowa tyczyły się postrzegania duszy w owych religiach ludów indoeuropejskich, a nie chrzanienia o rzeczach oczywistych takich jak różnorodność tych wierzeń. Jak już wspomniałem, we wszystkich tych wierzeniach ich wyznawcy wychodzą/wychodzili z założenia, że każdy człowiek ma jedną duszę. Jeżeli twierdzisz inaczej - wykaż to! Tylko za pomocą źródeł, bo jak narazie - przypomnijmy - wogóle nie udowodniłeś, że którykolwiek z tzw. ludów indoeuropejskich wierzył w to, iż każdy człowiek ma wiele dusz, a swoje twierdzenie jakoby Słowianie mieli tak wierzyć, opierasz nawet nie na źródłach, tylko na jednej z koncepcji rozważanych przez Gieysztora (w której na dodatek padają słowa takie jak "prawdopodobnie", "zapewne" itd.)


"Chcesz zmienić świat? Zacznij od siebie!"


Rzekł człowiek, który wogóle nawet nie odniósł się do koncepcji duszy w wierzeniach ludów o których mowa aby udowodnić, że się mylę. Ot, stwierdził że się nie znam, nie podając czegokolwiek co świadczyłoby na korzyść jego koncepcji, jakie to typowe dla owego człowieka


Więc wykaż mi to za pomocą moich słów, tak jak Ja wykazałem to za pomocą Twoich - może wówczas Twoje zarzuty będą miały jakieś podstawy


Pewno, że można - i tak się właśnie dzieje, dyskusja jest między mną a Tobą, ale to co piszemy jest przecież przez czytelników tej dyskusji oceniane i każdy z nich samemu wyciąga wnioski odnośnie tego, który z Nas ma rację, a póki co - rozmawiajmy Ratomirze. Bo o tym warto rozmawiać


To, że czytelnicy mogą sami wyciągnąć wnioski nie znaczy że mamy przestać rozmawiać, bowiem nawet jeżeli Twoja argumentacja przekonała któregoś z nich, to mnie np. nadal nie przekonałeś, że masz rację - co więcej - za pomocą swojej argumentacji (która przynosi skutek odwrotny do zamierzonego) raczej umacniasz mnie w przekonaniu, że to Ja mam rację.


Z Twojego punktu widzenia może i są to fałszywe oskarżenia, ale z mojego - to nic innego jak nazywanie rzeczy po imieniu.


Rat, czy Ty czytasz to co ja piszę? Bo gdybyś czytał, to zauważył byś, że nie mogę podać żadnego konkretnego miejsca (a tylko ogół książki), Z TEGO WZGLĘDU, że autorzy obydwu książek W KAŻDYM OPISYWANYM PRZYPADKU mówią wyraźnie, że normą było posiadanie jednej duszy, gdyż to posiadanie wielu dusz skutkowało przemianą w demona. Jeżeli chcesz udowodnić swoją tezę to powinieneś wskazać choćby jeden przypadek, w którym opis posiadania wielu dusz jest uznawany za normę - nie zrobisz tego, bo takiego opisu w żadnej z tych książek NIE MA (jest tylko w jednej, w dodatku niepewnej koncepcji u Gieysztora) - tak więc wszytko na ten temat.


Wolne żarty? W porządku... w takim razie wskaż jakąkolwiek książkę o demonologii, lub nawet jakąkolwiek baśń, mit czy w ogóle COKOLWIEK poza tą jedną koncepcją z Gieysztora co wskazywałoby na to, że wiele dusz było przez dawnych Słowian uznawane za normę. Analogicznie, jak w przypadku owych książek: Nie uda Ci się to, ponieważ w demonologii oraz w folklorze NIE FIGURUJE ANI JEDNO odniesienie do posiadania wielu dusz jako NORMY. Ponownie więc - wszystko na ten temat. Nie masz prawa głosić wszem i wobec, że dawni Słowianie uważali wielość dusz za normę (na podstawie jednej, niepewnej koncepcji spotykanej TYLKO u Gieysztora), a jak ktoś się nie zgadza, to znaczy że jest monoteistą


W takim razie wróć sobie do początku tej wymiany zdań i sprawdź kto ją zaczął, bo to bynajmniej NIE JA zacząłem ten wątek, twierdząc iż:

Ponownie więc: z kogo Ty próbujesz zrobić głupka takimi prośbami?


Powiedziałbym raczej, że to Ty, poza jedną i to niepewną koncepcją, spotykaną TYLKO u Gieysztora i nigdzie indziej, nie jesteś w stanie wskazać, że posiadanie wielu dusz było przez dawnych Słowian uznawane za normę.


Po raz kolejny starasz się odwrócić kota ogonem. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby "w ramach tej samej wiary istniały dwie postaci rodzimej religijności". My rozmawiamy jednak o tym, jak kwestię duszy postrzegali dawni Słowianie, a nie rodzimowiercy współcześni.


Nie manipuluj. Stwierdziłem to w odniesieniu do TWOJEJ "doktryny", ale z zaznaczeniem, że NIE ROZMAWIAMY O TYM JAK TO WIDZĄ WSPÓŁCZEŚNI RODZIMOWIERCY (bo dzisiaj sobie w to możesz wierzyć - nikt Ci nie broni przecież), tylko o tym jak to widzieli DAWNI SŁOWIANIE, a uparcie starasz się przeforsować, że widzieli to tak, jak TY to przedstawiasz w swojej koncepcji (co jest jawną nieprawdą).


Wyraj - owszem - jest miejscem gdzie udają się dusze, ale Wyraj umiejscowiony jest w Nawii (która jest krainą zamieszkiwaną przez demony i inne istoty chtoniczne, zaś Wyraj jest tym miejscem w Nawii, gdzie przebywają tylko dusze zmarłych). Tak więc twoja koncepcja wcale się w to tak "idealnie" nie wpasowuje...


Wiesz, gdyby wszystkie możliwe źródła poza jedną koncepcją u Gieysztora świadczyły przeciw mojej koncepcji, to pewnie też bym starał się jej bronić "chwytając się brzytwy" i próbować wmówić sobie, że to iż w folklorze nie ma odniesienia do wielu dusz jako normy to skutek wpływów chrześcijaństwa Ponownie jednak: aby przekonać się i ostatecznie zweryfikować to co się Tobie wydaje, polecam zapoznać się z koncepcją duszy u ludów ościennych - które, jako iż wywodzą się z tego samego pnia co Słowianie - dzielą wiele elementów wierzeń, w tym przekonanie, że duszę każdy człowiek ma jedną


Ha, ha, ha - no to żeś błysnął


Zaś Blizbor - na zachowanym materiale znajdującym się w demonologii, oraz na analizie porównawczej wierzeń związanych z duszą u - wywodzących się z tego samego pnia ludów indoeuropejskich co Słowianie - ludów ościennych.


Ej, to w końcu jak to jest, to że dusza jest jedna to była wersja uproszczona, którą "oświeceni" nauczali chłopów, czy w końcu jest to wpływ monoteizmu? coraz bardziej gubisz się w swojej argumentacji Rat


JW. Jak to w końcu jest, bo tam gdzie ci wygodnie twierdzisz, że to wpływ monoteizmu, a gdzie indziej że była też wersja dla "oświeconych" mówiąca, że dusz było kilka i że Ci sami jaśnie "oświeceni" nauczali chłopów, że dusza była jedna bo to miała być wersja uproszczona?


Nie muszę, Ty sam to świetnie robisz


Abstrahując od tego, że była to nie tyle miara wartości merytorycznej (choć wartość merytoryczna w odniesieniu do demonologii ludowej w wymienionych książkach jest większa niż u Gieysztora, gdyż Gieysztor NIE specjalizował się w demonologii ludowej - to nie ulega wątpliwości) co porównanie tego ile o demonologii w ogóle napisał w swojej książce - która dotyczyła nie tylko demonologii - Gieysztor, a ile państwo Podgórscy czy Baranowski.

P.S. Nie wiedziałem, że czytujesz Lenina


Przede wszystkim znacznie lepiej udokumentowana


W takim razie Tobie także polecam nauczyć się czytać ze zrozumieniem, bo to że system religijny przodków był silnie związany z naturą i owa natura była w nim postrzegana jako coś nadrzędnego w stosunku do człowieka (co jest oczywiste nawet dla współczesnego człowieka) NIE OZNACZA że była owa natura przez przodków utożsamiana z jakimkolwiek absolutem (nie mogłaby - absolut jest czymś czego nie można opisać, czymś co wykracza poza wszelkie próby zrozumienia go, zaś naturę przodkowie opisali jako przejaw działania bogów, czyli została owa natura przez nich scharakteryzowana.)


Mylisz się sądząc, ze wierzenia przodków nie były jednorodne - to nam, współczesnym jawią się takie ponieważ chrześcijaństwo dokonało pewnych spustoszeń w naszej mitologii i wierzeniach przez co nie dysponujemy ich pełnym obrazem. Jednak pewne elementy w źródłach pozwalają przypuszczać, że panteon bogów oraz demonów na całej Słowiańszczyźnie był z grubsza bardzo podobny, chociażby wzmianki o Trzygłowie/Trojanie/ Trajanie - to ta sama postać znana z trzech różnych regionów Słowiańszczyzny, odpowiednio: Zachodniej, Wschodniej i Południowej. W dodatku wychodzi na to, że wszędzie był postrzegany jako bóg nadrzędny w stosunku do pozostałych - jego kapłani ze Szczecina twierdzili, że jego posąg ma trzy głowy, bo Trzygłów trzema rządzi światami, zaś na Wschodzie Słowiańszczyzny mówi się o Trojanie, iż "był to trójgłowy car wszystkich ludzi" - tak więc spokojnie, pogrzebie się jeszcze głębiej w źródłach to się układanka kiedyś ułoży).


JW. Ty dzisiaj tak to postrzegasz, jednak - jak już wspomniałem - kiedyś ludzie postrzegali WSZYSTKICH bogów, TAKŻE tego, który stał na NAJWYŻSZYM miejscu w panteonie, jako byty OSOBOWE. Takie pojmowanie wiary jakie prezentujesz NIE było kiedyś znane.


Helmold opisuje tutaj po prostu hierarchię bogów w stosunku do boga stojącego na czele panteonu, nigdzie nie wspomina, że ten najwyższy z bogów jest tożsamy ze światem lub też wszechświatem (ba, nawet jest WYRAŹNIE zaznaczone, że troszczy się on WYŁĄCZNIE o sprawy niebiańskie, a nie o cały WSZECHŚWIAT - świat niebiański to inaczej świat bogów), lub że Ci pomniejsi są przejawami tego najwyższego. W dodatku musisz pamiętać, że w tamtych czasach wszelkie bóstwa (oraz demony) były postrzegane jako byty osobowe - nie jakieś tam energie czy inne absoluty. Innymi słowy nijak nie da się w tym przekazie dopatrzeć koncepcji takiej, jaką Ty prezentujesz.


W takim razie, ponownie: Ja sobie nie wymyśliłem tego co jest zaprezentowane na stronach i w wykładniach RKP oraz tego co Ty sam tutaj głosisz. Natomiast Ty wymyśliłeś sobie to, że w SW można czcić także Jahwe czy Allacha przekształcając moje słowa (zjadłeś wyraz "rodzimej", przez co wyszło, że "SW nie narzuca nikomu pojmowania wiary" podczas gdy powinno być "SW nie narzuca nikomu pojmowania rodzimej wiary" - jest różnica? Jest).


Nie wątpię, że wiesz w co wierzysz, jednak dlaczego w takim razie używasz sformułować świadczących, że wierzysz w tego samego boga co monoteiści? Zaś w jaki sposób to opisujesz wyjaśniłem wyżej - m.in. używasz określenia "także", które oznacz po prostu "też", i jak już zaznaczałem nie ma znaczenia że Oni (chrześcijanie i muzułmanie) oddają owemu bogu najwyższemu cześć "na swój sposób" bo to oznacza tylko tyle, że robią to inaczej niż Wy w RKP. Ponadto twierdzicie, że inne religie (a więc także chrześcijańska i muzułmańska) dążą przecież "do opisania i poznania - i tu ponownie pada określenie potwierdzająco to, co mówię - tego samego Boga Najwyższego". W związku z tym albo zacznij lepiej/inaczej formułować swoje wyjaśnienia, albo przestań wmawiać ludziom, że te słowa oznaczają coś innego niż to, co faktycznie oznaczają.



Jakkolwiek moja postawa nawet wobec "mojego" związku nie jest bezkrytyczna. Ponadto skoro nie interesuje Cię co komu narzuca lub nie SW to po co wspomniałeś o tym jak do kwestii rodzimej wiary podchodzi tenże związek, w dodatku dokonując pewnej manipulacji poprzez "zjedzenie" jednego istotnego wyrazu z mojej o nim wypowiedzi? Dostrzegam u Ciebie poważny brak konsekwencji Ratomirze...


Ponieważ Nasza dyskusja wywiązała się tutaj, a nie na tamtym forum - czyż to nie oczywiste?


W żadnym wypadku nie odbieram RKP jako konkurencję dla SW ani jakiegokolwiek innego związku, nie życzę też owemu RKP źle, a tym bardziej nie zamierzam narzucać mu sposobu pojmowania rodzimej wiary. Jedyne co zrobiłem, to stwierdziłem, że z takim pojmowaniem wiary jaki owy związek posiada bliżej mu do monoteizmu niż do politeizmu. Tylko tyle i nic więcej.


Owszem, jest to moja opinia, jednak opinię tą potwierdzają właśnie informacje dotyczące teologii owego związku, a które można znaleźć na stronach tegoż RKP - nie jest to więc opinia bezpodstawna, jak to starasz się udowodnić.


W takim razie skąd te określenia: "któremu na swój sposób cześć oddają także", "tego samego boga najwyższego", bóg najwyższy, szczególnie tożsamy z absolutem, może być tylko jeden" itp. itd.? Czyżbym je sobie wymyślił? Ach, ta moja wstrętna wyobraźnia...


Może nie tyle "ilu" ich może być, co "jak" można pojęcie boga najwyższego postrzegać? A to można postrzegać różnie w zależności od przyjętego systemu.


Absolut w takim pojmowaniu może być oczywiście tylko jeden, ale jeśli ten absolut będzie tożsamy z bogiem to oczywiste jest wzorowanie się osobnika który tak to postrzega na monoteistycznej koncepcji boga najwyższego (nie jedynego, lecz najwyższego właśnie, gdyż zauważ, że nawet Biblia stwierdza, że Jahwe nie jest jedynym bogiem - vide "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną."), bezosobowego i tożsamego z absolutem właśnie.


Napisałem "przysłowiowy" to raz, a dwa - już Ci powiedziałem, że tego typu zaczepkami nie zrobisz na mnie wrażenia.


Czego tu nie rozumiem? Pewnie tego, co w tym tekście robi słowo "także" oraz "tego samego" skoro zapierasz się, że jednak nie czcisz tego samego boga co chrześcijanie czy muzułmanie. Tak więc ponownie: przestań wmawiać ludziom, że te określenia oznaczają coś innego niż to, co faktycznie oznaczają. I Ty się dziwisz, że tak sformułowany tekst jest odbierany tak, a nie inaczej?


Czyli ponownie piszesz, że nie ważne jakim imieniem będziemy boga najwyższego tożsamego z absolutem nazywali (czyli można go nazywać zarówno Jahwe, Allach jak i Świętowit), bo on jest przecież tylko jeden. I jak to ma udowodnić, że nie czcisz tego samego boga co monoteiści? Waść się jakąś pokrętną logiką posługujesz


A to bardzo ciekawe bo tak się składa, że gdy Ciebie cytuję nie odpowiadam w taki sposób jak Ty choćby w tym miejscu:

Zawsze przytaczam jak największą część wypowiedzi, aby osoba czytająca moją odpowiedź mogła zrozumieć kontekst w jakim owa odpowiedź jest adwersarzowi udzielana. Czego nie zawsze można powiedzieć o tobie (nie tylko na tym forum).


Nigdy nic nie przedstawiałem w cudzym imieniu. Czy napisałem gdzieś, że "należę do RKP i chciałbym wam drodzy forumowicze przedstawić naszą teologię"? Nie, nie napisałem. Cały czas wygłaszam swoją opinię - jakkolwiek nie bezpodstawnie, bo w oparciu właśnie o Waszą teologię i w odpowiedzi na Twoje posądzenie mnie o uleganie wpływom monoteistycznym na podstawie wiary w to, że człowiek ma tylko jedną duszę, podczas gdy Ty sam masz z monoteizmem znacznie więcej wspólnego - o czym z kolei świadczą prezentowane przez Ciebie wypowiedzi i "teologia" RKP właśnie.


W chwili gdy Jo-tka napisała tą prośbę, byłem w trakcie pisania odpowiedzi na Twojego posta.


Pewne twoje kłamstwa oraz wypowiedzi musiały bowiem zostać sprostowane.


Nie wypaczam twojego wizerunku wiary. Przedstawiam swoją opinię o nim w oparciu o Twoje własne słowa oraz oficjalną wykładnię RKP (i jako kontr-zarzut na Twoje posądzenie mnie o jakieś związki z monoteizmem - ponownie więc, może na przyszłość powinieneś ostrożniej ferować takimi wyrokami). Nigdy nie odwoływałem się w swojej argumentacji odnośnie RKP-owskiego postrzegania wiary do źródeł innych niż materiały zamieszczone na stronie tegoż RKP.


To, że nie jestem członkiem tegoż RKP nie znaczy, że nie mogę polemizować z jego założeniami, zwłaszcza gdy np. członek tegoż RKP wcześniej stwierdził jakobym posiadał jakieś związki z monoteizmem, ponieważ moje zdanie (czy jak wolisz - koncepcja) na temat postrzegania duszy w wierzeniach przodków, jest inne niż to sformułowane w oficjalnej wykładni reprezentowanego przez niego związku.


Jesteś więc ślepy, sugeruję wizytę u okulisty względnie powrót do szkoły podstawowej celem nauczenia się czytania ze zrozumieniem.


Problem polega na tym, że właśnie NIE TYLKO pozornie, ponieważ w zależności od przyjętego systemu wierzeń (czy to politeizm czy monoteizm) dany człowiek będzie inaczej postrzegał świat i będzie odnośnie tego świata zadawał różne pytania. Że nie wspomnę już o tym, iż nawet w obrębie tego samego systemu dane jednostki mogą również owy świat inaczej postrzegać - czego najlepszym przykładem jest samo rodzimowierstwo i ta oto dyskusja).


Raczej stwierdzony empirycznie (także na przykładzie tej dyskusji) fakt.


W takim razie współczuję, bo to znaczy że albo cierpi pan na sklerozę, albo celowo pomija konkluzję Szyjewskiego względem omawianej koncepcji wielości dusz. Proszę się jednak nie martwić, pozwolę sobie panu tą konkluzję przypomnieć. Rozdział 8, pod tematem "Wielość dusz", strona 205 w swojej książce "Religia Słowian" Szyjewski wyraźnie pisze, że wielość dusz, była stanem wyjątkowym/nie występującym u każdego podając chociażby przykład kobiet w ciąży (w ciele których miały być dwa duchy - jej własny oraz dziecka które nosiła).


Jeśli owa dyskusja ma być wiarygodna, to nie da się sięgać gdzie indziej niż do demonologii lub folkloru. Inaczej będzie to dyskusja życzeniowa o tym, jak byś waść chciał, aby było.


Wcześniej już Ci przecież mówiłem, że ślepy jesteś - zwłaszcza, że Ty widzisz to, co chcesz widzieć, a to czego nie chcesz widzieć nie dostrzegasz co najdobitniej wskazuje przykład z Szyjewskim.


Otóż wyobraź sobie, że uwzględniam kontekst całości i sięgam do źródeł, za to Ty posługujesz się zaledwie jedną i to w dodatku niepewną koncepcją...


Myślę, że to mogą spokojnie ocenić forumowicze - Ty nie powinieneś.


Powoływanie się na własne artykuły nie jest zbyt profesjonalne, nie sądzisz? czy to przypadkiem nie Ty apelowałeś o posługiwanie się źródłami oraz autorytetem badaczy? W takim razie pozwól że ważniejszy dla mnie będzie autorytet Szyjewskiego oraz Podgórskich i Baranowskiego niż jakiegoś Ratomira Wilkowskiego...


To było w tamtym wątku, nie chciałem bowiem już bardziej pogłębiać off-topica. Teraz po wydzieleniu tej dyskusji do nowego wątku, możemy sobie spokojnie dyskutować dalej. Zobaczymy kto się pierwszy znudzi lub komu pierwszemu skończą się argumenty.

Oooo... Widzę, że kolega Blizbor poleciał po wsparcie do swoich kolegów z pogańskiego forum RBI... Kolejny autorytet forumowy, któremu mamy wierzyć na słowo...

Wyciąga pan takie w nioski z relacji Blizbora czy prześledziwszy ten watek? Jeśli byłby pan b. obiektywny od swojego kolegi to "jak zwykle" zauważyłby, że 1. to nie ja wysunąłem nieuzasadnioną krytykę pod adresem osób trzecich, 2. nie ja w tym wątku zapoczątkowałem pierwszy tasiemcowe posty (p. też nieudana próba powstrzymania tego w wypowiedzi z Pn lis 08, 2010 9:03). 3. nie ja tu zacząłem tworzyć OffTopa. Reasumując - nikt nie zmusza pana do czytania, a tym bardziej zabierania głosu w tej dyskusji.

Pierwotnie ten wątek tyczył reinkarnacji więc przedstawiłem pewne aspekty z tym związane, odnajdywane w wierzeniach Słowian... Może się pan z tym zgadzać lub nie, co nie zmienia faktu że takie aspekty występują... Jeśli natomiast, abstrahując od powyższego, pragnie pan dalej ogolnie roztrząsać koncepcje duszy i zaświatów w wierzeniach Słowian (w sposób nie związane z tematem reinkarnacji), to proszę ewentualnie założyć inny, odrębny wątek (o ile ten wcześniejszy z pana odziałem, założony jakiś czas temu na doskonale panu znanym forum pogańskim, panu nie wystarcza).... Może by więc pan chociaż zachował pozory obiektywizmu? Generalnie natomiast JW. Jak się nie rozumie w pełni czyjegoś stanowiska (albo nawet nie jest się pewnym czy się dobrze rozumie) to wypada je doprecyzować rozmawiając z tą że osobą, a nie uparcie (niejako w jej imieniu) stawiać fałszywe tezy... Zanim natomiast zabrał pan tu głos, wpierw należałoby sobie odpowiedzieć raczej na pytanie, o co tak naprawdę chodzi Blizborowi... Czy o to: 1. czy w wierzeniach Słowian przyjmowano, że pierwiastków duchowych jest więcej niż tylko jeden; 2. czy o to, komu z nas "jest bliżej do monoteizmu"; 3. czy o to jak rozumieć teologie RKP i kto jest uprawniony do jej oficjalnej wykładni; 4. czy może jeszcze o coś innego...

zapewne odrzuci pan to, ze względu, "że nie pada tam konkretne słowo absolut", niemniej w odniesieniu do tego co napisałem wyżej... - do pana to też się odnosi. Ale jest w tym cytacie, że wierzą w boga najwyższego? Więcej w jednym ze wskazanych wcześniej materiałów (jako że to tylko przykład - mam nadzieje, że zna pan znaczenie tego terminu). Reasumując - proszę wrócić do tej części mojego poprzedniego postu, traktującego o tym, że nawet jeśli nie znali jakiegoś konkretnego pojęcia, terminu, nie oznacza, że całkowicie obca im była istota danego zagadnienia.

Nie jest pan gotowy na poważna dyskusje? Proszę jej nie podejmować.

I znów się zaczyna... Czy to co pan niżej napisał jest wiernym cytatem czy już przez pana dokonaną interpretacją? Proszę tego typu rzeczy jasno określać i precyzować - po braku cudzysłowów czy pochyłego pisma wnoszę, że jest to jedynie pańska interpretacja...

Czyli rozumiem - JW - to tylko pana "rozumienie"... No to każdy ma swoje, a każdy czytelnik "Mitologi Słowian" Gieysztora może się pokosić o własne.
Reasumując natomiast cały pański powyższy akapit - czyli dokonał pan analizy swojej analizy tego co Gieysztor napisał... Można i tak... Wszystko to co pan w nim jednak napisał, nadal nie zmienia zasadniczych kwestii opisanych wyżej. No ale najpierw wypadałoby się pokusić o najzwyklejszą analizę językoznawczą...

Nie stawia tylko powtarza za Gieysztorem (porównując obie treści widać to wyraźnie) - generalnie Szyjewski opiera się w większości na tym, co było już wcześniej znane ze świata naukowego (tylko zazwyczaj podane w mniej zjadliwej treści). Dodatkowo - co zrozumiałe biorąc pod uwagę, że jest to autor publikacji wydanej w ramach prokatolickiego wydawnictwa WAM - okrasza to swoimi wyraźnie dualistycznym i uproszczonym (z perspektywy chrześcijaństwa) wnioskowaniem.
Wspomniałem go natomiast w tej dyskusji (pomimo, iż zasadniczo nie wnosi on do opracowań naukowych nic nowego) wyłącznie z tego powodu, że szczególnie często lubi przytaczać go Blizbor (a co dodatkowo obala wcześniejszą koncepcje Blizbora odnośnie przedawnienia się stanowiska Gieysztora w tej materii).

To ja nie mam więcej pytań... Jest to zupełnie wystarczające i wskazujące na brak jednorodności i jednoznaczności teologicznej (jak to jest np. w chrześcijaństwie) oraz (tak przez pana unikaną) wielopłaszczyznowość wierzeń Słowian. Tym bardziej - jak wcześniej - wskazuje to wyłącznie, że kategoryczne przyjmowanie jednego stanowiska, z równie kategorycznym podrzuceniem wszystkich pozostałych, nie jest tu nawet w najmniejszym stopniu uzasadnione. Wystarcza również na wskazanie, na istnienie wielu pierwiastków duchowych w wierzeniach Słowian (choć można potem dalej dyskutować na jakiej płaszczyźnie rozumienia - o ile wcześniej kategorycznie jednak nie przyjmie się "jedynej, słusznej, prawdziwej - objawionej", wykluczającej wszystkie inne możliwości)...

Ale którymi dwoma? Dusza-jaźni, dusza-życia, czy może duszy-widma (żywota)?
Było wcześniej - Blizbora: "niezależnie od tego czy przyjmie się koncepcję o jednej czy o wielu duszach to odnosząc się do powyższych punktów wyjdzie na to samo", oraz własne - ""[...] Czemu to co zakładasz przy posiadaniu jednej tylko duszy, nie miało by zachodzi przy założeniu ze "elementów duchowych w człowieku było wg Słowian zapewne więcej niż tylko jeden (a ich losy pośmiertne były różne)" a z różnych względów został on (jedne z tych pierwiastków duchowych) utracony, podmieniony lub zastąpiony przez obcy? Czemu nie miałoby to dotyczyć jednego tych aspektów duchowych?"

Czyli wszyscy teraz dokładnie mogą zobaczyć, komu i na ile zależy na prowadzeniu rzeczywistej dyskusji, a komu tylko na trzepaniu piany. Otóż panie Blizbor - jeszcze raz - ja, przedstawiając rzeczywiste swoje stanowisko wiary, wiem po co to robię... A pan - wypaczając cudzy wizerunek - po co? Ponowie również za wypowiedzią do pana kolegi, którego ściągnął pan do wsparcia z pogańskiego forum RBI: o co tak naprawdę panu chodzi?... Czy o to: 1. czy w wierzeniach Słowian przyjmowano, że pierwiastków duchowych jest więcej niż tylko jeden; 2. czy o to, komu z nas "jest bliżej do monoteizmu"; 3. czy o to jak rozumieć teologie RKP i kto jest uprawniony do jej oficjalnej wykładni; 4. czy może jeszcze o coś innego...

Każdy śledzący ten wątek, świetnie może ocenić to sam... Chyba, że jest pan zwolennikiem twierdzenia, że kłamstwo powtarzane setki razy, staje się prawdą.

JW. - A ja co raz krótsze (Add. chyba mi się jednak nie udało), ignorując pańskie przytyki i większość argumentów ad persona (lub opierając się na wcześniejszych wypowiedziach, bo żeby prowadzić z kimś konstruktywna dyskusje, wpierw druga strona powinna wykazywać się pewną wiedzą i otwartością na nowe perspektywy, a nie jedynie trzepanie piany).

Tak jak osoba, która stwierdziła "Jestem bowiem politeistą, a nie henoteistą jak Ty" choć henoteizm to forma politeizmu?

Semantyka p. Blizbor... Skoro "nigdy nie wypowiadałem się W IMIENIU Twoim ani też RKP" to niech pan w takim razie pozwoli, że sami będziemy "zaznaczać w co wierzymy" i dokonywać tego stosownej wykładni w przypadku jakichś wątpliwości.

...Co nie jest wiemy już z wcześniejszego pana postu Nawet jeśli jednak nie jest, to nie znaczy, że nie stanowi to jednej z formy zbliżenia się do absolutu - dla pana, dostępnej akurat na tym poziome.
Inna sprawa - ale wie pan, że nie jest to jedyna przyjęta oficjalna koncepcja przez pana związek? Że sobie pozwole zacytwać wypowiedz jednego z oficjalnych, formalnych przedstawicieli SW:
>> RW: czy związek skłania się raczej ku założeniu, że Bóstwa są realnie istniejącymi bytami osobowymi, których przejawem w naszym świecie są siły natury czy może wręcz przeciwnie, że stanowią poszczególne aspekty natury będąc raczej ich personifikacją? A może związek jakoś łączy obie koncepcje (lub np. pozostawią to całkowicie do indywidualnej oceny członków) lub preferuje jeszcze inną koncepcję?
> Przemysław Ziemowit M.: Nie przez przypadek napisałem wcześniej o Związku jako o forum wolnej myśli. Nic więcej poza Wyznaniem Słowiańskiej Wiary, nie chcemy narzucać wiernym. Wiem, że w naszym związku występują przedstawiciele obydwu ww. opisanych koncepcji.
Czyli generalnie jak w RKP...



JW - może pana pojmowanie wiary nie jest bliższe monoteizmowi, ale pana postrzeganie świata jak najbardziej.



Jeszcze raz - proszę opanować czytanie ze zrozumieniem, z ogarnięciem całego kontekstu wypowiedzi. Definicja słownikowa PWN określa henoteizm jako formę politeizmu - którego słowa konkretnie w tym sformułowaniu pan nie rozumie?



I znów pan swoje interpretacja przedstawia jako fakt... Definicja podaje konieczne warunki charakteryzujące henoteizm. Nie określa natomiast czynników, które na klasyfikacje do henoteizmu wpływu nie maja... Innymi słowy, to że "jedno z bóstw zajmuje dominujące miejsce w kulcie nie oznacza, że jest "bogiem najwyższym tożsamym z absolutem", nie znaczy również, że wyklucza taką możliwość.



Słownik PWN nie definiuje terminu "w czasach przedchrześcijańskich" ale raczej w znaczeniu współczesnym.



Taaaa, jasssne... Teraz Blizbor będzie łaskawie decydował o tym kto jest, a kto nie jest henoteistą...



Na podobnej podstawie chrześcijaństwo (przy całym zastępie świetych i istot uduchowionych jak anioły, Bogu w trzech postaciach i z magicznymi przedmiotami - relikwie) jest przez niektórych wykluczane z grona monoteizmów... Czyli po raz kolejny, znów odzywa się twój radykalnie monoteistyczny sposób postrzegania świata...



Ujmuj sobie... Ale nie licz, że pomijając całościowy kontekst i formalne dalsze objaśnienia, twoja osobista interpretacja jest słuszna.



Po pierwsze - kto tu odwraca, wypaczając cudze założenia (pomijam, że nieudolnie), po drugie - NIE TY BĘDZIESZ DECYDOWAŁ CO JEST DLA MNIE DOBRE.
...tego by jeszcze brakowało.



Każdy - jak to ująłeś normalny człowiek, który potrafi czytać i rozumie znaczenie słów sam dojdzie do stosownych wniosków, bez twoich jedynie "słusznych i prawdziwych" wykładni...



Ponownie więc - nie ty tu jesteś od oficjalnego przedstawiania stanowiska RKP. I wracając: "uważają bowiem, że ich słowiańscy przodkowie byli wyznawcami tego samego Boga, któremu na swój sposób cześć oddają także chrześcijanie, muzułmanie i pozostali" oznaczającym (co wielokrotnie było już panu tłumaczone i przedstawiane oficjalne wykładnie, które pan notorycznie ignoruje) iż "chodzi bowiem właśnie o to, że Bóg Najwyższy niezależnie od tego jakimi imionami będzie nazywany - czy to JaHWHe, Siwa, Zeus, Świętowit, czy nawet Metawszechświat (niezależnie od tego jaki sposób zbliżenia się do Niego będzie rozpatrywany) - zawsze pozostanie On Bogiem Najwyższym... Bo jak sama nazwa wskazuje Bóg Najwyższy, szczególnie tożsamy absolutowi, może być tylko jeden - niezależnie od dostępnej, różnej dla danych społeczności (choćby pod względem kulturowym) czy nawet dla poszczególnych osób (wedle ich wrodzonych lub nabytych predyspozycji) możliwości zbliżenia się do Niego." Wiecej na formalnych stronach związku.



I będą aż dotrze...



...tobie się wydaje że wynika...



?



Taaaa... Ja nie rozumiem w co sam wierzę... No ale pewnie wszechwiedzący Blizbor mi to wytłumaczy...



co sobie zinterpretowałeś?



No to się pośmialiśmy, a teraz wróćmy kto tu jest głupkiem...



JW - nie zamierzam brać odpowiedzialności za to co się panu wydaje... Polska to wolny kraj...



...domyślam się, że pana prawdą?



Znów pan stawia jakieś tezy w cudzym imieniu... Proszę wrócić do tej cześć dyskusji o której jest mowa o różnowarstwowym systemie wierzeń słowiańskich. To pan kategorycznie lansuje pewną teorie, równie kategorycznie i bezkrytycznie odrzucając wszystko, co nie przystaje do pana jedynie słusznego światopoglądu.



JW.



I tak w koło Macieju - nie taką znów "różną" skoro "niezależnie od tego czy przyjmie się koncepcję o jednej czy o wielu duszach to odnosząc się do powyższych punktów wyjdzie na to samo"...



Ble??? Pani Blizbor - naprawdę mało mnie obchodzi kim pan jest i jak panu blisko do monoteizmu. JW - to nie ja jednak kategorycznie lansuje pewną teorie, równie kategorycznie i bezkrytycznie odrzucając wszystko, co nie przystaje do pana jedynie słusznego światopoglądu.



Może pan sobie gadać i kpić, co nie zmienia faktu... Jeśli zaś chodzi o źródło / metodę to czasem wystarczy po prostu szerzej spojrzeć na pewne zagadnienia, z większej perspektywy ... Nie ograniczać swojego umysłu i wiedzy poznawczej, przez własne narzucone szablony (jeśli nie wystarczają panu opracowania naukowe takich niekwestionowanych autorytetów jak A. Gieysztor)...



Pozwól że sam będę pisał o tym co "twierdzę"...



...że p. Blizborowi wydaje się, że nie zachowało się żadne...



A co - pogubiliśmy się? ponoć masz czas, więc sobie wypunktuj...



A jak ja już wspomniałem, że jeśli pana wiedza na temat wierzeń tych ludów, jest równie dogłębna jak w przypadku Słowian, to nie mamy o czym gadać.



Po pierwsze - jak widać na przykładzie choćby tego wątku - wskazywanie panu źródeł mija się całkowicie z celem. Po drugie to pan wystosował tym razem pewną tezę, więc w zgodzie z podstawowymi zasadami prowadzenia dyskusji, to na panu spoczywa jej dowiedzenie (moja teza dotyczyła Słowian i zostało podparta źródłem, które niestety pan notorycznie ignoruje).



Na twoim przykładzie, zaczynam mieć poważne wątpliwości...



Taaaa... niczym mnie tu nie zaskoczyłeś...



Czyli nie masz żadnej konkretnej podstawy by kwestionować i kategorycznie odrzucać przedstawioną prze zemnie (za Gieysztorem) koncepcję, a mimo to robisz... Po co?



Ale której? Dusza-jaźni, dusza-życia, czy może duszy-widma (żywota)? "[...] Czemu to co zakładasz przy posiadaniu jednej tylko duszy, nie miało by zachodzi przy założeniu ze "elementów duchowych w człowieku było wg Słowian zapewne więcej niż tylko jeden (a ich losy pośmiertne były różne)"" a z różnych względów został on (jedne z tych pierwiastków duchowych) utracony, podmieniony lub zastąpiony przez obcy? Czemu nie miałoby to dotyczyć jednego tych aspektów duchowych?...

...I dla tego tak trudno podać ci jakieś konkretne miejsce? A może dla tego, że jak sam napisałeś, na podstawie tych publikacji "niezależnie od tego czy przyjmie się koncepcję o jednej czy o wielu duszach to odnosząc się do powyższych punktów wyjdzie na to samo"?



Wskazałem źródła które pan ignoruje, po co mam wskazywać kolejne które również pan zignoruje bo nie przystają do pana jedynej słusznej koncepcji? Pomijając nawet jak wyżej, wystarczy po prostu na pewne koncepcje spojrzeć szerzej...



A może jakąkolwiek książkę kucharską (p. kontekst wcześniejszej wypowiedzi w tym akapicie)?... Panie Blizbor - po pierwsze - to, że pan ogranicza swój światopogląd do wąskiego zakresu uproszczonej, powszechnej i potocznej wersji ludycznej - lekko zahaczającej o demonologię ludową, nie znaczy że do podobnego poziomu zniży pan mój. Po drugie jak wyżej - skoro pan przedstawił pewną tezę, to na panu spoczywa obowiązek jej dowiedzenia. Ja swoją tezę poparłem źródłami (ze wskazaniem konkretnego miejsca) znanych autorytetów w dziedzinie... U pana ciągle (po za mało merytorycznym słowotokiem) tego brak...



Panie Blizbor - mam pełne prawo głosić, co na temat rożnych koncepcji maję do powiedzenia uznane autorytety takie jak A. Gieysztor, szczególnie podpierając się przy tym konkretnymi wskazaniami. To nie ja, przyjąłem jedyna słuszną koncepcję i równie kategorycznie odrzuciłem wszelkie inne możliwości. ...Bo widzi pan - w życiu rzadko kiedy coś bywa albo czarne albo białe... A jak nadal uważa pan, że "nie mam prawa" - to jak już wcześniej panu proponowałem - proszę mnie zaskarżyć.



a za nim również np. u twojego ulubionego Szyjewskiego (choć on również ma tendencje do sprowadzania postrzegania pewnych kwesti w kryteriach czarne- białe)...



Ty nie potrafisz nawet tego... Generalnie natomiast - jeszcze raz - używa pan często sformułowań które z mojej strony nie padają... Nie zamierzam więc odnosić sie do nich, szczególnie że każdy może cofnąć się do dowolnego fragmentu tej dyskusji i sprawdzić sam "co powiedziałem, a co nie". Jeszcze raz - proszę więc wrodzić do fragmentów mówiących o wielowarstwowej, wielopłaszczyznowej wierze Słowian. To że pan nie potrafi wyjść po za jedną z tych warstw / płaszczyzn, nie znaczy że ma pan rację...



? Nawet "dawni Słowianie" wyróżniali rożne grupy społeczne (o róznej skali wiedzy i wtajemniczenia) - kłaniają się podstawy socjologii...



Proszę nie oceniać wszystkich swoimi kryteriami...



Wielokrotnie wykazał pan, że nie ma zielonego pojecia o "mojej doktrynie"...



...z tego m.in powodu nie ma pan najwyraźniej również pojęcia o czym rozmawiam.



Panie Blizbor - i znów fałszywa teza niejako w cudzym imieniu - więc jeszcze raz... Wg mojej koncepcji dawne wierzenia Słowian były bardziej złożone niż się pany wydaje, a odnośnie pewnych zagadnień funkcjonować mogło więcej (mniej lub bardziej złożonych, wzajemnie się np. przenikających) koncepcji... To nie ja, kategorycznie przyjąłem jedną z nich (i to nawet nie jakoś specjalnie umocowaną), równie kategorycznie odrzucając wszystkie inne... Tym razem z kolei wprowadzają do dyskusji nowy argument poboczny i zaciemniający temat, jak rozgraniczenie na współczesnych rodzimowierców, a dawnych Słowian...



No jeśli ktoś postrzega to niejako na podstawie perspektywy chrześcijańskiego nieba i piekła... http://www.wiadomosci24.pl/artykul/konc ... 60969.html



Pan notorycznie ignoruje wszystko, co akurat nie przystaje do pana jedynej słusznej, raz obranej koncepcji... Więc zasadniczo nie dziwi mnie u pana zachowanie "bym starał się jej bronić "chwytając się brzytwy" i próbować wmówić sobie"...



Proszę zacząć od siebie, wychodząc po za jedynie sobie znaną (w zasadzie przyjęta przez pana jej interpretacje) "demonologie ludową" i starając się dostrzec coś więcej niż tylko jedyna słuszną, raz obraną koncepcję... Panie Blizbor, to że pana koncepcja kategorycznie wyklucza i neguje inne, nie znaczy że któraś z tych innych nie może zawierać pańskiej (nawet jeśli pan nie jest tego w stanie dostrzec, albo nie chce się pan do tego przyznać). Reasumując można i tak - jeśli założymy, że pierwiasteków duchowych w człowieku jest więcej niż tylko jeden, to np. pan Blizbor i tak może być zdolny dostrzec z nich tylko jeden, ten najbardziej widoczny... Do kogo jednak ma o to pretensję? Do tych co potrafią dostrzec ich więcej?



No to w czym problem? Ja będę bazował na opracowaniach naukowych m.in. sięgających do analizy "demonologii ludowej", a p. Blizbor wyłącznie na własnych analizach "demonologii ludowej", w tym zakresie w jakim zgadzają się z jego wcześniej przyjętą koncepcją...



Znów pan dostrzega tylko to co chce... Wiec ponownie - wiara Słowian była wielowarstwowa, zwierająca wiele przenikających się koncepcji. Jedną z nich, uproszczoną fumą była tzw. forma ludyczna, która jako prostsza w szerszej warstwie społecznej była bardziej upowszechniona i jako taka (w późniejszym okresie) dodatkowo stała się niejako umocowaniem (przyczyniła się do łatwiejszej adaptacji) wierzeń chrześcijańskich... Powodów może być wiele i to bynajmniej się wzajemnie nie wykluczających - widzi pan w tym jakiś szczególny problem?



Jak wyżej - nie widzę sprzeczności...



Nauczali tych co chcieli i wykazywali ku temu predyspozycję... a z tego uproszczona wersja przeciekała do szerszych warstw społecznych, czy jak wolisz chłopów (choć i w śród nich osoby są różne, mniej lub bardziej zainteresowane, mniej lub bardziej otwarte na wiedzę w poszczególnych dziedzinach)... Nawet w ramach chrześcijaństwa (nawet współcześnie) wyodrębnić analogicznie można warstwę tzw. wierzeń ludycznych i kanon główny, oficjalny, zbudowany na podstawie formalnych rozwinięć KRK, katechizmie, czy w wyniku kolejnych synodów.
...Potwierdza to np. to, o czym wspomniałem już wcześniej - świetnie się uzupełniające wiara w wiele pierwiastków duchowych i wiara odnośnie zaświatów.



Do "demonologi ludowej" - być może, do głębszej analizy duszy i zaświatów - nie koniecznie...



U ciebie mało co "nie ulega wątpliwości", co jednak nie zawsze znajduje odbicie w rzeczywistosci.



Gieysztor był autorytetem naukowym, badaczem... Opracowanie leksykonu czy antologii demonów nie wymaga koniecznie dogłębnej analizy zagadnień, które dla tego leksykonu są zasadniczo kwestiami pobocznymi. Ale było o tym już wcześniej...
Mam tu jednak dla pana Blizbora coś naprawdę specjalnego... Tak się bowiem składa, że z panem Podgórskim trochę się znamy. Zamiast więc poruszać się wzorem p. Blizbora w bezpodstawnych dywagacjach, postanowiłem osobiście spytać p. Podgórskiego jaki jest jego stosunek do koncepcji przedstawionej przez Gieysztora (tutaj omawianej)... Czy ją uznaje, odrzuca, czy może całkiem nie bierze jej pod uwagę pozostając wyłącznie przy sferze ludycznej wierzeń, czy może ma jakąś zupełnie inną koncepcję... I wie pan, panie Blizbor co mi na to odpisał?... Że sobie pozwolę fragment zacytować: "my nie prowadzimy studiów nad mitologia słowiańska. Zadanie które sobie postawiliśmy, to skompletowanie możliwie pełnej listy demonów polskich, przede wszystkim z dopuszczalnymi "skokami w bok". Ciągle nad tym pracujemy." (jeśli p. Blizbor miałby jakieś wątpliwości co do wiarygodności tej wypowiedzi, to chętnie służę na priv kontaktem do p. Podgórskiego w celu jej zweryfikowania).
Przy czym, w tym miejscu, zaznaczy sobie wyraźnie - w żaden sposób nie umniejsza to wartości "Wielkiej księgi demonów polskich" p. Podgórskich - na obecnym rynku wydawniczym nie ma bowiem chyba lepszej, obszerniejszej publikacji, która w jednym miejscu w tak bogaty sposób klasyfikowała by tyle różnorakich postaci demonicznych. Niemniej w omawianej tu kwestii spornej nie stanowi ona wystarczającego podparcia z przynajmniej dwóch powodów: 1. JW - czym innym jest opracowanie leksykonu czy antologii, niewątpliwie wymagające wiele pracy i czasu, a zupełnie czymś innym przeprowadzenie naukowych analiz (choćby m.in. w świetle analogii antropologicznych) poszczególnych zagadnień; 2. wspomniana publikacja - jak sam tytuł wskazuje - tyczy demonologii polskiej, a więc obejmuje szeroki zakres czasu czyli (jak np. czytamy w recenzji, na samym choćby początku tej publikacji, wyd. z 2005 r. s.7) nie sposób było się w niej ustrzec od współczesnej konkretyzacji prezentowanych zjawisk, czy (również wcześniej wspomnianej w tym wątku, a także w stosunkowo często w samej publikacji) powiązania wątków starosłowiańskich z chrześcijańskimi, czyli będącymi wyrazem szczególnej formy ludowego synkretyzmu kulturowego (za L.J. Pełką).
I jak pan przełknie teraz tak niewygodny fakt, wobec swojego tak kategorycznie przyjętego, jedynie słusznego stanowiska?



Chcąc rozwijając światopogląd trza czytać również te opracowania, które wykraczają po za preferowane przez nas koncepcje.



Tylko jak dotąd, bez konkretnego wskazania...



Kolejna teza bez potwierdzenia, oparta na błyskotliwych tezach Blizbora, przedstawianych przez niego jako fakt...




Nie można opisać??? To pewnie ci co piszą słowniki pewnie nie o tym nie wiedzą... Blizbor - mówiłeś im o tym?




Nie były tak jednorodne i spójne teologicznie jak np. chrześcijaństwo, bo choćby jako politeizm nie wykazywało takiej tendencji do dogmatyzmu jak monoteizmy. Każdy w ramach pewnego kanonu mógł wierzyć w co chciał, wybrać sobie no. boga którego uważał w stosunku do siebie za najważniejszego...



Może tobie...



Skąd wiesz, że nie dotyczy to w takim razie twojej koncepcji duszy?



To kiedy coś przypuszczasz, to staraj się to wyraźnie zaznaczać...



O cho - przygotowujemy odskocznie na kolejny wątek poboczny?



A tak - teraz będzie o Trzygłowie... Ale ja nie kwestionuje że "był z grubsza bardzo podobny"...



Mnie tam zasadniczo wszystko się jakoś układa... Np. koncepcja w istnienie więcej niż jednego pierwiastka duchowego i wiary w zaświaty (wyraj i Nawie)... Choć rozumiem, że osoby ograniczające się do fragmentów wierzeń ludycznych mogą mieć z tym problemy...



Że sobie pozwolę zacytować: "Oooo, a więc pan" Blizbor "w jakiś cudowny sposób skontaktował się z tą sferą tzw." dawnych ludzi "i został przez ową sferę oświecony i wtajemniczony w ich nauki funkcjonujące obok "potocznej sfery wierzeń", a naukowcy tacy jak np. Gieysztor mogą się przy nim schować... No i jeszcze naturalnie wszyscy ludzie (i ich postrzeganie świata) byli wówczas tacy sami... I gadaj tu ze ślepym o kolorach...



Napisałem że więcej we wspomnianym już źródle. Polecam też sięgnąć do Reinkarnacja Z dziejów wierzeń przedchrześcijańskiej Europy - Bąbel Jerzy Tomasz... No ale jak przypuszczałem - wie pan co to jest przykład?



Po pierwsze - proszę sprecyzować o co panu chodzi... Czy o to, czy dawni Słowianie wierzyli w Boga Najwyższego? Na przykładzie relacji Helmolda wyraźnie widać, że przynajmniej część z nich tak. Czy może o to, czy utożsamiali go z absolutem, o którym sam pan wcześniej pisał, że "dawni Słowianie nie znali w ogóle takiego pojęcia jak absolut", na co z kolei ja odpowiedziałem "To, że Słowianie nie znali jakiegoś konkretnego pojęcia, terminu, nie oznacza, że całkowicie obca im była istota danego zagadnienia. Cały ich system wierzeń był silnie związany z Naturą, która (nawet jeśli w sposób w pełni nieuświadomiony) była postrzegana jako coś nadrzędnego." Ma pan tu jakiś problem, czy tylko kontekst panu umknął?...



Musze??? Na pewno nie muszę uwzględniać pańskich niczym nie podpartych tez czy wypowiedzi wynikających z pomieszania kontekstów (PS. notabene - nie było mnie tam wtedy, dla tego posiłkuję się opracowaniami naukowców takich jak Gieysztor).



Do mnie masz pretensje, że tobie się nie udaje? Mnie się udaje doskonale...



Jednak twoja interpretacja tego, jest niczym więcej jak tylko twoim wymysłem...



Wróć do tamtej wypowiedzi... To było założenie hipotetyczne, mające ci jedynie wykazać sposób twojego rozumowania i prowadzenia dyskusji. Jeszcze raz - nie ja jestem od interpretowania założeń obcego związku, choć zapewne panu może się to wydawać całkowicie niezrozumiałe.



Tak, przekształciłem pana słowa (co z resztą od razu zaznaczyłem) by unaocznić jak pan to przez cały czas robi. Co zabolało? Jak się prowadzi rozmowę sprowadzając ją do pewnego pułapu, to trzeba być przygotowanym, że ktoś może się zrewanżować podobnych zachowaniem.



I znów będzie mi mówił co JA robię i w co wierze...



...dla ciebie...



Może jednak coś zaczyna docierać...



Wiem co twierdzimy, a inni mogą się o tym przekonać m.in. na stronach rzeczonego związku.



Jeszcze raz - wszystkie religie są ze sobą spokrewnione, bo wszystkie w gruncie rzeczy starają się odpowiedzieć na te same podstawowe pytania. Bardzo żałuje, że pan tego nie potrafi dostrzec...



Że ty nie potrafisz dokonać właściwej interpretacji wielokrotnie ci tłumaczonych kwestii, nie jest moim problemem...



To twoja dziedzina... Jeszcze raz: ja, przedstawiając rzeczywiste swoje stanowisko wiary, wiem po co to robię... A pan - wypaczając cudzy wizerunek - po co?



No tak - jedyne postawy wobec których jesteś bezkrytyczny to twoje własne, jedyne prawdziwe...



Bo jak bym chciał użyć pańskiej retoryki... JW - to było założenie hipotetyczne, mające ci jedynie wykazać sposób twojego rozumowania i prowadzenia dyskusji. Jeszcze raz - nie ja jestem od interpretowania założeń obcego związku, choć zapewne panu może się to wydawać całkowicie niezrozumiałe. To że panu brak konsekwencji, nie znaczy jeszcze, że powinien pan swoimi kryteriami oceniać wszystkich.



Na tamtym forum było znacznie wcześniej i wówczas tam również więcej miałeś do powiedzenia "o tym co ktoś tam (w twoim mniemaniu) powiedział lub w co wierzy" niz odnosnie własnego stanowiska...


Nie - no skąd... Pan tylko próbuje zawęzić pewne koncepcje do swojego postrzegania, zbudowanego na wybranych fragmentach wierzeń ludycznych.



Po pierwsze przedstawił pan w tej materii co najwyżej swoje stanowisko (notabene nie koniecznie zgodne z prawdą). Po drugie - najwyraźniej "nie tylko tyle", co choćby widać po tym wątku...



W pana opinii "potwierdzają"...



Co można znaleźć każdy może przekonać sie sam.



Zakładając że pana wnioskowanie zbyt często rozmija się z prawdą, to pańska opinia raczej jest bezpodstawna...



Ja nic nie muszę się starać udowodnić. Oficjalny związek ma swoje oficjalne wykładnie i twoje błędne tego interpretacje, niczego tu nie zmienią... Co najwyżej wprowadzą kilkoro ludzi w błąd...



Przede wszystkim: "któremu na swój sposób cześć oddają także", "tego samego Boga Najwyższego" (doże litery maja tu istotne znaczenie, gdyż chodzi o byt jednostkowy - na ale nawet cytując, pozwala pan sobie na manipulacje tekstem) , Bóg Najwyższy, szczególnie tożsamy z absolutem, może być tylko jeden" - jeśli już...



No takie proste pytanie, tak pan wszystko dokładnie wie (nawet w co wierzą inni), a nie potrafi na nie odpowiedzieć??? No ale brawo - wreszcie zaczyna pan dostrzegać, że wiele zależy od przyjętego systemu... Sek w tym że o "naszym" niewiele pan wie...



No proszę, proszę... Kolejny drobny postęp...



Panie Blizbor - doprawdy nie wiele interesuje mnie co jest dla pana oczywiste (ani pańskie "ale"), jeśli omawiany założenia RKP... Gdyby pan przedstawiał własne stanowisko to co innego - wówczas z ciekawością bym tego wysłuchał.



Naturalnie, można tu wówczas wyjść z założenia, że każde (bóstwo) inne - wszystkie równe, a absolut stanowi niejako Ich suma, przejawiająca swe istnienie w Naturze, otaczającym nas świecie, Metawszechświecie, być może w bycie najwyższym, wiecznym, nieskończonym i nieograniczonym, którego poznanie nam, ludziom - istotom skończonym, ograniczonym (choćby przez czas i przestrzeń) - nigdy nie będzie w pełni dane... Za to możliwość zbliżenia się do Niego - jak najbardziej tak. W sposób możliwy choćby dla poszczególnych grup kulturowych, jak również dla każdego z nas z osobna. za wskazanym wcześniej materiałem...



To ma podważać moje stanowisko, czy je potwierdzać?



No tak... Te stwierdzenia mogą być panu bliższe...



To proszę to odnieść do całego kontekstu - będzie panu łatwiej...



Tak więc ponowię: to twoja dziedzina... Jeszcze raz: ja, przedstawiając rzeczywiste swoje stanowisko wiary, wiem po co to robię... A pan - wypaczając cudzy wizerunek - po co?



Że pan to tak odbiera, już dawno przestało mnie dziwić... Zastanawia mnie co najwyżej w jakim celu pan to robi...



Co pisze każdy może przekonać się sam... Bez twoich kulawych interpretacji.



Boga Najwyższego - jako byt jednostkowy, tożsamy absolutowi... I dla kogo nie ważne, dla tego nie ważne, zawsze bowiem wieczny, nieskończony i nieograniczony absolut pozostanie wiecznym, nieskończonym i nieograniczonym absolutem.



Ponieważ dostępne (choćby pod względem kulturowym) czy nawet dla poszczególnych osób (wedle ich wrodzonych lub nabytych predyspozycji) sposoby zbliżenia się do Boga Najwyższego (rozumianego jak wyżej) mogą być różne...



To że nie potrafisz za nią nadążyć nie oznacza jeszcze, że jest pokrętna.



To proszę np. pozwolić, by rzeczony związek sam udzielał wykładni odnośnie swojej teologii.



I cały czas błędnie, np. notorycznie ignorując formalne wykładnie tegoż związku...



I dla tego zajęło ci to prawie dobę?



To przypomnę jeszcze, że to nie ja wypowiadam się w imieniu osób trzecich dowodząc, że wiem lepiej od nich samych w co wierzą, czy w sposób nieupoważniony dokonując wykładni teologi związku do którego wiernych się nawet nie zaliczam. I kto tu w takim razie kłamie?



Nie - no skąd... Ty tylko lepiej ode mnie wiesz w co wierze, a także lepiej zorientowany jesteś w teologii związku, do którego nawet nie należysz...



A ja wykazuje że jest mylna, nawet jeśli to do pana nie do ociera... Gdyby natomiast rzeczywiście chciał pan jedynie przedstawić swoja opinie, to zrobiłby pan to raz a nie dalej brnoł w wypaczanie założeń cudzego związku.



Jeszcze raz, aż do znudzenia - każdy może się o tym przekonać sam ( a nie na podstawie pana mylnych opinii).



Ależ jak najbardziej może pan polemizować z jego założeniami... Nie jest pan natomiast upoważniony do dokonywania ich wykładni, szczególnie w celu ich świadomego wypaczenia.



Przede wszystkim nie jest inna bo prasłowiańskie wyrazy duch i dusza - najprawdopodobniej używane zamiennie - obejmowały szeroki zakres znaczeniowy życia psychicznego. Mimo, że zakres pojęciowy tych określeń był wśród Słowian dość szeroki, o stosunkowo zatartych granicach - jest w niej więc zawarta (nawet jeśli tylko zahacza o ludyczną płaszczyznę wierzeń - wykładnia związku jest szersza).



Owszem, tylko pozornie... Bo nawet jeśli rożne będzie postrzeganie tego "świata", wszechświata, metawszechświata (tożsamego absolutowi) to nadal będzie to ten sam Bóg Najwyższy.



Odnośnie Szyjewskiego piszącego dla prokatolickiego Wam przedstawiłem już wcześniej.



1. bo nie każdy stawał się zaraz pół demonem... 2. ale wielość której duszy jaźni, życia czy widma? 3. Generalnie odnośnie Szyjewskiego JW.



A ma być tak, jak pan by chciał żeby było? Otóż gdyby ta dyskusja miała być wiarygodna, to powinna znacznie wykraczać po za tylko demonologie lub folklor.



Jeszcze raz - proszę nie oceniać wszystkich swoją miarką...



To jest wskazanie pewnych treści zamiast ich tutaj powielanie... I co - zaskarżysz mnie?



Tam są podane źródła... Co do reszty to zostało to obszernie omówione wcześniej (w sporej mierze również w tym wątku).

Do zaczepek osobistych jakobym był "forumowym autorytetem" z którym się nie dyskutuje się nie wypowiem. Nie zamierzam się tłumaczyć z czyichś projekcji.

Ogólnie odniosę się do merytorycznych zarzutów, których w Twoim poście jest zaledwie kilka jak na takiego tasiemca.



Bóg najwyższy czyli stojący jakby na szczycie hierarchii bogów nie jest tożsamy z pojęciem "absolut". O tym, że jest jeden bóg w niebie, który się troszczy o sprawy niebiańskie a reszta od niego POCHODZI dobrze wiem i ten pogląd wyznaję. Nie uważam natomiast aby był tożsamy z absolutem. Nie odrzuciłem tej tezy ze względu, że nie pada tam słowo absolut, tylko nie ma żadnych przesłanek w tym cytacie żeby sądzić, że Słowianie wyznawali jakiekolwiek bóstwo tożsame z absolutem. O tym, że był jakiś bóg, który był ojcem bogów i pewnie pierwszym z bogów świadczy wystarczająco to źródło i ja osobiście jako człowiek wierzący zgadzam się z tym.



Tytuł tematu sugeruje, że chodzi o punkt pierwszy i odnośnie tego zabieram głos.


Oczywiście, że jestem i właśnie ją podejmuję. O pańskiej wielopłaszczyznowości napisałem, bo widzę, że używa pan tego jako celowego zabiegu erystycznego, ponieważ każdy rozumie to jak chce i każdy to po swojemu wytłumaczy i to w szerszym zakresie niż jakiekolwiek inne słowo. Aczkolwiek nie ukrywam, że ciekawi mnie jak pan tą wielopłaszczyznowość rozumie, o czym napiszę w innym miejscu i myślę, że pogadamy poważnie.



Niech pan przeczyta słowo po słowie co napisałem i potem spojrzy do książki Gieysztora. Dokonałem streszczenia jego tezy. Interpretacja i wnioski są trochę później.
Co do wielości dusz promowanej przez pana, to Gieysztor pisze wyraźnie, że wyrazy duch i dusza "obejmują szeroki zakres znaczeniowy życia psychicznego".
Czy to nie jest analiza lingwistyczna?
Bo jak na moje cały jego wywód jest to opisanie kwestii lingwistycznych związanych z pojęciem dusza. Dla udowodnienia polecam porozmawiać ze starszymi ludźmi ze wsi. Używają określenia dusza albo duch zarówno na siły życiowe, świadomość jak i na duchy zmarłych. To się nazywa synonim.


Stawia, ponieważ Gieysztor dokonał analizy językowej pojęć duch i dusza po początku rozdziału na ten temat, nie pada nigdzie w jego pracy stwierdzenie o wielości dusz, lecz o szerokim kontekście znaczeniowym słów duch i dusza. Twierdzenie, że Gieysztor zakładał wielość dusz jest więc nadinterpretacją.

Nie przyjmuję jakiejś objawionej prawdy. Aczkolwiek to, że wielość dusz była anomalią przedstawiają chociażby badania terenowe Leonarda Pełki, które wykazały, że 7,4% informatorów twierdzi, że strzygoniem może zostać człowiek o dwóch sercach, zaś 1,7%, że człowiek o dwóch duszach. Generalnie opinie są w nich bardzo podzielone. Ale z pomocą przychodzą badania Baranowskiego z woj. łódzkiego gdzie na pierwszym miejscu w odpowiedziach na to samo pytanie pada "ludzie o dwóch duszach". Na Mazowszu i Podlasiu na 4 miejscu jest odpowiedź o dwuduszności jako przyczynie stania się demonem.



W żadnych z powyższych badań, ani żadnych mi znanych oraz źródeł nie jest wyszczególnione, jakoby "któraś z dusz" był za to szczególnie odpowiedzialna, bo w żadnych badaniach ani źródłach historycznych nie ma ani słowa o wielości dusz. Pozostaje teza Szyjewskiego, która, jak pan sam stwierdził, jest powtórzona za Gieysztorem, więc wyciągnięta na podstawie analizy słowa duch i dusza pod względem ilości znaczeń. Aleksander Gieysztor nigdy nie napisał, że pierwiastków duchowych było wiele. Po prostu wyjaśnił, że pojęcie dusza i duch były płynne i miały szeroki kontekst znaczeniowy.

P.S.
Właśnie zajrzałem jeszcze raz do Szyjewskiego i napisał on "Moim zdaniem można mówić o wielości pierwiastków duchowych". Więc jednak nie powtarza za Gieysztorem tylko formułuje samodzielnie tezę.
Odnośnie tematu wielopłaszczyznowości napiszę w innym miejscu.

Dodam jeszcze, że moje posty nie mają na celu jakiegoś celowego podważania w celu wykazania Twojej niewiedzy, czy czegokolwiek innego. Po prostu dyskusja merytoryczna mająca dać jakiś szerszy pogląd na sprawy. Także proszę o podawanie argumentów, a nie atakowanie mnie, że wierzę w prawdy objawione itd. Bo po prostu staram się czytającym to forum jak również Tobie podać trochę inny punkt widzenia do wiadomości. Oczekuję również z drugiej strony tego samego z solidną argumentacją i myślę, że może wyniknąć z tego całkiem fajna dyskusja. Bez jakichkolwiek uprzedzeń, które do siebie żywimy i zdajemy sobie z tego doskonale sprawę.
Na to też kiedyś pewnie przyjdzie czas.

Proszę wybaczyć ale sam pan zaczął w swojej poprzedniej wypowiedzi od "tasiemcowych postów i hipokryzji" i mojego "ukochanego "rodzimowierstfa"", więc może przynajmniej oszczędzi pan nam również hipokryzji...



A to zależy (do czego szerzej odniosę się niżej)...



No to przynajmniej z tym się obaj zgadzamy.



Ma pan do tego pełne prawo.



Po pierwsze - to że pan akurat takich przesłanek nie znajduje nie znaczy, że ich nie ma. Inna sprawa - wcześniej już zaznaczana - wierzenia te były wielowarstwowe, wielopłaszczyznowe i choćby już jako politeizm nie były na tyle jednoznaczne i zwarte teologicznie co np. chrześcijaństwo. Nie może pan więc zapominać że wiara ta miął rożny zakres f=dla róznych grup społecznych. Po drugie - proszę sięgnąć w tej kwestii do całościowego kontekstu wypowiedzi (poczynając od postu z Cz wrz 10, 2009 18:38 w tym wątku)... Otóż cały system rodzimych, etnicznych wierzeń Słowian, zbudowany jest na związku z Naturą, a już tę traktować można jako absolut... Cytując choćby z moich wcześniejszych postów - "To, że Słowianie nie znali jakiegoś konkretnego pojęcia, terminu, nie oznacza, że całkowicie obca im była istota danego zagadnienia. Cały ich system wierzeń był silnie związany z Naturą, która (nawet jeśli w sposób w pełni nieuświadomiony) była postrzegana jako coś nadrzędnego.". Po trzecie - Naturalnie, można tu wówczas wyjść z założenia, że każde (bóstwo) inne - wszystkie równe, a absolut stanowi niejako Ich suma, przejawiająca swe istnienie w Naturze, otaczającym nas świecie, Metawszechświecie, być może w bycie najwyższym, wiecznym, nieskończonym i nieograniczonym, którego poznanie nam, ludziom - istotom skończonym, ograniczonym (choćby przez czas i przestrzeń) - nigdy nie będzie w pełni dane... Za to możliwość zbliżenia się do Niego - jak najbardziej tak. W sposób możliwy choćby dla poszczególnych grup kulturowych, jak również dla każdego z nas z osobna. za wskazanym wcześniej materiałem....



Pan wierzy tak, a kto inny inaczej... Gwarantuje to choćby Konstytucja RP. Generalnie nie będe się natomiast powtarzał za moim wcześniejszym postem do Blizbora (w którym najistotniejsze kwestie wyboldowałem).



A zaczyna pan o absolucie?



Też już było (m.in. w tym wątku)... Choćby to, że nawet w ramach chrześcijaństwa (nawet współcześnie) wyodrębnić analogicznie można warstwę tzw. wierzeń ludycznych i kanon główny, oficjalny, zbudowany na podstawie formalnych rozwinięć KRK, katechizmie, czy w wyniku kolejnych synodów. Chodzi również o pewien szerszy dozwolony zakres "kanonu" (jeśli tak to można ująć), jaki występuje w politeizmie (w porównaniu do monoteizmu). Jest też o tym również we wskazanych wcześniej źródłach, np. http://www.wiadomosci24.pl/artykul/neopoganstwo_rodzimowierstwo_i_pseudorodzimowierstwo_cz_ii_104241.html...



Spojrzałem... I wole jednak to co on napisał... Pana streszczenie nosi bowiem znamiona subiektywnej oceny.



Owszem - we wskazanych przeze mnie wcześniej artach tyczących duszy i zaświatów, nie jest to bynajmniej pomijane... Wynika to właśnie bowiem m.in. z zaznaczonej wyżej wielowarstwowości i wielopłaszczyznowości wierzeń Słowian.



Jeszcze raz... Bardzo wyraźnie... Ja w najmniejszym nawet stopniu nie kwestionuje pańskiego prawa do własnej opinii, czy tym bardziej zakresu pańskich wierzeń. Biorąc jednak pod uwagę wspomnianą wielowartościowość i wielopłaszczyznowość omawianego systemu wierzeń, byłbym b. ostrożny przed kategorycznym przyjmowaniem jednej tylko koncepcji, a odrzucaniem wszelkich innych...



Udowodnienia czego? Że istnieje ludyczna, przesiąknięta chrześcijaństwem, swoista wersja wierzeń?...



M.in. być może dokonał analizy językowej... Tylko, że generalnie co to zmienia (szczególnie jeśli zachowamy kontekst i będziemy konsekwentni w swych rozważaniach)?



Bo np. nie jest to już zasadniczo konieczne (także jak niżej)?



Jak wyżej... Mimo, że zakres pojęciowy tych określeń był wśród Słowian dość szeroki, o stosunkowo zatartych granicach - co wskazuje tylko wielowarstwowość wierzeń z tym aspektem związanych. Generalnie natomiast jak wyżej do Blizbora, odnośnie tego czemu nie jest to czynione w demonologi ludowej - żeby np. przedstawić zagadnienie A, nie koniecznie trzeba dogłębnie wnikać w zagadnienie B, które z kolei mogłoby skutkować koniecznością wgłębienia się w zagadnienie C i D, co z kolei mogłoby doprowadzić do stracenia z głównego punktu widzenia zagadnienie A. Żeby opisywać kwestie związane z demonologią (szczególnie przesiąkniętą już naleciałościami chrześcijańskimi), nie trzeba wnikać czy by dotyczy to duszy jaźni, żywota czy widma (rozgraniczenia te można pominąć lub potraktować łącznie). Także jak wyżej - ale nawet jeśli, to co to zasadniczo zmienia?



Co jest nadinterpretacją, można ocenić sięgając do wskazanych (co ja uczyniłem w przeciwieństwie do moich dyskutantów) źródeł...



JW. co - przedstawiają? Że istnieje ludyczna, przesiąknięta chrześcijaństwem, swoista wersja wierzeń?...



Czyli sam pan widzi... wielopłaszczyznowość wierzeń...



Ale których? Jaźni, życia czy widma (rozgraniczenia te można pominąć lub potraktować łącznie)?



Po pierwsze - jak wyżej (pomijam, ze skoro nie jest wyszczególnione, to jakie ma pon konkretne podstawy by kwestionować opinie przedstawioną przez Gieysztora?). Po drugie - ma pan jeszcze czas na zgłębianie źródeł i różnych opracowań, a także do ich dogłębnych analiz (pomijam to, co pan teraz konkretnie wie o ich przeprowadzeniu)... Po trzecie - wiele tu zapewne zależy też od pańskiej interpretacji (p. choćby pana "streszczenie" Gieysztora). Niestety w dalszej części owego pańskiego akapitu zaczyna brakować konsekwencji... Raz pan obstaje, że Szyjewski sam wysunął, potem że powtarza pewną tezę, potem znów ze sam wysunął... Generalnie natomiast w kwestii Szyjewskiego swoją opinię wyraziłem wcześniej, w poprzednich moich wypowiedziach. Że sobie fragment pozwolę powtórzyć: generalnie Szyjewski opiera się w większości na tym, co było już wcześniej znane ze świata naukowego (tylko zazwyczaj podane w mniej zjadliwej treści). Dodatkowo - co zrozumiałe biorąc pod uwagę, że jest to autor publikacji wydanej w ramach prokatolickiego wydawnictwa WAM - okrasza to swoimi wyraźnie dualistycznym i uproszczonym (z perspektywy chrześcijaństwa) wnioskowaniem. Wspomniałem go natomiast w tej dyskusji (pomimo, iż zasadniczo nie wnosi on do opracowań naukowych nic nowego) wyłącznie z tego powodu, że szczególnie często lubi przytaczać go Blizbor (a co dodatkowo obala wcześniejszą koncepcje Blizbora odnośnie przedawnienia się stanowiska Gieysztora w tej materii).



JW - nie powtarza za Gieysztorem, tylko na podstawie tego co u niego przeczytał, formułuje "swoje zdanie"... Gdyby przepisał dokładnie co do słowa, musiałby to wziąć w cudzysłów i wskazać autora cytatu.



Początek pana poprzedniego postu (a także nasze wcześniejsze dyskusje np. na RBI, a także to przez kogo i w jakim celu został tu pan z niego prawdopodobnie ściągnięty) zdawało się wskazywać zupełnie co innego...



Dyskusja merytoryczna obroni się sama argumentami, bez pisania o tym. A co do ataków - jeśli nie będzie pan zaczynał, to ja z pewnością nie będę musiał się bronić.



Panie Wiesławie - ale jak już napisałem panu Blizborowi - uproszczona, ludyczna forma postrzegania tylko jednej duszy (czy to przez scalenie lub pominięcie poszczególnych jej aspektów / pierwiastków) jest niejako zawarta w przedstawionej przeze mnie (w powołaniu się na Gieysztora) wierze, iż pierwiastków duchowych wg. Słowian było więcej niż tylko jeden (m.in. w związku z wielowarstwową i wielopłaszczyznową formą tej wiary). Tak więc nie musi pan mi bynajmniej przedstawiać tegoż innego punktu widzenia, gdyż w żadnym razie nie jest on mi obcy, czy też przeze mnie (szczególnie jako występujący w uproszczonej sferze ludycznej) kategorycznie odrzucany.



JW - ludziom należny stwarzać kolejne szansy na poprawę - jeśli pan nie zacznie, ja tym samym nie odpowiem...

Nikogo nie prosiłem o pomoc. Wieslavv obserwował Naszą wymianę zdań już wcześniej, i sądząc po tonie jego wypowiedzi zabrał głos, bo - tak jak Ja - miał już dość Twoich przekłamań i zalewania internetu swoimi oderwanymi od źródeł tezami.


Ja mogę z Tobą dyskutować długo nie musząc obawiać się o to, że moje argumenty się wyczerpią, bo "prawda obroni się sama" - taki był zamysł słów "Ja mogę tak długo" i zobaczysz, że tak będzie. Żadne Twoje przekłamanie nie pozostanie bez sprostowania/konfrontacji z materiałem źródłowym.


Na to pytanie już Ci odpowiedziałem we wcześniejszej wypowiedzi - nie zamierzam się powtarzać.


Na te pytania także dostałeś już odpowiedź, wobec czego nie będę się powtarzał. Jeśli masz problemy ze zrozumieniem tego, co się do Ciebie mówi to jest to Twój problem.


Cóż, biorąc pod uwagę częstotliwość z jaką swoimi artykułami zalewasz internet - nie da się nie dojść do wniosku, że najwyraźniej to Ty wychodzisz z takiego założenia


Z osobą taką jak Ty, która tak luźno interpretuje źródła nie da się niestety prowadzić konstruktywnej i merytorycznej dyskusji. Nie mów mi więc o "otwieraniu się na nowe perspektywy" ani też "wykazywaniu się pewną wiedzą" - bo tak się składa, że zignorowałeś nie tylko przytyki, ale też niewygodne dla Twojej koncepcji fakty. Czy zajrzałeś już do mitologii Germańskiej lub chociażby Bałtyjskiej aby przekonać się jaką koncepcję duszy przyjmowały ludy indoeuropejskie (i nie tylko) zamiast jedynie zarzucać mi braku rozeznania?


Akurat henoteizm w Twoim wydaniu - co udowodniłem za pomocą definicji PWN, na którą się powołujesz - nie jest tym samym henoteizmem, o którym mówi definicja, bo ta definicja nie wspomina nic o "Bogu Najwyższym tożsamym z absolutem". Tutaj więc się pomyliłem, gdyż jak już zaznaczyłem wcześniej - wychodzi na to, że Ty nie jesteś nawet henoteistą, tylko wyznawcą religii będącej formą monoteizmu.


Dla Ciebie z tego co zauważyłem, wszystko jest semantyką... abstrahując już od tego, że tak jak w przypadku "wielopłaszczyznowości" jest to raczej tania erystyka z Twojej strony. Generalnie jednak JW. nie muszę być członkiem tegoż RKP, aby mieć prawo do polemizowania z jego założeniami.


Hehehe, skomentuję to tak: Coraz bardziej grunt Ci się pod stópkami sypie, więc coraz bardziej starasz się odwrócić kota ogonem Jak już wcześniej wspomniałem - ani samo pojęcie, ani nawet koncepcja absolutu nie figuruje w przyjętych przeze mnie założeniach religijnych.


Czy Ty masz jakąś potężnie zaawansowaną sklerozę? Przecież napisałem wyraźnie, że SW nie narzuca nikomu sposobu pojmowania rodzimej wiary! Stwierdziłeś więc w powyższej wypowiedzi coś oczywistego...


Wiara jest właśnie jednym ze sposobów postrzegania otaczającego Nas świata panie Reguly, kolejny raz zatem będę musiał panu zasugerować powrót do szkoły podstawowej...


A ja jeszcze raz powtórzę pytanie: Gdzie Ty tam widzisz Boga Najwyższego tożsamego z absolutem, lub chociaż stwierdzenie, że henoteizm zakłada iż bóg zajmujący najwyższe miejsce w kulcie zawiera w sobie pozostałych bogów? Jak już mówiłem, Ty dostrzegasz w tekstach (także źródłowych) rzeczy, których tam W OGÓLE nie ma.


I po raz kolejny to robisz... Po 1. W owej definicji NIE MA żadnego odniesienia do tego, że bóg zajmujący najwyższe miejsce w kulcie jest tożsamy z absolutem oraz że zawiera W SOBIE innych bogów. 2. W czasach, w których wierzenia o których wspomina definicja miały się jeszcze bardzo dobrze, ludzie pojmowali bogów jako byty OSOBOWE - a nie jakieś tam energie i inne absoluty.


Nie zmienia to faktu, że doskonale wiemy z innych źródeł iż koncepcja Metawszechświata, którą pan przyjmuje NIE BYŁA ZNANA w czasach (i ludziom) o których dyskutujemy.


Tak by to wychodziło biorąc pod uwagę to, co Ty tutaj wypisujesz i porównując to z PWN'owską definicją na którą się powołujesz.


Zamiast próbować w ten tani sposób odwrócić uwagę od naszej "debaty" skup się raczej na przekonaniu mnie, że nie jesteś wyznawcą religii będącej formą monoteizmu - jak to wynika z Twoich dotychczasowych wypowiedzi prezentujących teologię RKP.


O jakim "pomijaniu całościowego kontekstu" Ty człowieku chrzanisz, w momencie gdy w tekście owym wyraźnie padają słowa takie jak: "także", "tego samego", "może być tylko jeden". Kto tutaj w związku z tym pomija "całościowy kontekst"?!


To czy wypaczam Twoje założenia czy nie, to już ocenią sobie forumowicze - abstrahując już od tego, że przytaczania Twoich dokładnych słów, bez dokonywania w nich ŻADNYCH modyfikacji, nie można nazwać wypaczaniem tylko cytowaniem.


Owszem, jednak nie znaczy to, że mamy przestać dyskutować - zwłaszcza, że mam pełne prawo polemizować z prezentowanymi przez Ciebie założeniami, szczególnie że rościsz sobie pretensje do stanowienia o tym, w co wierzyli dawni Słowianie (patrz koncepcja duszy) wbrew zachowanemu materiałowi źródłowemu. Używasz także słów, które świadczą że czcisz tego samego boga co monoteiści a potem masz pretensje i wypierasz się tego, gdy ktoś to po prostu głośno stwierdza (zresztą w odpowiedzi na Twoje zarzuty, jakoby ten ktoś miał jakieś związki z monoteizmem)? Jak już wspomniałem wcześniej - Waść się jakąś pokrętną logiką posługujesz.


Skoro więc nie czcisz tego samego boga, któremu cześć oddają także monoteiści, to co w owej wykładni robią te słowa (zaznaczone kolorem niebieskim w powyższym tekście)? Wymyśliłem je sobie? Nadal nie uzyskałem od Ciebie odpowiedzi na m.in. to pytanie. Jeżeli jednak sobie tego nie wymyśliłem, to przestań wmawiać ludziom, że te słowa oznaczają coś innego/mają inne znaczenie niż to, co faktycznie oznaczają - bo to się robi coraz bardziej żałosne.


Zasadniczy problem owych stanowisk polega na tym, że to co starasz się ludziom wmówić nigdy "nie dotrze", ze względu na takie a nie inne określenia/sformułowania, które owe wykładnie zawierają - a które wskazują na to, że jednak czcicie tego samego boga. Mimo, że tak usilnie się tego wypierasz - co robi się z każdym Twoim postem coraz bardziej komiczne.


Ponownie więc: skąd wobec tego wzięły się wymienione (a zaznaczone w powyżej przytoczonej przez Ciebie oficjalnej wykładni RKP) przeze mnie sformułowania? Wymyśliłem Je sobie? Przestań więc palić głupa...


Co najwyżej uzmysłowię, że na nic się zda Twoje wypieranie się tego, iż czcisz tego samego boga co monoteiści, gdyż wynika to z zastosowanych w Twojej "oficjalnej wykładni" sformułowań (a które już nie raz i nie dwa zaznaczyłem)


Po raz kolejny wyrywasz z kontekstu moje słowa. I Ty masz czelność upominać mnie o "uwzględnianiu całości kontekstu"?


Kolejne wycieczki osobiste, zamiast rzeczowych argumentów? - typowe dla Ciebie.


Taaak, bo najłatwiej stwierdzić, że coś się komuś tylko WYDAJE nie podając przy tym żadnych kontr-argumentów, mimo że poprzez taki a nie inny dobór słów i sformułowań jawnie wychodzi na to, że tej osobie jednak wcale się to NIE WYDAJE... jak już wspomniałem wyżej - typowe dla Ciebie.


"Nie zamierzam brać odpowiedzialności za to, co się panu wydaje"


Taaak, coś tam wspominałeś, że ponoć istniała jakaś grupa "wiedzących lepiej", która miała swoją wersję rodzimych wierzeń i że owa grupa "wiedzących lepiej" oświeciła Cię i wtajemniczyła w swoje nauki... Muszę Cię jednak zmartwić, ale NIE MA żadnych wzmianek o tym, jakoby żercy czy wołchwowie nauczali ludzi INNEJ wersji wierzeń niż ta którą przyjmowali. Jest to nawet bardzo nieprawdopodobne, gdyż doprowadziłoby to do ogromnego rozwarstwienia wierzeń. Dopóki nie wykażesz za pomocą źródeł że żercy i wołchwowie mieli "swoją" wersję wierzeń, będzie to nic innego jak Twoja własna fantazja. I jak już wspomniałem odnośnie prośby udowodnienia przez Ciebie czego innego, także na podstawie źródeł - powodzenia życzę, bo będzie Ci bardzo potrzebne


JW. Wobec tego WYKAŻ TO! WYKAŻ, że nie mam racji co do tego, jak DAWNI SŁOWIANIE postrzegali kwestię duszy - tylko na podstawie źródeł, a nie oficjalnych wykładni RKP i swoich własnych artykułów, którymi z lubością zalewasz internet, publikując je wszędzie, gdzie tylko wspomni się o rodzimowierstwie!


To wszystko na co Ciebie stać, jeśli chodzi o argumentację mającą udowodnić mi że się mylę Ratomirze? I Ty masz czelność wmawiać mi, że to Ja nie potrafię wyjść poza jedną koncepcję, podczas gdy TY SAM trzymasz się JEDNEJ wzmianki (która w dodatku nie jest nawet koncepcją, tylko jak zauważył Wiesław - analizą lingwistyczną, która nie wspomina o wielu duszach, tylko o tym, że zakres POJĘCIOWY duszy jest w Naszym języku SZEROKI...) u Gieysztora jak tonący brzytwy? To przecież jest jawna kpina nie tylko ze mnie, ale też z czytelników śledzących tą dyskusję...


Owe MOJE słowa: "niezależnie od tego czy przyjmie się koncepcję o jednej czy o wielu duszach to odnosząc się do powyższych punktów wyjdzie na to samo" tyczyły się - przypomnijmy - wymienionych przez Ciebie "warunków" powstawania demonów PRZY UWZGLĘDNIENIU we współczesnym rodzimowierstwie także Twojej koncepcji wielości dusz. TYLKO TEGO I NICZEGO WIĘCEJ.


To NIE JA opieram swoją teorię na JEDNEJ wzmiance spotykanej TYLKO u Gieysztora, która - żeby było śmieszniej - wcale nie mówi NIC o wielości dusz, a jedynie stwierdza, że ZAKRES POJĘCIOWY duszy W JĘZYKU POLSKIM jest SZEROKI Ponownie więc wychodzi na to, że - tak jak w przypadku tekstów źródłowych i definicji z PWN - widzisz w tekstach to co CHCESZ widzieć, a nie to co tam FAKTYCZNIE jest


Zostało już Ci powiedziane, że takie zagrywki to nic innego jak TANIA ERYSTYKA i nic ponad to. Jeżeli dyskusja ma być merytoryczna i rzeczowa, to swoje DOMYSŁY pozostaw dla siebie, a zacznij przytaczać ŹRÓDŁA.


Nie opracowania, tylko jedno opracowanie, które - przypomnijmy - nie mówi NIC o wielości dusz, a jedynie stwierdza że ZAKRES POJĘCIOWY duszy W JĘZYKU POLSKIM jest SZEROKI. JW. Ty po prostu w tych opracowaniach widzisz coś, czego tam FAKTYCZNIE nie ma.


I pewnie dlatego, że mi się tak TYLKO WYDAJE jeszcze żadnego takiego odniesienia nie przytoczyłeś?


Innymi słowy, nie potrafisz mi jednoznacznie wskazać za pomocą moich własnych wypowiedzi, które moje słowa wskazują na moje wzorowanie się na monoteizmie, mimo iż mi to zarzucasz - w związku z czym, w tani sposób próbujesz się wykręcić. Jak już wcześniej wspomniałem - typowe dla Ciebie.


Po raz kolejny puste słowa i żadnych konkretów z Twojej strony - czy zarzucenie komuś braku rozeznania nie podając przy tym żadnych argumentów na poparcie swoich słów (w tym przypadku mających wykazać, że mylę się także w stosunku do postrzegania duszy u innych ludów indoeuropejskich) mających to udowodnić, to naprawdę wszystko na co Cię stać?


Twój problem polega na tym, że źródła które przytoczyłeś NIC NIE MÓWIĄ ani o wielości dusz (a jedynie o tym, że zakres pojęciowy duszy jest w języku polskim szeroki) ani o tym, jakoby bóg troszczący się WYŁĄCZNIE o sprawy niebiańskie był tożsamy z ABSOLUTEM (czyli nie tylko światem niebiańskim) i zawierał w sobie pozostałych bogów. Helmold twierdzi WYRAŹNIE, że pozostali bogowie POCHODZĄ Z JEGO KRWI (czyli że są jego potomkami, a nie przejawami) i że: "w tym każdy z nich jest znamienitszy, im bliższy jest owemu bogu bogów" - czyli jest mowa o hierarchii 1 i 2 pokolenia bogów (pierwsze pokolenie bogów jest mu bliższe bo to w końcu jego bezpośredni potomkowie - synowie i córki, zaś drugie - pośredni, jako jego wnuki)! Z oczywistych więc względów 1 pokolenie bogów jest bliższe "bogu bogów" niż 2 pokolenie! Jak już wspomniał Wieslavv - zabiłeś swoją koncepcję własnym źródłem


I dlatego właśnie nadal ze mną dyskutujesz?


Kolejne słowa wyrwane z kontekstu


To raczej Ja się Ciebie zapytam: po co wyrywasz pojedyncze części całej wypowiedzi z kontekstu? Co chcesz tym osiągnąć? Masz nadzieję, że forumowicze zostaną zbici z tropu i przyznają Ci rację? To zdanie brzmiało tak: "Bo gdybyś czytał, to zauważył byś, że nie mogę podać żadnego konkretnego miejsca (a tylko ogół książki), Z TEGO WZGLĘDU, że autorzy obydwu książek W KAŻDYM OPISYWANYM PRZYPADKU mówią wyraźnie, że normą było posiadanie jednej duszy, gdyż to posiadanie wielu dusz skutkowało przemianą w demona.". Zaś przedstawiona przez Ciebie koncepcja jest wyłącznie Twoją koncepcją, gdyż przytaczany przez Ciebie Gieysztor stwierdza jedynie, iż ZAKRES POJĘCIOWY słowa "dusza" W JĘZYKU POLSKIM jest SZEROKI, a nie że dusz w człowieku jest wiele. Ty po prostu widzisz w tekście Gieysztora coś, czego tam faktycznie nie ma...


Moje słowa, na które w odpowiedzi przytoczyłeś fragment analizy lingwistycznej Gieysztora tyczyły się każdego przypadku opisanego w książkach Podgórskich i Baranowskiego. Ponadto pojęcia, które wyciągnąłeś z Gieysztora opisują NIE różne dusze, tylko ZAKRES POJĘCIOWY jaki słowo "dusza" ma w JĘZYKU POLSKIM! Czyli, że słowo "dusza" może w naszym języku odnosić się ZARÓWNO do jaźni jak i do widma zmarłej osoby!


To, do czego te słowa się odnosiły i w jakim kontekście - zostało już wyjaśnione - skoro jednak cały czas przedstawiasz je w kontekście innym niż pierwotny to przypomnę, że owe MOJE słowa: "niezależnie od tego czy przyjmie się koncepcję o jednej czy o wielu duszach to odnosząc się do powyższych punktów wyjdzie na to samo" tyczyły się - przypomnijmy - wymienionych przez Ciebie "warunków" powstawania demonów PRZY UWZGLĘDNIENIU we współczesnym rodzimowierstwie także Twojej koncepcji wielości dusz. TYLKO TEGO I NICZEGO WIĘCEJ.


Źródło które przytoczyłeś i na które się powołujesz (Gieysztor) nie mówi NIC o wielości dusz, lesz o szerokim zakresie pojęciowym słowa "dusza" w języku Polskim...


Już Ci powiedziałem, że jeżeli ta dyskusja ma być merytoryczna i rzeczowa, to NIE MOŻEMY odnosić się do tego, co się nam wydaje (ani książek kucharskich czy dzieł Lenina, które tak polecasz) a TYLKO do źródeł w postaci bądź to demonologii bądź opracowań poszczególnych badaczy - zanim więc znowu powołasz się na Gieysztora, wbij sobie do głowy, że opisuje on nie poszczególne dusze, które siedzą w człowieku, tylko to do czego w języku polskim może odnosić się słowo "dusza". Innymi słowy NIGDZIE (nawet u Gieysztora) nie znajdziesz jakiejkolwiek wzmianki mówiącej, że posiadanie wielu dusz było przez Naszych przodków uznawane za normę.


Myślę, że przedstawiłem już wystarczająco dużo dowodów na poparcie "swojej" tezy i tym samym - obalenie Twojej.


Problem polega na tym, że Gieysztor nie opisuje koncepcji wielu dusz (pisze On o zakresie pojęciowym słowa "dusza" w Naszym języku), ani tym bardziej tego, że miałoby to być uznawane za normę... Tak więc to co głosisz, jest niczym innym jak tylko Twoją interpretacją tego, co opisał Gieysztor.


Zacznijmy od tego, że NIGDY nie było żadnych innych możliwości... Gieysztor nie opisywał koncepcji wielu dusz, tylko zakres pojęciowy słowa "dusza", zaś Szyjewski który faktycznie na początku postawił tezę o wielu duszach, na końcu tego samego rozdziału sam ją obalił, stwierdzając że stan "dwu-duszników" był stanem WYJĄTKOWYM (gdyż skoro coś ma swoją własną nazwę i osoby w tym stanie traktowane są inaczej - to znaczy, że NIE jest to normą).


Już przytoczyłem (Wieslavv zresztą także) co na ten temat pisał Szyjewski, wyjaśniliśmy też o co chodziło Gieysztorowi, zaś w żadnej innej książce traktującej o demonologii nie uświadczysz potwierdzenia tego, że posiadanie wielu dusz było normą. Nie znajdziesz potwierdzenia tego stanu rzeczy także w mitologiach innych ludów indoeuropejskich, gdyż tam także opisuje się, że duszę człowiek ma jedną. Innymi słowy Twoja koncepcja nie przetrwała zderzenia z twardą rzeczywistością


Ta dyskusja świadczy o czymś wręcz przeciwnym


Takie sformułowania w dyskusji w której powinno się powoływać na źródła, to - jak już zostało wspomniane wcześniej - bardzo tania erystyka i nic więcej.


Ty się tu nie zasłaniaj podstawami socjologii, ani tak oczywistymi rzeczami jak to, że poszczególne grupy specjalizowały się w czym innym. Nie oznacza to bynajmniej - i nie znajduje potwierdzenia w źródłach - jakoby żercy czy wołchwowie posiadali inne koncepcje religijne niż reszta społeczeństwa, takie coś skończyłoby się ogromnym rozwarstwieniem wierzeń, a w końcu pojawieniem się odłamów z których każdy by uważał jakoby był tym jedynym i prawdziwym - mniej więcej jak w monoteizmie...


Myślę że to, który z nas posuwa się do manipulacji i wyrywania wypowiedzi adwersarza z kontekstu, dostatecznie dobrze widać na przykładnie tej dyskusji. Dodam tylko, że Ja nie muszę posuwać się do manipulacji i tanich zabiegów erystycznych aby logicznie przedstawić swoje racje - cały czas posługuję się źródłami, które Ty wypaczasz poprzez dostrzeganie w nich czegoś, czego tam faktycznie nie ma.


To także mogą spokojnie ocenić forumowicze.


Biorąc pod uwagę to, że poruszamy w tej dyskusji jednocześnie dwa wątki nie mam żadnych problemów z ocenieniem do czego odnosiła się przytoczona przez Ciebie moja wypowiedź (a raczej jej część). Były to słowa jakie padły w odniesieniu do wymienionych przez ciebie opisów powstawania demonów po uwzględnieniu Twojej koncepcji wielości dusz. Moje pełne słowa z tego cytatu mówiły, że nie rozmawiamy o tym, jak to postrzegają współcześni rodzimowiercy (bo współcześnie to Ty sobie możesz w tą wielość dusz wierzyć - nikt Ci nie broni), ale o tym jak to widzieli dawni Słowianie, zaś Ty twierdzisz, że postrzegali to tak jak to opisujesz - co kłóci się z materiałami źródłowymi.


Niby w jaki sposób - jak to ładnie zaznaczyłeś: wg. Twojej koncepcji - miałyby wierzenia Słowian być bardziej złożone niż mi się wydaje, skoro wszelkie źródła Twoje dotychczasowe koncepcje obalają? Tylko nie powołuj się na "sferę wiedzących lepiej" bo to żaden argument, gdyż nie tylko jest mało prawdopodobne, aby żercy czy wołchwowie mieli własną wersję wierzeń (a po prostu lepiej rozumieli ich istotę), ale też nie jest w ogóle wiadomo jakie były ich nauki szerzone wśród ludu (o ile w ogóle szerzeniem takich nauk zajmowali się oni, a nie rodzina w której nowy członek społeczności wzrastał i z którą miał o wiele częstszy kontakt oraz zważywszy na to, że w trakcie uroczystości rodzinnych rolę kapłana pełnił nierzadko najstarszy członek rodziny...).


Gdy włącza się do dyskusji Twoją koncepcję jest to konieczne, gdyż nie była ona znana Naszym przodkom


Na jakiej podstawie wnosisz, że Wyraj znajduje się w świecie niebiańskim? Zwłaszcza że z folkloru o Wyraju jako takim wiemy TYLKO TYLE, że miał się znajdować za morzem/wodą (a to, o ile przyjąć horyzontalny podział wszechświata... Ponieważ jednak występowanie w Słowiańskiej mitologii Drzewa Świata jasno wskazuje na to, że przodkowie przyjmowali podział wertykalny - w związku z czym Nawia znajduje się nie ZA morzem/wodą, tylko POD morzem/wodą, a co wg. mitu o wyłowieniu świata znajduje się POD wodą/pierwotnym morzem/praoceanem? Zgadza się: Nawia) - w związku z czym umiejscawianie Wyraju w świecie niebiańskim jest nie tylko niemądre, ale także zalatuje WŁAŚNIE chrześcijańskim podziałem na niebo i piekło. Więc ponownie: kolejna Twoja koncepcja (tym razem z podziałem na górny - Wyraj i dolną - Nawię) dobitnie wskazuje jak wiele schematów czerpiesz z monoteizmu


Czyżby? Problem polega na tym, że jak na razie to Twoja koncepcja kłóci się z wszelkimi zachowanymi źródłami, co za pomocą źródeł i autorytetów badaczy już z Wieslavvem wykazaliśmy


Jak już zostało wspomniane - nigdy nie było żadnej innej jeśli mówimy o postrzeganiu tego przez Naszych przodków. To współcześnie w rodzimowierstwie funkcjonują różne koncepcje duszy i Nawii... pierwotnie funkcjonowała tylko jedna - ta która zachowała się w folklorze i demonologii, a którą Ty odrzucasz na rzecz własnej twórczości.


Ano współcześnie można, ale już odnosząc to do dawnych Słowian byłyby to brednie nie poparte żadnym materiałem źródłowym...


Problem polega na tym, że żadne z opracowań naukowych nie wspomina o wielu duszach jako stanie normalnym, zaś demonologia ludowa wyraźnie odnosi się do posiadania więcej niż jednej duszy jako anomalii. Koncepcja o wielu duszach w człowieku jest Twoją interpretacją opisu Gieysztora, który nawet nie opisuje koncepcji wielu dusz, a dokonuje analizy lingwistycznej słowa "dusza" wraz z przedstawieniem jego zakresu pojęciowego w języku polskim.


Skąd te dane? Znowu od "sfery wiedzących lepiej" czy po prostu tak sobie dywagujesz?


Tylko jeden. Biorąc pod uwagę fakt, że koncepcja wielu pierwiastków duchowych w człowieku jest wymysłem, opartym na błędnej interpretacji słów Gieysztora wychodziłoby na to, że faktycznie funkcjonowała tylko jedna koncepcja duszy... ta znana z demonologii i folkloru.


Problem tego porównania jest taki, że wierzenia "ludyczne" nie są "uproszczoną wersją" chrześcijaństwa spowodowaną naukami księży katolickich (bo księża takie postrzeganie wiary starali się zwalczać), a raczej wynikiem przeniknięcia do wcześniejszych pogańskich tradycji pewnych chrześcijańskich wpływów...


Biorąc pod uwagę powyższe, wcale nie potwierdza.


Gieysztor nie dokonał analizy duszy, tylko - co zostało już zauważone wcześniej - dokonał analizy lingwistycznej słowa "dusza", stwierdzając, że jej ZAKRES POJĘCIOWY w języku polskim jest SZEROKI. Nie stwierdził że dusz jest w człowieku wiele.


Zdziwiłbyś się. Pewne rzeczy nie są bowiem aż takie trudne do rozszyfrowania, zwłaszcza konfrontując je z tekstami źródłowymi i opracowaniami badaczy, a jeśli to za mało to także dokonując analizy porównawczej z wierzeniami innych - acz wywodzących się z tego samego pnia co Słowianie - ludów indoeuropejskich. A propos właśnie owej analizy porównawczej... zapoznałeś się już z kwestią duszy w wierzeniach Germańskich czy chociażby Bałtyjskich, co by przekonać się jak w ich wierzeniach przedstawia się sprawa ilości dusz?


Owszem Gieysztor był badaczem, jednak nie dokonał analizy duszy, tylko analizy lingwistycznej słowa "dusza", stwierdzając że jej zakres pojęciowy w języku polskim jest szeroki...


Zaraz, zaraz - a czy Ja kiedykolwiek twierdziłem, że państwo Podgórscy dokonują w swej knidze jakiejkolwiek analizy demonologii ludowej?? Albo, że odnoszą się w swojej książce w jakikolwiek sposób do twierdzeń Gieysztora?? Odpowiedź brzmi: Nie, nie twierdziłem. Stwierdziłem, że opis każdego wymienionego w ich książce przypadku zalęgania się demona czy to z duszy ludzkiej, czy też w wyniku posiadania więcej niż jednej duszy, dobitnie wskazuje na fakt, że wielość dusz była przez dawnych Słowian uznawana za anomalię. Co więc chciałeś udowodnić, przytaczając słowa pana Podgórskiego o tym, że nie zajmują się oni studiami nad mitologią Słowiańską? Przecież to nie przekreśla niczego, co wcześniej napisałem - bo i w jaki sposób? Gdybyś zamieścił cytat, w którym pan Podgórski stwierdziłby, że w ich książce są opisane przypadki posiadania wielu dusz jako czegoś normalnego - wówczas owszem, przekreśliłbyś moje twierdzenia. Problem polega na tym, że w ich książce ani w demonologii ani też w folklorze takich przypadków po prostu nie ma.


Jak już wielokrotnie w niniejszym poście zaznaczyłem: CO Z TEGO, skoro Gieysztor w swojej książce nie opisał posiadania wielu dusz, a jedynie dokonał analizy lingwistycznej słowa "dusza", stwierdzając tylko że jej ZAKRES POJĘCIOWY w JĘZYKU POLSKIM jest SZEROKI, a nie że w człowieku jest wiele dusz...


Niby w jaki sposób ma to być "niewygodny fakt"? Przecież to, że folklor zawiera pewne wpływy chrześcijańskie jest rzeczą oczywistą, jednak wpływy te nie dotyczą raczej takich kwestii jak ilość dusz - o czym można się przekonać dokonując analizy porównawczej (która z kolei dla Ciebie jest chyba niewygodna, bo jakoś do tej pory się nie pokwapiłeś z zapoznaniem się jaka jest koncepcja duszy występująca w wierzeniach np. Germanów czy Bałtów) z wierzeniami ludów wywodzących się z tego samego pnia ludów indoeuropejskich co Słowianie - a raczej polegała na zmianie symboliki (a więc nawet nie struktury, tylko symboliki) mitów tudzież dodała do demonologii nowe koncepcje apotropeiczne polegające na przekonaniu ludzi o odstraszającej demony mocy krzyża i wody święconej. Ponieważ gdyby ta ingerencja była większa, to w ogóle nie wiedzielibyśmy o słowiańskiej demonologii


Nie no, wcale


Hahaha, nie no, teraz to przeszedłeś samego siebie Sam siebie zaorałeś tymi słowami, zwłaszcza że przecież Ty sam wcześniej stwierdziłeś, iż wierzenia przodków były oparte o kult natury A skoro tak, to chyba oczywistym jest, że ta natura była postrzegana jako coś nadrzędnego i potężniejszego niż człowiek...


Ratomirze, czy to przypadkiem nie Ty stwierdziłeś i to nawet w tej dyskusji, że człowiek ze względu na swój ograniczony czas i przestrzeń nigdy nie pojmie Boga Najwyższego (czyli absolutu), a jedynie może się do niego zbliżyć? Czyżby ten wstrętny Niemiec - Alzheimer zaczynał już się do Ciebie dobierać?


Biorąc pod uwagę to, ile odłamów ma obecnie chrześcijaństwo czy nawet islam, można spokojnie stwierdzić że na pewno były wierzenia przodków nawet trochę spójniejsze teologicznie niż owe dwie religie. Nie wykluczam jednak że istniał podział na kulty danych bogów w zależności od "profesji", bo np. wiadomo że taki Perun był szczególnie czczony przez wojowników ze względu na swoją profesję, ale nie zmienia to faktu, że nie był on dla nich bogiem stojącym na najwyższym miejscu w Panteonie. Analogicznie jak u Geramnów: to, że wojownicy bardziej czcili Thora, nie znaczy że uważali iż w panteonie stoi on wyżej niż Odyn - bo nie uważali. Tak samo zresztą ma się sprawa spójności "teologicznej" na różnych obszarach zamieszkiwanych przez ludy Germańskie, gdzie bogowie mieli czasami tylko inne imiona ze względu na różnice w dialekcie, ale panteon bogów był ten sam np. Skandynawski Odin (Odyn) i Niemiecki Woden (Wotan) to ta sama postać. Analogicznie zapewne było u Słowian gdzie ten sam bóg znany był pod różnymi imionami w zależności od różnic w dialekcie na danym terytorium np. na Zachodniej Słowiańszczyźnie jako Trzygłów a na Wschodniej jako Trojan... Tak więc z twierdzeniami, że wierzenia Słowian nie były tak jednorodne to byłbym jednak ostrożny... Jak już wspomniałem, to Nam - współczesnym, mogą się jawić jako różnorodne, z tego względu że chrześcijaństwo jednak pewne zniszczenia poczyniło i dopiero stosunkowo od niedawna zaczynamy dociekać ich pierwotnej formy oraz treści.


Czy Ty przypadkiem - nawet w tej dyskusji - nie apelowałeś o "umiejętność dostrzegania szerszego kontekstu" oraz "spoglądanie na dane zagadnienie przez pryzmat wielopłaszczyznowości"? Oj, to chyba jednak ten Niemiec Cię atakuje


M.in. analiza folkloru, opracowania badaczy (patrz np. Szyjewski) a także... analiza porównawcza, pamiętasz?


Ja szykuję wątek poboczny? Zapominasz chyba, że to nie Ja wyskoczyłem z twierdzeniem, że wierzenia dawnych Słowian były różnorodne i wielopłaszczyznowe...


Spokojna Twoja rozczochrana, u mnie także się wszystko zgadza póki co - mimo trzymania się źródeł i bez dokonywania ich nadinterpretacji


Wystarczająco dużo źródeł mówi o tym, jak ludzie postrzegali bogów w dawnych czasach (m.in. Helmold, u którego Tobie tylko wiadomym sposobem doszukałeś się absolutu zawierającego w sobie pozostałych bogów, mimo iż Helmold wyraźnie napisał iż pozostali "pochodzą z jego krwi" czyli są jego potomkami, anie przejawami), nie zamierzam więc dać się sprowokować Twoją kopią - w dodatku nędzną - mojej uwagi.


Przykład? Dziwne, bo podałeś ten zapis jako odpowiedź na moją prośbę, abyś wskazał mi gdzie w kronikach stwierdza się, że Słowianie postrzegali któregokolwiek z bogów jako absolut - jednak w przytoczonym przez Ciebie zapisie NIE ma NIC o absolucie... Jeżeli w taki sam sposób dokonujesz nadinterpretacji pozostałych zapisków źródłowych (a nic mi nie wiadomo o źródle, które wymieniałoby któregokolwiek ze Słowiańskich bogów jako absolut zawierający w sobie wszystko, w tym także pozostałych bogów, będących tylko jego przejawami...) to raczej nie mamy o czym dalej rozmawiać.


Z relacji Helmolda nie wynika, że ktokolwiek ze Słowian wierzył w Boga Najwyższego, tylko że jeden z bogów stał na czele panteonu, ale nie był tożsamy z absolutem, był, - tak jak pozostali - bogiem osobowym, na co wskazuje wzmianka o tym, że pozostali bogowie pochodzili "z jego krwi" co de facto oznacza również, że byli jego potomkami, a nie przejawami.


Nic mi bynajmniej nie umknęło, tylko Ty raczej nie zrozumiałeś tego co napisałem.


Tak na wypadek, gdybyś nie zauważył (jak to Ci się już wcześniej zdarzyło) lub zapomniał (bo np. atakuje Cię ten wstrętny Niemiec - Alzheimer), to Ja także posługuję się źródłami (w tym np. przytoczonym przez Ciebie Helmoldem, którego to opisu zdarzyło Ci się nie zrozumieć) oraz opracowaniami badaczy, co by ich autorytetem poprzeć swoje wypowiedzi.


Ja się tym różnię od Ciebie, że doskonale rozumiem słowo pisane i nie dokonuję nadinterpretacji źródeł - tak jak to Ci się już zdarzyło zarówno z Helmoldem jak i z Gieysztorem.


Problem polega na tym, że Ty aby to "wykazać", musiałeś zmodyfikować moją wypowiedź, usuwając bardzo istotne słowo "rodzimej", zaś Ja przytaczam twoje słowa bez zarówno usuwania jak i dodawania jakichkolwiek wyrazów, a co najwyżej podkreślam istotne słowa/sformułowania...


Ja ani niczego nie usuwam, ani nie dodaję w Twoich wypowiedziach, a co najwyżej podkreślam słowa/sformułowania, które wskazują na to, o czym mówię.


Rat, nie sztuka przyznać rację wypowiedzi wyrwanej z kontekstu, ale ponieważ zarówno Ty jak i Ja wiemy w jakim kontekście padły przytoczone przez Ciebie moje słowa, to skoro nawet sam przyznajesz mi rację, że chrześcijanie czy muzułmanie oddają cześć temu samemu bogowi (mimo że na swój sposób, czyli inaczej niż Wy) w którego wierzysz, ponawiam pytanie: jak to ma udowodnić, że nie czcisz tego samego boga co monoteiści?


Kiedy tam jest wyraźnie napisane, że "Przychylnie odnosimy się do wszystkich religii nie naruszających osobowości samych wyznawców, gdyż w gruncie rzeczy są one tylko próbą opisania i dotarcia do tego samego, najwyższego Boga."... a nie, że starają się odpowiedzieć na te same pytania. Ratomirze, wbrew temu co starasz się ludziom tutaj wmówić - próba opisania i dotarcia do najwyższego Boga oraz uzyskanie odpowiedzi na te same pytania - to nie jest to samo. Chociażby z tego względu, że religie inne niż monoteistyczne, NIE będą próbowały zbliżyć się do "Boga Najwyższego" (zauważyłeś, że tak jak chrześcijanie piszesz bóg z wielkiej litery?) bo taka koncepcja, ani nawet pojęcie w nich NIE FIGURUJE. Myślałem, że jest to oczywiste dla każdego myślącego człowieka, ale w sumie - jak już zauważyłem wcześniej - Ty się jakąś pokrętną logiką posługujesz, więc nie dziwi mnie, że tego nie rozumiesz....


Już Ci odpowiedziałem na to pytanie, nie zamierzam się powtarzać. Zaś co do wmawiania czegoś ludziom, to myślę że na przykładzie tej dyskusji doskonale widać, czyją jest to dziedziną...


Mylisz się, zwłaszcza że - w przeciwieństwie do Ciebie - Ja potrafię przyznać się do błędu i uznać czyjąś rację, o czym świadczy chociażby to, że już od kilku lat nie uważam Swaroga za boga słońca (w sensie takim, że miałby być tożsamy ze słońcem). Moje "postawy" które obecnie przyjmuję są wynikiem WŁAŚNIE merytorycznych dyskusji, konfrontacji moich założeń ze źródłami oraz wnioskami badaczy. Czego o Tobie powiedzieć nie można niestety, gdyż - jak już wcześniej wspomniałem - koncepcje które Ty przyjmujesz po prostu nie były znane dawnym Słowianom i nie ma na poparcie ich żadnych materiałów ani w tekstach źródłowych, ani nawet u badaczy (bo i nawet Gieysztor - jak zostało Ci wykazane - nie pisał o wielu duszach, ani "Metawszechświecie", ani nawet o "Bogu Najwyższym" tożsamym z absolutem). Kto tu wobec tego jest bezkrytyczny wobec swoich własnych założeń, panie Reguly?


Już Ci powiedziałem, że Ja gdy przytaczam Twoje wypowiedzi odnośnie założeń RKP, nie usuwam żadnych wyrazów, ani żadnych nie dodaję. Ty aby rzekomo "użyć mojej retoryki" musiałeś to zrobić bo inaczej nie byłbyś w stanie wysunąć takich wniosków, jakie potem wysunąłeś. Wychodzi więc na to, że nie użyłeś mojej retoryki, tylko swojej.


Ponieważ tak jak i tutaj, polemizowałem z Twoimi założeniami - czy to nie oczywiste? Wtedy jednak odechciało mi się z Tobą gadać pod tym natłokiem bzdur jakie nawypisywałeś, ale teraz nie odpuszczę.


Nie, Ja tylko próbuję dowiedzieć się skąd czerpiesz swoje absurdalne koncepcje (w dodatku twierdząc jakoby były one także przyjmowane przez dawnych Słowian), skoro nie ma ich ani w źródłach, ani nawet w opracowaniach badaczy?


JW. To już ocenią forumowicze - Ty nie powinieneś.


Niby gdzie rozmijam się z prawdą? Albo wskażesz konkretnie, gdzie albo będzie to po prostu (kolejne zresztą) Twoje kłamstwo. Śmieszny jesteś w tym swoim bezkrytycznym i jedyniesłusznym podejściu do materiałów, których nawet w źródłach nie ma, że o opracowaniach badaczy nie wspomnę


JW. To który z Nas wprowadza ludzi w błąd poprzez używanie w przytaczanych przez siebie "oficjalnych wykładniach" słów/sformułowań świadczących na korzyść tego, czego się on wypiera ocenią sobie spokojnie forumowicze czytający tą dyskusję... Ty nie powinieneś.


Gdy używam określenia "bóg najwyższy" piszę z małej litery nie dlatego, że coś tam staram się zmanipulować tylko dlatego, że jak zauważyłeś nawet w przypadku słów "bóg", "bogowie" zawsze używam małej litery. Robię to, gdyż nie traktuję słowa "bóg" jako imię (z jakiego to wniosku wychodzili chrześcijanie, zanim papież stwierdził, że ich bóg jednak ma na imię Adonai). Jak już zapytałem wcześniej: zauważyłeś, że - tak jak chrześcijanie - piszesz słowo "Bóg Najwyższy" z wielkiej litery (swoją drogą sformułowanie "Bóg Najwyższy" pada co jakiś czas także w przemówieniach papieża, biskupów lub księży. Gdy jeszcze byłem chrześcijaninem i chodziłem do kościoła słyszałem je nie raz i nawet nie dwa... ciekawa zbieżność, nie )?


Oczywiście, że wiele zależy od przyjętego systemu - cały czas właśnie Ci to mówię, sęk w tym - że ten przyjęty przez Ciebie jest zadziwiająco blisko monoteizmu, gdyż tylko w monoteizmie występuje "Bóg Najwyższy" tożsamy z absolutem


No nie wiem... to że stwierdziłem, iż w takim pojmowaniu jak Twoje jest to raczej coś oczywistego, nie znaczy że przestałem uważać iż jest to podejście bardziej monoteistyczne niż politeistyczne


To zdecyduj się w końcu, czy Ci pomniejsi bogowie są bytami osobnymi czy tylko przejawami "Boga Najwyższego", bo to się wzajemnie wyklucza przy takim podejściu, że ten absolut także jest istotą boską (czyli tym Twoim "Bogiem Najwyższym")...


To ma świadczyć o tym, iż Twoje podejście do wiary jest zadziwiająco bliskie temu przyjmowanemu przez monoteistów


Czy to przypadkiem nie Ty mówiłeś, że: "Chcąc rozwijając światopogląd trza czytać również te opracowania, które wykraczają po za preferowane przez nas koncepcje."? Generalnie jednak, nie ma to jak wyrwać kolejny raz słowa z kontekstu i sobie na nie odpowiedzieć, nie?


Odnoszę, i wiesz co? Te słowa ("także", "tego samego") nadal nie zmieniły znaczenia


Odbieram to dokładnie tak, jak to przekazuje tekst. Nigdy bowiem nie miałem problemów z rozumieniem tekstu ani też znaczenia poszczególnych słów/sformułowań. A po co to robię? Wróć sobie do początku tego wątku i sprawdź, bo już Ci udzieliłem odpowiedzi na to pytanie (chyba bawet dwa razy w tej dyskusji).


Sam przecież za oficjalną wykładnią RKP piszesz, że nie jest istotne jakim imieniem będziemy określać "Boga Najwyższego", bo on i tak jest tylko jeden. Teraz zaś twierdzisz, że jednak jest ważne to jakim imieniem się go nazywa ("dla kogo nie ważne, dla tego nie ważne" - czyli dla Ciebie jednak jest ważne jakim imieniem go nazywasz)... dziwny z Ciebie gość


Dobra, ujmę to tak, może będzie Ci łatwiej (Uwaga! Cytuję oficjalną wykładnię RKP!):


Oraz


Czyli nazywasz tegoż "Boga Najwyższego" Świętowitem tylko dlatego, że tak nazywali go nasi przodkowie mówiący po słowiańsku. Ale np. przodkowie innych ludów, jako że nie mówili po słowiańsku to nazywają go innymi imionami - czyli Allach, Jahwe itd. Innymi słowy jest to nadal ten sam bóg, tylko że różne ludy nazywają go innymi imionami, zwłaszcza że jak już wcześniej zaznaczyłeś:

Ponownie więc: i jak tu nie dojść do wniosku, że czcisz tego samego boga co monoteiści, skoro wskazuje na to nie tylko oficjalna wykładnia RKP, ale także deklaracja przystąpienia i Twoja koncepcja "Boga Najwyższego" w ogóle? Innymi słowy, to że ludzie dochodzą do wniosku, że oddajecie cześć temu samemu bogu co monoteiści nie jest winą jakichś moich manipulacji czy semantyki - stwierdzają to same oficjalne wykładnie! O co więc masz pretensje, o to że to głośno powiedziałem?


To, który z Nas nie potrafi nadążyć za czyją logiką, to widać dostatecznie dobrze na podstawie tej dyskusji.


Ależ Ja się mu do tego nie wtrącam ani tego nie zabraniam. Ja tylko podjąłem polemikę w odpowiedzi na Twój zarzut, jakobym nawiązywał gdzieś do monoteizmu. Postanowiłem więc w odpowiedzi skonfrontować Twoje własne założenia z monoteizmem i wyszło na to, że jesteś hipokrytą Ratomirze, gdyż zarzucasz komuś jakieś związki z monoteizmem, podczas gdy sam czerpiesz z niego wręcz pełnymi garściami


Ponownie: to że nie należę (i nigdy nie twierdziłem, jakobym należał) do RKP nie znaczy, że nie mogę polemizować z jego założeniami religijnymi - zwłaszcza gdy założenia te uzurpują sobie prawo do stanowienia o tym, w co wierzyli dawni Słowianie.


JW. Nie muszę należeć do RKP aby mieć prawo polemizować z jego założeniami i treściami głoszonymi prze osobę, która jest jednym z żerców tegoż związku, a więc w swoich wypowiedziach także przedstawia stanowisko tegoż związku - chyba, że zaznaczy inaczej.


Przytaczanie Twoich wypowiedzi bez usuwania lub dodawania czegokolwiek w treści nie jest wypaczaniem tylko cytowaniem. Naucz się rozróżniać pojęcia.


No to właśnie polemizuję, ale gdzie Ty w tej polemice widzisz wypaczanie czegokolwiek to już jest dla mnie zagadka. Zwłaszcza że cały czas rzucasz tylko puste słowa (jakobym miał coś wypaczać), nie podając żadnego argumentu wskazującego w którym miejscu i w jaki sposób to wypaczanie miałoby zachodzić...


Po raz kolejny zabiłeś własną koncepcję własnym źródłem W przytoczonych słowach z Gieysztora WYRAŹNIE widać, że chodzi o to iż WYRAZY "duch" i "dusza" obejmowały SZEROKI ZAKRES ZNACZENIOWY życia psychicznego, a nie że tych dusz w człowieku jest wiele. Skoro więc sam raczyłeś to przytoczyć, pozostaje już tylko abyś zrozumiał co w tym fragmencie jest napisane... Ty to masz talent do zabijania własnych koncepcji, wiesz? - to już druga


A co wówczas, kiedy ktoś wszechświata NIE utożsamia z "Bogiem Najwyższym", zaś bóg stojący na najwyższym miejscu w panteonie, NIE jest tożsamy z wszechświatem?


Hahahaha, teraz gdy wyszło na jaw, że Szyjewski jednak nie popiera koncepcji wielości dusz zarzucasz także jemu czerpanie z chrześcijaństwa, mimo iż wcześniej polecałeś mi zajrzeć "chociażby do mojego ulubionego Szyjewskiego"? Hahahahaha... genialne


1. Jakim znowu pół-demonem, biorąc pod uwagę że przemiana miała następować PO śmierci dwu-dusznika lub niegodziwca?! 2. Gieysztor nie opisuje żadnej "duszy jaźni", "duszy życia" i "duszy widma" tylko stwierdza, że określenie "dusza" w folklorze odnosi się zarówno do opisania jaźni, żywota jak i widma zmarłej osoby! Pisze on, że zakres POJĘCIOWY tego słowa jest SZEROKI, a nie że człowiek ma wiele dusz.


Nie, ma być zgodnie ze źródłami i opracowaniami naukowymi na ten temat. Wychodząc poza źródła i opracowania naukowe, możesz sobie oczywiście tworzyć swoje koncepcje, ale wówczas będzie to miało wartość merytoryczną beletrystyki Cześka Białczyńskiego (zaraz, zaraz... czy on przypadkiem też nie wpadł na to, że człowiek ma mieć wiele dusz? )...


Już pokazałeś jak Ty traktujesz źródła i opracowania badaczy - dostrzegasz w nich coś, czego w nich faktycznie NIE MA.

Powiedział ci o tym czy sam na to wpadłeś?



Szkoda tylko ze do tej pory konkretnych wskazań cały czas brak.



Więc teraz zarzutem jest, że jak się coś opracowało (z podaniem źródeł), to się chcę tym podzielić z innymi?



Nie zamierzam dyskutować ani brać odpowiedzialność za to co się panu wydaje. Jeszcze raz natomiast powtórzę - to nie ja kategorycznie neguje wszystkie inne koncepcje po za jedną, swoja własną.



No akurat po ostatnim moim poście, będącym odpowiedzią na twój, choćby po zawartych tam cytatach i jego długości trudno uznać, że coś tam pominąłem...



A pan? Cały czas czekam na wskazanie konkretnych źródeł na podparcie wystosowanych przez pana tez.



Po pierwsze nic nie udowodniłeś bo jak wcześniej - jeśli definicja wskazuje konieczne warunki do zaistnienia jakiegoś czynnika, to niewskazane w definicji warunki zazwyczaj nie mają na to wpływu. Po drugie - gdyby nie wskazana prze zemnie definicja, zapewne nie wiedziałbyś o jej istnieniu i nadal operował określeniami z rodzaju "Jestem bowiem politeistą, a nie henoteistą jak Ty."



JW - jeśli nie wspomina, to znaczy że nie ma to dla prawidłowego zdefiniowania tego terminu znaczenia. To trochę tak jak z prawem - to co nie jest zabronione, jest dozwolone...



A to nowość...



Nie zamierzam dyskutować ani brać odpowiedzialność za to co się panu wydaje.



Generalnie jednak JW. Polemizowania zapewne tak, do dokonywania ich formalnej wykładni - nie.



Nie zamierzam dyskutować ani brać odpowiedzialność za to co się panu wydaje.



...Co nie znaczy, że nie stanowi to jednej z formy zbliżenia się do absolutu - dla pana, dostępnej akurat na tym poziome.



A to nie przypadkiem "znów starasz się odwrócić kota ogonem"?



jednym ze sposobów być może...



Tak, tak, tak... Zaczyna brakować argumentów to schodzimy do uwag personalnych...



A ja jeszcze raz powtórzę... Jeśli definicja wskazuje konieczne warunki do zaistnienia jakiegoś czynnika, to niewskazane w definicji warunki zazwyczaj nie mają na to wpływu. oraz To trochę tak jak z prawem - to co nie jest zabronione, jest dozwolone... Idąc natomiast twoim tokiem rozumowania i argumentacji - jeśli definicja henoteizmu nie mówi również nic np. o tym że henoteistą mogą być blondyni o niebieskich oczach, to jeśli akurat jetem blondynem o niebieskich oczach to nie mogę być henoteistą?



I po raz kolejny to robisz... A jest odniesienie, że nie może być? Generalnie JW.



No to poznaliśmy twoją opinię na ten temat... a jakieś konkretne źródła to jednoznacznie potwierdzające? Inna sprawa, że generalnie jeśli bowiem chodzi o wierzenia (szczególnie tak przetrzebione jak rodzime, etniczne słowiańskie) to jedyną pewną rzeczą jest, że nic nie jest całkowicie pewne. Gdyby było inaczej, nie mówiłoby się wówczas o wierzę, ale już o nauce. No chyba, że jakoś szczególnie bliski jest ci - np. szczególnie widoczny w monoteizmach - dogmatyzm...



Po pierwsze - proszę mi konkretnie wskazać, gdzie we wcześniejszym kontekście dotyczącym henoteizmu, ożyto określenia Matawszechświat? Zdaje sobie doskonale sprawę, że we wcześniejszych wypowiedziach (w innym kontekście) termin ten był używany w odniesieniu do Absolutu czy Boga Najwyższego (a także, przy okazji przedstawiania części założeń RKP), ale gdzie konkretnie w tej dyskusji jest to czynione w odniesieniu do zdefiniowania henoteizmu? Kto tu wiec manipuluje i kręci?
Reasumując (i abstrahując od powyższego) - jak wcześniej - "To, że Słowianie nie znali jakiegoś konkretnego pojęcia, terminu, nie oznacza, że całkowicie obca im była istota danego zagadnienia. Cały ich system wierzeń był silnie związany z Naturą, która (nawet jeśli w sposób w pełni nieuświadomiony) była postrzegana jako coś nadrzędnego."



Nie mam najmniejszego zamiaru przekonywania cie do czegokolwiek (tym bardziej, że jak już wcześniej - monoteizm nie jest głównym przedmiotem moich zainteresowań). Nie znaczy to jednak, że będę w milczeniu przyglądał się jak wypaczasz założenia związku do którego nawet nie należysz, czy dowodził że lepiej ode mnie wiesz , w co ja wierze.



Jak tobie się wydaje, że wynika...



Ty - wyrywając owe słowa z kontekstu i interpretując je całkowicie po swojemu, notorycznie ignorując formalne, dalsze objaśnienia.



Szkoda, że nie jesteś równie konsekwentny w tym twierdzeniu, kiedy np. niejednokrotnie zarzucasz mi "odkręcanie kota ogonem"...



Taaaa - twój sposób "wiernego" cytowania wykazałem już wcześniej, choćby na przykładzie zmieniania wielkości znaków na małe, co również zmieniało kontekst wypowiedzi...



Ty nie dyskutujesz. Ty zazwyczaj przedstawiasz swoje domysły (notabene zazwyczaj rozmijające się z prawdą). Dyskusja wymaga poszanowanie poglądów obu stron, a nie narzucania swojego "jedynie słusznego" punktu widzenia, przy kategorycznym odrzuceniu wszelkich innych możliwości.



Ależ masz... Polemizuj sobie do woli, ale pozwól że swoje formalne założenia przedstawiała będzie strona je formalnie reprezentująca.



JW - i to pewnie dla tego ja, kategorycznie narzucam swoją "jedynie słuszna", zawężoną, uproszczoną koncepcję (bez podania źródeł), równie kategorycznie odrzucając wszelkie inne (w tym szersze) możliwości?...



Wbrew wg twojej jego oceny - jak mniemam?

...Za to podając za naukowym, powszechnie uznanym autorytetem.



Wg ciebie świadczą - jak mniemam?
...Z punktu widzenia monoteisty być może.



Wg ciebie czczę - jak mniemam?
...Z punktu widzenia monoteisty być może.



że swoje domysły i opinie przedstawiasz niejako moim imieniu?



skoro rozmijają się z prawdą, to tylko dementuję... a przynajmniej staram się...



Bo nie Blizborową? A może nie monoteistyczną?

Być może...



Było już wielkimi znakami, teraz na niebiesko a jak będzie w następnym poście? Otóż żebyś wpadł na to co robią, zwróć uwagę na to co zostało na samym początku wyboldowane oraz w odniesieniu do szerszego kontekstu, a także dalszych formalnych objaśnień. Generalnie było już wcześniej... Możesz nie rozumieć w pełni formalnych założeń cudzego związku - ba możesz nawet nie rozumieć prób ich formalnego wyjaśnienia ci ich... To cie jednak nie upoważnia do przedstawienia swojej tego interpretacji, jako formalnej wykładni tegoż zwiazku.



No wiesz... Nie siedzę w twojej głowie...



To że udzielone odpowiedzi cie nie zadowalają (bo nie potwierdzają przyjętej przez ciebie na samym początku błędnej koncepcji) nie znaczy, że żadne nie zostały ci udzielone.



JW - to nie ja zabieram się za interpretacje założeń związku, do którego nawet nie należę, ani nie wmawiam innym ludziom w co sami "naprawdę" wierzą... Czy ja ci coś narzucam? Mówię ci w co i jak masz wierzyć, a w co nie? Kategorycznie odrzucam przyjętą przez ciebie, uproszczoną ludyczną koncepcję, której moja wcale bynajmniej (jako taką) nie wyklucza?



I pewnie dla tego tak usilnie musisz o to zabiegać, przekręcać ich sens, zmieniać kontekst i znaczenie?
Czego się w takim razie tak obawiasz?...



Bla, bla, bla... Wg ciebie wskazują - jak mniemam?
...Z punktu widzenia monoteisty być może.



Taaaaa... Tak usilnie wypieram się tego, w co ci się wydaje, że wierzę... To rzeczywiście zbrodnia... Ośmielam się nie zgodzić z twoimi błędnymi interpretacjami dotyczącymi MOJEJ wiary... Zaskarż mnie...



Ponoć śmiech to zdrowie... Przynajmniej tyle mogę dla ciebie zrobić...



Wypierasz się tego, że czcisz tego samego Boga co monoteiści? Wynika to z zastosowanych przez ciebie wykładni i sformułowań? A co mnie to obchodzi? Możesz sobie Blizbor wierzyć w co ci się rzewnie podoba, o ile nie narusza to obowiązującego prawa.



Jeśli ktoś nieupoważniony zabiera się za błędna interpretację założeń cudzego związku albo próbuje udowodnić osobie trzeciej, że lepiej od niej samej wie w co tamta wierzy, to nie potrzeba tu podawać żadnych kontrargumentów. W pierwszym wypadku wystarczą formalne wykładnie związku, w drugim - zwykłe słowo tejże osoby trzeciej.



A gdzie na ja napisałem, że "nauczali INNEJ"??? Proszę w tak niski sposób nie manipulować moimi wypowiedziami (nawet jeśli nie jest pan w stanie ogarnąć całości kontekstu wcześniejszej wypowiedzi).



JW - panie Blizbor (nawiązując do zasadniczego kontekstu) - kłaniają się zwykłe podstawy religioznawstwa. Jeśli pan odrzuca fakt istnienia rożnych warstw religijności (np. pod względem społecznym), co zachodzi nawet obecnie (np. w ramach polskiego katolicyzmu), to jest to jedynie pana problem i że pozwolę sobie zacytować "sugeruję powrót do szkoły"...



A. Gieysztor - Mitologia Słowian.



W czym się pan myli? W tym że istnieje/istniała ludyczna, uproszczona, często przesiąknięta już wpływami chrześcijaństwa, wersja wierzeń?... Ależ nie myli się pan - już wcześniej m.in. zaznaczyłem że istnieje/istniała ludyczna, uproszczona, często przesiąknięta już wpływami chrześcijaństwa, wersja wierzeń.



mam...



Jeszcze raz - to nie ja kategorycznie przyjmuję jedną koncepcje, równie kategorycznie odrzucając wszystkie inne możliwości.



To co zauważył pański dobry kolega Wiesław, jest również dyskutowane....



Wg pana (i może p. Wiesława) nie wspomina - jak mniemam?



Skoro jest szeroki o zatartych granicach to jest pan b. pewny swego... Generalnie obszerniej w odniesieniu do tego będzie niżej...



Taki ze mnie mały kpiarz...



Myślę, że jeśli ktoś jeszcze na tym forum czuje się urażony, to jest to w stanie wyartykułować sam.



Wg pana opinii - jak mniemam?



i np., m.in., u pana ulubionego Szyjewskiego. Cóż - pan na podparcie swojego stanowiska nie był wstanie wskazać nawet jednego konkretnego źródła... Generalnie obszerniej w odniesieniu do tego będzie niżej...



A co faktycznie jest mamy bezkrytycznie wnosić po pana nieomylnych opiniach i przypuszczeniach (bez konkretnego podparcia źródłami)? To ja jednak pozostanę przy publikacji Gieysztora i innych niekwestionowanych autorytetów z dziedziny. Generalnie obszerniej w odniesieniu do tego będzie niżej...



Nikt pana nie zmusza do tej dyskusji... Nie podoba się, proszę się skupić na przedstawianiu własnych wierzeń i założeń swojego związku...




A mogę nieśmiało poprosić, by zastosował pan tę rade wpierw do siebie?



Ja wskazałem... Pan nadal nie...



No jak to... A jeszcze pana ulubiony Szyjewski? Inna sprawa, że pana przez cały czas nie stać nawet na to...
Generalnie obszerniej w odniesieniu do tego będzie niżej...



Ale pan lubi mielić ciągle to samu jak już coś pan sobie ubzdra... Wiec ja tylko ponownie powtórzę: Skoro jest [i]szeroki o zatartych granicach to jest pan b. pewny swego... Generalnie obszerniej w odniesieniu do tego będzie niżej...[/i]



Zaskarż mnie... Ty za to widzisz jedynie to, co tobie pasuje... Generalnie obszerniej w odniesieniu do tego będzie niżej...



Ano właśnie...



Z twojej strony padają same konkrety - szczególnie w temacie, że wiesz lepiej ode mnie samego, w co wierzę. Po konkrety odsyłam do m.in. do Gieysztora (wpierw wypadałoby tylko poszerzyć swój światopogląd i spojrzeć na pewne zagadnienia całościowo).



JW. - postawił pan pewną tezę - proszę ją uzasadnić... No ale tradycyjnie (że sobie pozwolę zacytować) "po raz kolejny puste słowa i żadnych konkretów z Twojej strony"...



Wg pana specyficznej argumentacji i wyciągania wniosków? Skoro rzeczywiście nic nie mówią (a sam je wskazałem - z dokładnością co do strony) to co się pan tak zaperza? Wszak każdy może sprawdzić sam jak jest w rzeczywistości... (notabene jeszcze przed chwilą pomstowałeś że bym ci podał źródła bo ponoć do tej pory tego nie uczyniłem)...



Nie no - tylko wymieniają przynajmniej 3 z nich...



To chyba już czwarty albo piąty raz... Skoro jest [i]szeroki o zatartych granicach to jest pan b. pewny swego... [/i]



Było wyżej odnośnie absolutu... Czy dawni Słowianie wierzyli w Boga Najwyższego? Na przykładzie relacji Helmolda wyraźnie widać, że przynajmniej część z nich tak. Czy może o to, czy utożsamiali go z absolutem, o którym sam pan wcześniej pisał, że "dawni Słowianie nie znali w ogóle takiego pojęcia jak absolut", na co z kolei ja odpowiedziałem "To, że Słowianie nie znali jakiegoś konkretnego pojęcia, terminu, nie oznacza, że całkowicie obca im była istota danego zagadnienia. Cały ich system wierzeń był silnie związany z Naturą, która (nawet jeśli w sposób w pełni nieuświadomiony) była postrzegana jako coś nadrzędnego." Ma pan tu jakiś problem, czy tylko kontekst panu umknął?...



Jest pan, panie Blizbor formalnym przedstawicielem p. Helmolda? Ma pan na to jakieś pisemne upoważnienie?



Czy może nam pan przypomnieć w jakich czasach żył i jakiego pochodzenia był Helmold, byśmy wiedzieli kim byli mu współcześnie, będący adresatami jego słów? Generalnie natomiast JW + p. np. + p. reszta kontekstu wypowiedzi. Co do reszty tego pańskiego akapitu to ponownie kłania się wielowartościowość wierzeń. Pan postrzega istoty wyższe, bogów wyłącznie przez typowo ludzkie kryteria? Pana sprawa? Nawet w śród chrześcijan trafiają się jeszcze tacy, co wierzą, że Bóg Ojciec to starzec z siwą brodą latający na chmurce. Generalnie natomiast proszę sprecyzować o co tak naprawdę panu chodzi?... Czy o to: 1. czy w wierzeniach Słowian przyjmowano, że pierwiastków duchowych jest więcej niż tylko jeden; 2. czy o to, komu z nas "jest bliżej do monoteizmu"; 3. czy o to jak rozumieć teologie RKP i kto jest uprawniony do jej oficjalnej wykładni; 4. czy może jeszcze o coś innego...



Panie Blizbor - proszę nie przypisywać mi swoich cech... Jeszcze raz - to nie ja wbiłem sobie do głowy pewną uproszczoną koncepcję i kategorycznie odrzucam wszelkie inne możliwości. Do kogo ma pan pretensję, że nie jest pan w stanie wyjść po za pewną ludyczną ocenę dawnych wierzeń Słowian? Zastanawiam się tylko czy w pana przypadku jest to wyłącznie wynikiem zatraconych (głównie przez działalność misyjną chrześcijaństwa) głębszych treści tamtych wierzeń, czy ma to raczej służyć dalszemu pogłębianiu tych uproszczeń...



Panie Blizbor - pan podkreślił (domyślam się) to co uznaje za najważniejsze... Tylko w takim razie kto uznający coś za najważniejsze umieszcza to w nawiasie??? Pomijam JW - "Bo gdybyś czytał" - czytał, czytał... (więc proszę na przyszłości inaczej formułować tezy których nie jest pan w 100% pewny) i nie zauważyłem... I co? Zaskarżysz mnie?



Byzydura Co najwyżej panu się wydaje "że autorzy obydwu książek", bo jak wykazałem choćby w wypowiedzi autora jednej z nich, nie przeprowadzał studiów nad mitologia słowiańska... Pomijam wcześniej wielokrotnie potarzane pytanie - ale której duszy: jaźni, życia czy widma (czy może w ujęciu uproszczonym, uogólnionym je wszystkie)?
Inna sprawa - wg np. wierzeń ludu świętokrzyskiego każdy człowiek rodzi się z dwoma duszami (J.T.Bąbel - "Reinkarnacja...", s. 165)



I znów (ps. dopiero przy tym poście pan na to wpadł?): Skoro jest szeroki o zatartych granicach to jest pan b. pewny swego...



...i związku z tym wymienia trzy...



JW. Ty za to widzisz tylko to co akurat pasuje do twojej uproszczonej wersji. Generalnie obszerniej w odniesieniu do tego będzie niżej...



Sam na to wpadłeś czy Wiesław ci podpowiedział?
Generalnie obszerniej w odniesieniu do tego będzie niżej...



No popatrz...



Jeszcze raz - JW - Mimo, że zakres pojęciowy tych określeń był wśród Słowian dość szeroki, o stosunkowo zatartych granicach - co wskazuje tylko wielowarstwowość wierzeń z tym aspektem związanych. No ale trzeba przynajmniej chcieć czasem dostrzec coś więcej, niż tylko to co pasuje do raz wcześniej przyjętej koncepcji... A generalnie co to zmienia?



Nie p. Blizbor... Nie zostało... Co najwyżej do czego się w pana mniemaniu odnosiły...



Wg pana opinii wymienianych - jak mniemam?



Wg pana opinii - jak mniemam?



Każdy może się o tym przekonać sam sięgając do wymienionego przeze mnie źródła. Inna sprawa - tyle czasu minęło w tej dyskusji, a dopiero teraz wpadł pan na tego rodzaju argumentacje? No to rzeczywiście pana znajomość Mitologi Słowian Gieysztora musi być panu wszechstronnie znana... To może niech pan już jednak pozostanie tylko przy swojej demonologii ludowej. Generalnie obszerniej w odniesieniu do tego będzie niżej...



Wg pana opinii - jak mniemam? Jeszcze raz wiec - tyle czasu minęło a dopiero teraz pan wpadł na tego rodzaju argumentacje? No to rzeczywiście pana znajomość Mitologi Słowian Gieysztora musi być panu wszechstronnie znana... To może niech pan już jednak pozostanie tylko przy swojej demonologii ludowej.



Gdyby się pan sam do tego stosował, to ta dyskusja zapewne nie maiłaby miejsca...



czyli tych uznanych wyłącznie przez pana i fragmentów odpowiadających jedynie pana koncepcji?




To niech raczej pan sobie wbije do głowy, że nawet ograniczając się do założenia, iż dokonuje tam jedynie analizy lingwistycznej słowa "dusza" , to jednocześnie wyróżnia przy tym dwie zasadnicze formy składowe ducha, których losy pośmiertne były różne, a także niezależnie od tego wymienia jeszcze duszę, będącą obrazem-kopią człowieka za życia! Skoro zaś zakres pojęciowy tych określeń był wśród Słowian dość szeroki, o stosunkowo zatartych granicach to na czym opiera pan kategoryczne stwierdzenie, że "nie opisywał koncepcji wielu dusz, tylko zakres pojęciowy słowa "dusza""? Generalnie natomiast JW - szczególnie wyraźnie skazuje to na wielowarstwowość wierzeń Słowian w tej dziedzinie - czy będziemy rozpatrywać to wyłącznie przy założeniu, że dokonuje tego wyłącznie przez analizę lingwistyczną, czy może jednak nie tylko... Generalnie obszerniej w odniesieniu do tego będzie niżej...




JW - nie postawił tylko powtórzył za Gieysztorem... Jemu również jakoś w tym specjalnie nie przeszkadzała "analiza lingwistyczna"...



Nie tyle obalił co odniósł się do tego (jako publicysta WAM-u) z dualistycznej perspektywy tak charakterystycznej dla monoteizmów. Generalnie natomiast JW - ale której duszy?



Bardzo proszę się nie wypowiadać w imieniu Wiesława... Czemu ma to służyć? Sprawieniu wrażenia, że pan i pański dobry kolega, przez to że jest was dwóch reprezentuje zdanie większości? Jak będzie chciał to zapewne sam zdoła zabrać głos w temacie...



Pan co najwyżej wyjaśnił, co w pana opinii chodziło Gieysztorowi... Dopóki natomiast jest to kwestia sporna, w niniejszym wątku dyskutowana - to tego rodzaju stwierdzenia są zwyczajnie nie na miejscu.



Zostawiane połdemonem też nie było normą...



I mamy na to pana słowo... Czy równie dogłębnie zbudowane jak w przypadku wierzeń Słowian? To jak wcześniej - choćby wg np. wierzeń ludu świętokrzyskiego każdy człowiek rodzi się z dwoma duszami[/b] (J.T.Bąbel - "Reinkarnacja...", s. 165)... Podobnie z resztą wielość dusz spotykana była np. wśród narodów Rosji (ibidem, s.250).



Chciałbyś...



Chce pan przez to powiedzieć, że wiedza którą posiadali żercy czy wołchwowie, miała dokładnie ten sam zakres co wiedza (jak pan to ujął) chłopów? Czyli nie byli bardziej wtajemniczeni w kwestie wiary? Ble który chłop w razie potrzeby mógł zostać żercą lub wołchwem bo posiadał dokładnie to samo rozumienie wiary?



Politeizm tym się m.in. rożni od monoteizmów, że nie widzi zagrożenia w "rozwarstwieniem wierzeń"... no ale monoteista może tego nie dostrzegać... M.in. z tego względu do puki chrześcijaństwo nie zaczęło obalać posągów lokalnych bóstw, nie było uznawane za zagrożenie i było tolerowane.



chyba źródłami, które ja wyraźnie (w przeciwieństwie do ciebie) wskazałem i do których każdy sięgając samodzielnie może ocenić kto tu co wypacza...



Pominął pan pierwotny kontekst pochodzenia "wymienionych przeze mnei opisów powstawania demonów", a także pominął pan moją wcześniejszą wypowiedz: "[...] Czemu to co zakładasz przy posiadaniu jednej tylko duszy, nie miało by zachodzi przy założeniu ze "elementów duchowych w człowieku było wg Słowian zapewne więcej niż tylko jeden (a ich losy pośmiertne były różne)"" a z różnych względów został on (jedne z tych pierwiastków duchowych) utracony, podmieniony lub zastąpiony przez obcy? Czemu nie miałoby to dotyczyć jednego tych aspektów duchowych?...



... w uproszczonej wersji kudzycznej?



Co ja twierdze, każdy może się przekonać czytając moje wypowiedzi albo sięgając do wskazanych źródeł...



Nie kłóci - chyba, że tobie (np. z braku ich dostatecznej znajomości)...



W powyższym założeniu jest przynajmniej jeden błędny warunek. Zgadniesz jaki?

...Póki co, żądne wszelkie źródła (szczególnie których brak z twojej strony) niczego nie obalają...



Z opracowań naukowych (p. np. Gieysztor) wynika co innego.



Skoro zapodawane prze zemnie źródła i tak nie są przez pana akceptowane, proszę wysilić się samemu - p. podlinkowany wczesnej dwuczęściowy art.



Dooobre - czyli jak u mnie (w pańskiej opinii) coś "zalatuje chrześcijańskim podziałem" to jest beee, a jak u pana to jest cacy i jest całkiem naturalne? Generalnie natomiast JW.



W pana ograniczonej opinii - być może... Mnie tam się nic nie kłóci... A skoro mówimy o moich założeniach wyznaniowych, to co się pan coś tam kłóci, mało mnie obchodzi... Nie zamierzam zniżać swojego światopoglądu do pana organicznej wersji



Jak wyżej - nic nie wykazaliście... co widać na przykładzie toczącej się dyskusji, a także w świetle tego co wykaże niżej...



JW - być może w pana opinii...



Bo pan tak twierdzi?... To ciekawe czemu Gieysztor stwierdza istnienie co najmniej trzech...



To rzeczywiście pierwotna...



JW - nie odrzucam, że koncepcja jednej duszy istnieje/istniała w uproszczonej wersji ludycznej wierzeń, często przemieszanej z chrześcijaństwem... i mogła/może zawierać się w wersji szerszej...



Nie współcześnie również...



JW - bo pan tak twierdzi? To ja jednak zostanę przy badaniach Gieysztora.



Bla, bla , bla... p. Gieysztor...



Ale której duszy - jaźni, żywota czy widma? Generalnie JW - p. podane przykłady nie potwierdzające twoich słów.



Z znów to samo co parę linijek wyżej... Jak zacięta płyta... To co ja się będę wysilał: nawet ograniczając się do założenia, iż dokonuje tam jedynie [i]analizy lingwistycznej słowa "dusza" , to jednocześnie wyróżnia przy tym dwie zasadnicze formy składowe ducha, których losy pośmiertne były różne, a także niezależnie od tego wymienia jeszcze duszę, będącą obrazem-kopią człowieka za życia! Skoro zaś zakres pojęciowy tych określeń był wśród Słowian dość szeroki, o stosunkowo zatartych granicach to na czym opiera pan kategoryczne stwierdzenie, że "nie opisywał koncepcji wielu dusz, tylko zakres pojęciowy słowa "dusza""? Generalnie natomiast JW - szczególnie wyraźnie skazuje to na wielowarstwowość wierzeń Słowian w tej dziedzinie - czy będziemy rozpatrywać to wyłącznie przy założeniu, że dokonuje tego wyłącznie przez analizę lingwistyczną, czy może jednak nie tylko...[/i] Generalnie obszerniej w odniesieniu do tego będzie niżej...



I to jest właśnie najlepszy przykład umiejętności odniesienia się do całości kontekstu wcześniejszej wypowiedzi przez pana Blizbora... że o powalającej argumentacji merytorycznej w tym akapicie nie wspomnę.



Panie Blizbor - znów pan przeczytał to co chciał przeczytać, a nie co zostało napisane... Proszę mi wskazać gdzież to ja mówię, że "wierzenia "ludyczne" nie są "uproszczoną wersją" chrześcijaństwa"? Ludyczna wersja była uproszczoną wersją wierzeń rodzimych, do którą następnie (w późniejszym okresie) zaczęło wpływać chrześcijaństwo. Czy pan naprawdę ma jakiś szczególny problem z przyswajaniem czytanych treści???



I znów to samo... nawet ograniczając się do założenia, iż dokonuje tam jedynie [i]analizy lingwistycznej słowa "dusza" , to jednocześnie wyróżnia przy tym dwie zasadnicze formy składowe ducha, których losy pośmiertne były różne, a także niezależnie od tego wymienia jeszcze duszę, będącą obrazem-kopią człowieka za życia! Skoro zaś zakres pojęciowy tych określeń był wśród Słowian dość szeroki, o stosunkowo zatartych granicach to na czym opiera pan kategoryczne stwierdzenie, że "nie opisywał koncepcji wielu dusz, tylko zakres pojęciowy słowa "dusza""? Generalnie natomiast JW - szczególnie wyraźnie skazuje to na wielowarstwowość wierzeń Słowian w tej dziedzinie - czy będziemy rozpatrywać to wyłącznie przy założeniu, że dokonuje tego wyłącznie przez analizę lingwistyczną, czy może jednak nie tylko...[/i] Generalnie obszerniej w odniesieniu do tego będzie niżej...



To proszę dokładniej sięgnąć do Gieysztora i sprawdzić co piszę choćby o wykorzystaniu analogii antropologicznych...



A ty? Także co w tym temacie mieli do powiedzenia np. filozofowie (zazwyczaj również poganie) Greccy i Rzymscy? P. również podane wcześniej przykłady nie potwierdzające twoich słów...



nawet ograniczając się do założenia, iż dokonuje tam jedynie [i]analizy lingwistycznej słowa "dusza" , to jednocześnie wyróżnia przy tym dwie zasadnicze formy składowe ducha, których losy pośmiertne były różne, a także niezależnie od tego wymienia jeszcze duszę, będącą obrazem-kopią człowieka za życia! Skoro zaś zakres pojęciowy tych określeń był wśród Słowian dość szeroki, o stosunkowo zatartych granicach to na czym opiera pan kategoryczne stwierdzenie, że "nie opisywał koncepcji wielu dusz, tylko zakres pojęciowy słowa "dusza""? Generalnie natomiast JW - szczególnie wyraźnie skazuje to na wielowarstwowość wierzeń Słowian w tej dziedzinie - czy będziemy rozpatrywać to wyłącznie przy założeniu, że dokonuje tego wyłącznie przez analizę lingwistyczną, czy może jednak nie tylko...[/i] Generalnie obszerniej w odniesieniu do tego będzie niżej...



Zaraz, zaraz - a czy Ja kiedykolwiek twierdziłem, że pan Blizbor twierdził że państwo Podgórscy dokonują w swej knidze jakiejkolwiek analizy demonologii ludowej? Proszę wrócić do akapitów mówiących o tym czym jest leksykon, a czym badanie naukowe odnośnie mitologi (w tym dogłębniejsza analiza takich zagadnień jak koncepcji duszy). Pan się powoływał (że przypomnę) na leksykony, a ja na na opracowanie Gieysztora...



A to coś nowego



Ale której? Jaźni, żywota czy widma?



Powstawanie półdemonów również (ale której duszy - jaźni, żywota czy widma?). Generlanie jw - p. chocby przykład ludu świętokrzyskiego.



Przedstawiłem to wyżej...



Nie ma też, że kury znoszą jajka albo że Blizbor ma po sześć palców...

A może jest?... Generalne odnośnie całości było obszerniej wyżej... A następnie radze lepiej podpierać swoje stanowisko.



Tak, tak... Wielokrotnie... Ma pan już taką tabliczkę na drzwiach domu?
..."""nawet ograniczając się do założenia, iż dokonuje tam jedynie analizy lingwistycznej słowa "dusza" , to jednocześnie wyróżnia przy tym dwie zasadnicze formy składowe ducha, których losy pośmiertne były różne, a także niezależnie od tego wymienia jeszcze duszę, będącą obrazem-kopią człowieka za życia! Skoro zaś zakres pojęciowy tych określeń był wśród Słowian dość szeroki, o stosunkowo zatartych granicach to na czym opiera pan kategoryczne stwierdzenie, że "nie opisywał koncepcji wielu dusz, tylko zakres pojęciowy słowa "dusza""?""" Generalnie natomiast JW - szczególnie wyraźnie skazuje to na wielowarstwowość wierzeń Słowian w tej dziedzinie - czy będziemy rozpatrywać to wyłącznie przy założeniu, że dokonuje tego wyłącznie przez analizę lingwistyczną, czy może jednak nie tylko... Generalnie obszerniej w odniesieniu do tego będzie niżej...



Są i tacy, co to sikając pod wiatr, nadal twardo będą utrzymywać, ze to tylko deszcz pada...



M.in. o tym pisze już od dłuższego czasu...



Kolejne pana błyskotliwe przypuszczenie? A można wiedzieć na czym oparte?



To pewnie Gieysztor na to nie wpadł...
To jeszcze raz proponuje dokładnie, powoli i z uwagą przeczytać jego Mitologie Słowian. Inna sprawa - ciekawe bo akurat o analogii antropologicznych odnośnie tego, że elementów duchowych w człowieku było więcej niż jeden, wysuwa twój ulubiony "badacz" Szyjewski (s. 204)...



No właśnie - sam wcześniej stwierdziłem... A teraz odnieś to do całościowego kontekstu...

Generalnie obszerniej niżej...

No właśnie - jednak mimo wszystko może się do niego zbliżyć... A to nie wyklucza prób opisania pewnych pojęć. Jeszcze raz - kłania się opanowanie rozumienia czytanego tekstu...



Taaaaa... A ktoś tu apelował by swoje domysły zostawić na boku...



Pan nie wyklucza??? Wydawało mi się do tej pory, że pan jest wszystkiego pewien... Tylko co ma wnosić pański dalszy wywód w tym akapicie do omawianego tematu? Że coś tam pan liznął i błysnął znajomością pewnych powszechnie wiadomych informacji?



Dla ciebie robię wyjątek...



...Który powtarza za Gieysztorem (porównując obie treści widać to wyraźnie), opiera się w większości na tym, co było już wcześniej znane ze świata naukowego (tylko zazwyczaj podane w mniej zjadliwej treści). Dodatkowo - co zrozumiałe biorąc pod uwagę, że jest to autor publikacji wydanej w ramach prokatolickiego wydawnictwa WAM - okrasza to swoimi wyraźnie dualistycznym i uproszczonym (z perspektywy chrześcijaństwa) wnioskowaniem.




Obawiam się, że w twoim przypadku to (co mam nadzieję dostatecznie wykaże pod koniec) nie wystarczy.



O wielopłaszczyznowości tych wierzeń wspomina choćby J.T. Bąbel (s. 165)



No właśnie... Póki co :] To się dopiero okaże...



JW - i pewnie dla tego, żadnego konkretnego nie jesteś wstanie wskazać...



A współcześni badacze stosownie to analizują i intepretują



Podałem ten zapis w spoób i w kontekście który każdy może sprawdzić sam... A konkretnie ...dawni Słowianie wierzyli w Boga Najwyższego? Na przykładzie relacji Helmolda wyraźnie widać, że przynajmniej część z nich tak. [...] czy utożsamiali go z absolutem, o którym sam pan wcześniej pisał, że "dawni Słowianie nie znali w ogóle takiego pojęcia jak absolut", na co z kolei ja odpowiedziałem "To, że Słowianie nie znali jakiegoś konkretnego pojęcia, terminu, nie oznacza, że całkowicie obca im była istota danego zagadnienia. Cały ich system wierzeń był silnie związany z Naturą, która (nawet jeśli w sposób w pełni nieuświadomiony) była postrzegana jako coś nadrzędnego." Ma pan tu jakiś problem, czy tylko kontekst panu umknął?...



To nie rozmawiaj? Czy ja ci każę?



No to pewnie jak stał na czele, to nie był najwiekszy...



W pana opinii - jak zakładam?



Na co panu wskazuje - jak mniemam?

.

A może jednak umkneło, bo to ty nie zrozumialeś tego co napisałem (i co podają źródła)?



Tylko nadal sam nie wskazałeś żadnego konkretnego... inna sprawa, że każdy może ocenić specyficzny, wybiorczy sposób tego posługiwania...



...znów we własnej, swojej jedynej słusznej wykładni?



Jeśli tego opisu zdarzyło ci sie nie zrouzmieć, to radze jeszcze raz wrócić do wczesniejszego konteksu albo do wskazanego już źródła autorstawa T.J. Bąbla.



Jakoś z twojej strony tego nie zauwazyłem...



Ciekawe czy będziesz tego nadal taki pewny jak dotrzesz do końca tego postu...



Problem? A co to zasadniczo zmienia? Wykazałem sposób twoich manipulacji? Wykazałem...



Usuwasz - np. duże literey ktore następnie zastępujesz małymi, zmieniając zasadniczy kontekst wypowiedzi...



Albo zaprzeczyć wypowiedzi wyrwanej z kontekstu - prawda? Wiesz coś o tym...



Ja doskonale wiem co wiem, a ty jak nie wiesz to sie najpierw upewnij...



Jak będę chciał przyznać ci racje, to zrobie to osobiście... bez twoich nadinterpretacji.



I dla tego m.in. bardzo żałuje, że pan tego nie potrafi dostrzec, że w omawianym kontekście wszystkie religie są ze sobą spokrewnione, bo wszystkie w gruncie rzeczy starają się odpowiedzieć na te same podstawowe pytania...



Jesli już, to co tobie się wydaje, że "staram się wmówić"... Pozostają źródła...



Bo pan tak przyjmuje?



Nie panie Blizbor - zgodnie z zasadami pisowni polskiej, kiedy mowa jest o bycie jednostkowym, niepowtazalnym, piszemy z dużej litery (np. Bóg, Bóg Ojciec, czy Bóg Najwyższy - tożasmy absolutowi), kiedy natomiast mowa jest o bycie nie jednostkowym wówczas piszemy z małej (np. bóg, bogowie - nie z powodu braku szacunku ale dla tego że są to byty niejednostkowe)... W tym przypadku użwywanie dużej litery nie wynika z chrześcijaństwa ale ze zwykłgo przestrzegania zasad pisowni, w celu oddania własciwego sensu zdania (z czym pan ma najwyraźniej szczególny problem).



Ciekawe - a np. w henoteiźmie i owszem... A wg pana (pana logiki) w monoteiźmie - zakładającym z definicji istnienie tylko jednego, Jedynego Boga - istnieje pojęcie najwyższego? :]



Tak jak do tej pory? Ciekawe - to może zobaczymy to przy końcu tego postu... Ciekawe jak się wówczas bedziesz wykręcał, przerzucał na pobocznę tematy i ile "ale" przecyztamy...



Buuaaaaa! Klękajcie narody! I co - chcesz za to order?



Ty byś merytorycznej dyskusji nie rozpoznał nawet wówczas gdyby ta zaszła cię od tyłu i użarła w rzyć...



Brosze mnie nie rozśmieszać... To może więcej wnisków rzeczywistych badaczy a mniej własnych założeń w tych konfrontacjach? Bo póki co słabo na tym wychodzisz...



Tak, tak... Znamy już twoje założenia... Ciekawe jak wytrzymją zdrzenie z faktami (wnioskami badaczy).



Pan?



Skąd... ty tylko wyrywasz cale zdania z kontekstu albo np. zmieniasz wielkość liter... Jest pan formalnie wyznaczony do reprezentowania zalozeń obcego sobie związku? Nie? To prosze swoich opinii nie przedstawać jako formalnej wykladni tego związku.



Taaaa, a to nic nowego... Jak się zasadniczo nie ma własnego stawnowiska i założeń własnej wiary to trza się dowartościowywać przez czepianie sie i przeinacznie stanowiska innych.



Przekonamy sie pod koniec tego wątku...



Zamiast pisać, że nie ma, radziłbym raczej do tych opracowań głębiej sięgnąć.



Prawie wszędzie...



Zrobie to pod koniec... Nie chce ci psuć zabawy.



Masz racje - lepiej nie wspominaj bo tylko na śmieszność wskazujesz swoją ich znajomość...



Ten, który drugiemu próbuje udowadniać, że lepiej od niego samego wie w co tamten wierzy? Albo próbuje się autorytatywnie wypowiadać o źródłach zasadniczo ich nawet nie znając?



...nie znam zasad pisowni polskiej? Po za tym jeśli się kogoś cytuje, to się nawet takich rzeczy zmieniać nie powinno.



Dla katolika lub kryptokatolika byc może... Może pownieneś znowu zacząć?



JW - nie ma pan zielonego pojecia o "przyjetym przeze mnie"...



JW - prosze się nie obrażać, ale mało mnie interesuje co tam pan sobie uważa.



To zdecyduj sie w końcu o co ci tak naprawdę chodzi?... Czy o to: 1. czy w wierzeniach Słowian przyjmowano, że pierwiastków duchowych jest więcej niż tylko jeden; 2. czy o to, komu z nas "jest bliżej do monoteizmu"; 3. czy o to jak rozumieć teologie RKP i kto jest uprawniony do jej oficjalnej wykładni; 4. czy może jeszcze o coś innego...



Nie koniecznie... Ale nie widze większego sensu tłumczyć ci tutaj kolejnej kwestii... ewentualnie p. wcześniej kwestia wielopłaszczyznowości.



Ach tak? Co ty nie powiesz?...



Co nie zmienia faktu, że te stwierdzenia mogą być panu bliższe...



Ssssssssstraszne...



...w pana rozumieniu?



Po kilkukrotnych przykladach w tym watku, śmiem wątpić...



Nie, że jest ważne, ale że dla niektórych może być ważne... A ktos tu ponoć nie ma problemów z rozumieniem tekstu..



Dla ciebie jest ważne? A jakim konkretnie imieniem Go nazywasz? Generalnie JW.



Ale ja znam wykladnie RKP, a akżdy inny (żeczywiście zaintersowany) może to sprawdzić sam.



M.in...



Z pónktu rozumienia monoteisty być może... Jeśli nie jesteś w stanie ogarnąć, że dla roznych ludzi sposób na zbliżenie do absolutu również może być różny...



Nie zamierzam brać odpowiedzialności za to co sie tobie wydaje i jakie na tej podstawie wyciągasz wnioski. Generalnie JW.



Każdy do chodzi do takich na jakie go stać... Nie oceniaj natomiast wszystkich swoją miarka.



JW - co stwierdzja każdy może przekonać sie sam.



Już o tym było... Mów sobie głośno co ci się wydaje, bylebyś tego następnie nie przedstawiał jako formalnych wykładni związku, do którego nawet nie należysz.



Alez możesz sobie nawiązywać do czego tylko chcesz o ile nie łamie to prawa. Przypomnę jednak, że wcale nie zaczelo się od tego... I kogo tu prześladuje ten niemiec, co to zawsze wszystko przed tobą chowa...



A mnie sie wydawało że zasadniczo temat dotyczył koncepcji duszy u Słowian



Ze strony kłamcy i hipokryty to niemal komplement.



A ja ponowie - polemizuj sobie, tylko nie przedstawj tego niejako formalnych wykładni tegoż związku.



A no tak - uzurpować sobie prawo do stanowienia o tym, w co wierzyli dawni Słowianie ma tylko Blizbor... :] Bez podania źródeł...



A ja ponowie - polemizuj sobie, tylko nie przedstawj tego niejako formalnych wykładni tegoż związku.



Wyrywanie wypowiedzi z kontekstu, z notorycznym pomijaniem dalszych formalnych objaśnień jest wypaczaniem.



JW



Argumntem są formalne zaloznia związku powszechnie dostepne na stronie związku araz pozostałe formalne rozwinięcia.



Tak, tak... Już to znamy...



nawet ograniczając się do założenia, iż dokonuje tam jedynie [i]analizy lingwistycznej słowa "dusza" , to jednocześnie wyróżnia przy tym dwie zasadnicze formy składowe ducha, których losy pośmiertne były różne, a także niezależnie od tego wymienia jeszcze duszę, będącą obrazem-kopią człowieka za życia! Skoro zaś zakres pojęciowy tych określeń był wśród Słowian dość szeroki, o stosunkowo zatartych granicach to na czym opiera pan kategoryczne stwierdzenie, że "nie opisywał koncepcji wielu dusz, tylko zakres pojęciowy słowa "dusza""? Generalnie natomiast JW - szczególnie wyraźnie skazuje to na wielowarstwowość wierzeń Słowian w tej dziedzinie - czy będziemy rozpatrywać to wyłącznie przy założeniu, że dokonuje tego wyłącznie przez analizę lingwistyczną, czy może jednak nie tylko...[/i] Generalnie obszerniej będzie niżej...



Różni ludzie mają różne sposoby zbliżenia się od absolutu... Nie mnie oceniać który z nich, jest dla nich najlepszy, możliwy dostępny.



Powtórzę... generalnie Szyjewski opiera się w większości na tym, co było już wcześniej znane ze świata naukowego (tylko zazwyczaj podane w mniej zjadliwej treści). Dodatkowo - co zrozumiałe biorąc pod uwagę, że jest to autor publikacji wydanej w ramach prokatolickiego wydawnictwa WAM - okrasza to swoimi wyraźnie dualistycznym i uproszczonym (z perspektywy chrześcijaństwa) wnioskowaniem. Wspomniałem go natomiast w tej dyskusji (pomimo, iż zasadniczo nie wnosi on do opracowań naukowych nic nowego) wyłącznie z tego powodu, że szczególnie często lubi przytaczać go Blizbor Co do niepopierania koncepcji - to chyba ty sam napisałeś "faktycznie na początku postawił tezę o wielu duszach, na końcu tego samego rozdziału sam ją obalił" - JW - brak konsekwencji w jego publikacji jest wynikiem okrasza to swoimi wyraźnie dualistycznym i uproszczonym (z perspektywy chrześcijaństwa) wnioskowaniem... Bo co to znaczy, ze ktoś we własnej publikacji "najpierw stawia pewną tezę" (gdy wrzeczywistości tylko opiera się w większości na tym, co było już wcześniej znane ze świata naukowego), a następnie "sam ją obala"???



Prosze sięgnoć do opracowań... Wszystko mam robić za pana? Półdemon to twor powstały zprzobrazenia człowieka (tak w wielkim skrocie). Demon natomiast to istota pośrednia miedzy czlowiekeim a bogiem.



Zamiast wypisywać co się panu wydaje proponuje jak wyżej.



Zaprezentowane prze zemnie pan odrzuca i kwestionuje, sam natomiast pan nie powołał sie na żadne konkretne...



A ignorując je co można? Zostać ignorantem?



Ty nawet nie wiesz co te źródła w rzeczywistości zawierają bo wówczas nie wypisywałbyś tego rodzaju bzdur - p. niżej.

A specjalnie na koniec zostawiłem sobie ostateczne obalenie, powtarzanych przez ciebie jak mantrę, bzdur odnośnie duszy w wierzeniach Słowian (specjalnie wyszczególnione w odrębnym poście). Nie wystarcza ci za źródło A. Gieysztor (co to ponoć - wg ciebie, za Wacławem - “nie opisał posiadania wielu dusz, a jedynie dokonał analizy lingwistycznej słowa "dusza", stwierdzając tylko że jej ZAKRES POJĘCIOWY w JĘZYKU POLSKIM jest SZEROKI”[/i]) ani nawet twój ulubiony Szyjewski (jedynie przetwarzający innych ze swojej dualistycznej perspektywy, a przez to mający problemy z konsekwencją w swoim wnioskowaniu - jak to sam ująłeś, co to najpierw “faktycznie na początku postawił tezę o wielu duszach, na końcu tego samego rozdziału sam ją obalił”)? To proszę cię bardzo, kolejne...

Z ostatnio się pojawiających, już wspominana pozycja dr n. hum., archeologa i historyka J.T. Bąbla "Reinkarnacja..." (2009), konkretnie s.163 i 164 (a także w innych miejscach) - wymienia dusze jaźni, oddechu i widma. Ze starszych - inny niekwestionowany autorytet - K. Moszyński "Kultura ludowa Słowian" (1934), cz. 2, zesz. 1, s.589 i 590 gdzie wyraźnie stwierdza: "Dusza, jak ją rozumie przeciętny nasz inteligent i półinteligent (dla jasności - to tylko cytat, a nie przytyk do Blizbora) dzisiejszy oraz przeważna część słowiańskich włościan, jest tworem złożonym [...] Zasadnicze części składowe, z jakich powstało dzisiejsze pojęcie duszy, nietrudno jest wykryć. Pewne z nich istniały z resztą niegdyś zupełnie samodzielnie. A nawet jak niżej zobaczymy, do dziś jeszcze przetrwały u Słowian całkiem wyraźne resztki wiary w tzw. wielość dusz (nawiasowo zaznaczmy od razu, że używając ostatniego terminu, a również posługując się taką nomenklaturą jak dusza widmo, dusza jaźni i dusza oddech vel dusza - oddech - życie, należy jasno zdać sobie sprawę, iż pierwotnie [...] pewne koncepcje, których zlanie utworzyło nasze pojecie duszy, miały nieraz całkiem odrębne nazwy i nie stanowiły dla człowieka odmian jednego i tego samego, lecz rzeczy zupełnie samoistne, odrębne. [...] Dlatego, jeśli my stosujemy do nich jedną i tę samą nazwę: dusza, postępujemy w gruncie rzeczy nieściśle"...

No ale rozumiem, że skoro Blizbor w przeforsowaniu swej jedynej słusznej koncepcji był skłonny zakwestionować autorytet Gieysztora, to zapewne nie zrobi na nim większego wrażenia również autorytet Moszyńskiego, czy naukowy dorobek Bombla... No ale przecież Blizbor ma swoja demonologie ludową, na której z powodzeniem oprzeć może swoją uproszczoną wizję ludyczną i dalej iść przy tym w zaparte (no bo prościej przedstawić swoje chciejstwo za fakt i bić o tym piane przez kolejne parę dni, niż sięgnąć do rzetelnych naukowych opracowań).

Pozwolę sobie pominąć: nadmierne "powtórki" które klepiesz jak ksero, elementy na które już dostałeś odpowiedź (w tym, bądź też we wcześniejszych postach), banały takie jak "nie zamierzam brać odpowiedzialności, za to co się panu wydaje" które z taką lubością powtarzasz po wcześniejszym rozbiciu pojedynczego zdania na części pierwsze i odnieść się jedynie do co bardziej merytorycznych elementów Twojej wypowiedzi.


Ależ oczywiście, i dlatego właśnie że "konkretnych wskazań cały czas brak" podałem Ci tytuły dwóch książki o demonologii, przytoczyłem co na temat wielości dusz pisał Szyjewski i o co chodziło Gieysztorowi, gdy dokonał analizy lingwistycznej słowa "dusza", gdzie wyraźnie wskazał jaki jest ZAKRES pojęciowy tego słowa w języku Polskim...


Zarzutem? Nie - raczej wnioskiem wynikłym z obserwacji wyników wyszukiwania w Google po wyszukaniu wyników dla frazy rodzimowierstwo... inną kwestią jest oczywiście merytoryczność tych tekstów, która niestety pozostawia wiele do życzenia - jak to zostało chociażby wykazane w tym wątku na podstawie Twojego podejścia do źródeł (a konkretnie dostrzegania w nich rzeczy, których tam nie ma).


Skoro rozmawiamy o tym, jak kwestię duszy postrzegali dawni Słowianie to musimy odrzucić współcześnie powstałe koncepcje... a taką właśnie jest m.in. koncepcja o wielości dusz.


Masz rację, jest to trudno zauważyć biorąc pod uwagę długość Naszych wypowiedzi i Twoją praktykę rozbijania nawet pojedynczych zdań na czynniki pierwsze by udzielić na nie odpowiedzi (w oderwaniu od kontekstu), ale każdy kto wnikliwie obserwuje ten wątek zauważy co pomijasz a czego nie.


Już Ci powiedziałem, że takie podstawy znajdziesz w każdej książce poświęconej owym mitologiom, odnośnie mitologii Germańskiej możesz dodatkowo przejrzeć tzw. Eddy (starsza i młodsza).


1. Warunki w których - przypomnijmy - nic nie wskazuje na to, aby owy bóg stojący na najwyższym miejscu w panteonie miałby być tożsamy z absolutem, zaś pozostali mieliby być zawierającymi się w nim, jego przejawami. 2. Zapewniam Cię, że definicja henoteizmu była mi znana, jednak fakt że raczej ogólnikowo (iż jeden z bogów stoi na czele panteonu i zajmuje się jedynie sprawami boskimi - jako tzw. Deus Otiosus).


Jak już mówiłem, Twoje podejście do tekstów - zarówno źródłowych jak i definicji - jest co najmniej dziwne, po pierwsze dla tego że dostrzegasz w nich coś czego w nich nie ma, a po drugie - o ile takie podejście w stosunku do prawa jest oczywiste, o tyle w stosunku do źródeł i definicji jest to zwykła nadinterpretacja.


Dokonywanie ich oficjalnej wykładni byłoby wówczas, gdybym należał do RKP, w każdym innym przypadku jest to polemizowanie, niezależnie od tego co sobie ubzdurałeś.


Skoro ktoś nie przyjmuje takiej koncepcji, to chyba wyraźnie oznacza, że nawet nie próbuje zbliżyć się do żadnego absolutu i do tego nie dąży...


Skoro więc jestem politeistą i postrzegam świat z punktu widzenia politeisty to chyba logiczne jest, że nie mogę tego robić jednocześnie także z punktu widzenia monoteisty. Niestety chyba nie dla wszystkich jest to takie oczywiste...


Problem z Twoim "argumentem" jest taki, że definicja opisuje warunki religijne, jakie musi spełniać dany system religijny, aby można było go określić jako henoteizm a nie jaki wygląd musi posiadać jego wyznawca. Ponadto w definicji którą się posługujesz, w odniesieniu do owego boga stojącego na czele panteonu nie ma wzmianki o takich jego cechach jak: omnipotencja, omniprezencja itd. a które to w oczywisty sposób wynikają z traktowania absolutu jako "Najwyższego Boga" - cechy te za to przypisują swojemu bogu... monoteiści


Po kolei: 1. O tym jak postrzegano bogów w dawnych czasach mówi wystarczająco dużo źródeł, chociażby przytoczony Helmold (wzmianka o tym, że inni bogowie pochodzą z krwi tego najwyższego, czyli są jego dziećmi i wnukami - powinna być dla Ciebie wystarczająco czytelna odnośnie postrzegania bogów przez naszych przodków, absolut bowiem NIE MOŻE posiadać dzieci ani wnuków gdyż jest bezosobowy). 2. Przetrzebienie to nie jest wcale takie duże jak Ci się wydaje, a nawet jeśli by było to jednak wierzenia a nauka to dwie różne dziedziny, chyba że chodziło Ci o to, że nie byłaby to wiara lecz "wiedza"? Otóż wiedza byłaby to wówczas, gdybyśmy poznali naturę bogów i dowiedli, że wszechświat faktycznie wygląda tak, jak go postrzegają nasze wierzenia - czyli poznali prawdę; stan faktyczny o nich. Natomiast zrekonstruowanie wierzeń nie byłoby poznaniem prawdy o bogach tylko o... założeniach religijnych przyjmowanych przez naszych przodków. 3. Dogmatyzm jest cechą KAŻDEJ religii, bo dogmaty to nic innego jak założenia religijne. Bez dogmatów nie byłoby możliwe określenie założeń przyjmowanych przez jakąkolwiek religię, tak więc dogmatem w rodzimowierstwie jest chociażby to, że Perun jest uznawany za boga gromowładnego, a Weles za opiekuna dusz i władcę Nawii...


No to skoro wiesz, w jakim kontekście użyłem określenia "Metawszechświat" (zwłaszcza, że jest on w Twojej filozofii tożsamy z absolutem) to po co prosisz o wskazanie gdzie konkretnie to określenie pada, bo równie dobrze mogłem napisać "absolut" i wtedy byś się nie przyczepił? Szczególnie że nie mówiłem tutaj o henoteizmie jak to starasz się forumowiczom wmówić, lecz o postrzeganiu postaci boga stojącego na czele panteonu przez naszych przodków. Nie było im znane takie jego postrzeganie jakie prezentujesz (czyli utożsamianie go z absolutem).


Po raz kolejny powtórzę więc, że nie znali nie tylko pojęcia absolut, ale także jego koncepcji i widać to na przykładzie chociażby kroniki Helmolda - co wykazałem już powyżej (absolut nie może mieć potomków pochodzących z jego krwi - gdyż jest bezosobowy).


Cytowanie Twoich założeń i przedstawianie swojej o nich opinii, podpierając ją konkretnymi przykładami sformułowań, które znajdują się w owych założeniach - nie jest wypaczaniem.


Gdzie konkretnie niby wyrwałem cokolwiek z kontekstu? Cały czas przytaczam Twoje dokładne słowa jedynie z podkreśleniem pewnych sformułowań/słów które oznaczają to co oznaczają - i to jest niby wyrywanie z kontekstu? Śmieszny jesteś Rat.


Jestem. Bo odwracanie kota ogonem zarzucam Ci Ja, wcale nie twierdząc przy tym, że forumowicze także tak uważają, bo tego nie wiem - pozostawiam to ich indywidualnej ocenie.


Już Ci pisałem dlaczego piszę takie nazwy jak "bóg", "bogowie" itd. z małej litery - wróć do tamtej odpowiedzi i przeczytaj sobie jeszcze raz (biorąc pod uwagę fakt, że bóg najwyższy także wcale nie musi być bytem jednostkowym - takim może być jedynie w koncepcji monoteistycznej - np. przy założeniu, że bogowie innych ludów także istnieją, a więc także jakiś bóg stoi u nich na czele ich panteonu, bóg najwyższy przestaje być bytem jednostkowym, niepowtarzalnym).


Jak to? Że Ja niby nie szanuję Twoich poglądów? A kto wcześniej napisał iż, nie ma nic przeciwko temu, abyś wierzył w to co głosisz? Napisałem, że nie podoba mi się jedynie to, iż - w całkowitym oderwaniu od źródeł - przypisujesz te koncepcje dawnym Słowianom.


To nie moja wina, że teksty źródłowe i opracowania badaczy jednoznacznie stwierdzają, że Słowianie NIE wierzyli w to iż człowiek ma mieć wiele dusz - szerzej odniosę się do tego przy okazji odpowiadania na Twoją wypowiedź, w której wspominasz o "duszy-jaźni", "duszy-żywocie;oddechu", "duszy-widmie" itd. Tym razem już ostatecznie - mam nadzieję - wykazując Ci, że te pojęcia nie odnoszą się do poszczególnych dusz, jakie miałyby w człowieku przebywać. A czy to do Ciebie dotrze, czy mimo to dalej będziesz sobie wmawiał, że to są różne rodzaje dusz to zobaczymy...


Raczej za Twoją interpretacją słów tego naukowego i powszechnie uznanego autorytetu


1. Nawet uwzględniając pozostałe wyjaśnienia i sprostowania, ogólny kontekst pozostaje taki sam ze względu na te konkretne słowa/sformułowania jakie owe wyjaśnienia zawierają. 2. Nigdy nie przedstawiałem swojej opinii o Twoim postrzeganiu wiary jako oficjalne stanowisko RKP - cały czas mówię jak to widzę Ja, ze względu na takie a nie inne sformułowania jakie padają w tych wyjaśnieniach.


Nie przypominam sobie abyś udzielał odpowiedzi na moje pytanie o to, czy sprawdziłeś już jak w wierzeniach innych ludów (indoeuropejskich) postrzegana jest kwestia duszy... No więc jak? Sprawdzisz wreszcie, czy nadal będziesz się wymigiwał? A może unikasz tego pytania bo doskonale wiesz, że jest w owych wierzeniach mowa o posiadaniu przez człowieka tylko jednej duszy?


Ależ Ja Ci też nie mówię w co Ty masz wierzyć, Ja Ci mówię jak osoby spoza RKP postrzegają Twoje koncepcje o "Bogu Najwyższym", któremu "na swój sposób cześć oddają także chrześcijanie i muzułmanie", zwłaszcza że "Bóg Najwyższy, szczególnie tożsamy z absolutem, może być tylko jeden"...


Niczego się nie obawiam, ale poproszę Cię o podanie jakiegoś przykładu na to w jaki sposób zmieniam sens Twoich wypowiedzi, w jaki sposób zmieniam ich kontekst i znaczenie? Nie przypominam sobie abym musiał się posuwać do takich praktyk, aby skonkludować że czcisz tego samego boga co monoteiści, zwłaszcza że sam na to wskazujesz poprzez używanie takich a nie innych słów/sformułowań w swoich wyjaśnieniach. Podejrzewam więc, że są to kolejne puste słowa z Twojej strony.


Naprawdę nie masz innych argumentów poza ciągłym powtarzaniem, że coś mi się wydaje (mimo iż wspomniane przeze mnie słowa/sformułowania zawarte w Twoich tekstach dobitnie wskazują na to, że jednak mi się to nie wydaje)?


Hehehe, poziom Twoich wypowiedzi jest coraz niższy Rat. Zwłaszcza, że coraz mniej w nich merytorycznych treści, a coraz więcej powtarzania, że coś mi się tylko wydaje (oczywiście bez podania argumentów które miałyby to udowodnić) oraz takich właśnie tanich zagrywek będących dziecinną metodą argumentowania, polegającą na wykorzystaniu słów adwersarza przeciw niemu w taki oto sposób:

Blizbor: Czyli wierzysz w tego samego boga co monoteiści...
Ratomir: Sam wierzysz w tego samego boga co monoteiści!

Skończ waść, wstydu (sobie) oszczędź...


Jak się żadnych nie posiada to i nie dziwota, że tak sądzisz... Ja gdy skonstatowałem, że czcisz tego samego boga co monoteiści przynajmniej poparłem swoją konstatację argumentami (czyt. przytoczyłem słowa/sformułowania zawarte w owych wykładniach, a które świadczą na korzyść tego co stwierdziłem i to bez zmieniania, usuwania czy dodawania czegokolwiek), a Ty? Ot, po prostu stwierdziłeś, że mi się coś tylko wydaje i żadnych argumentów poza... wklejeniem tych samych słów na podstawie których oparłem swój wniosek


Czy koncepcja wielości dusz, którą mieli wg. Ciebie przyjmować żercy i wołchwowie nie jest czymś - de facto - różnym od koncepcji pojedynczej duszy, której mieli nauczać innych ludzi? Jest, bo przecież ma inne założenia (a mianowicie przekonanie, że pierwiastków duchowych jest w człowieku więcej niż tylko jeden, a ich los po śmierci jest różny)...


Nie neguję istnienia innych warstw religijności, bo i oczywistym jest, że żercy czy wołchwowie rozumieli istotę tych wierzeń lepiej, aczkolwiek Twoje twierdzenie jakoby oni sami przyjmowali koncepcję wielu dusz zaś innych nauczali innej wersji, bo w jakiś sposób miałaby być "uproszczona" (w dodatku bez wyjaśnienia na czym konkretnie to "uproszczenie" miałoby polegać) jest nie tylko absurdalne, ale też oderwane od materiałów źródłowych...


Pamiętasz co mówiłem o trzymaniu się tego jednego "źródła" jak tonący brzytwy? Odważne jest to co robisz, zwłaszcza że jak już z Wieslavvem wykazaliśmy - Gieysztor wcale nie opisuje wielości dusz, tylko dokonuje analizy lingwistycznej słowa "dusza", opisując do czego to słowo się w języku polskim i w folklorze odnosi.


Przesiąknięta? Nie. Zawierające pewne chrześcijańskie wpływy? Tak. Trudno jest określić, czy "ludyczna" wersja wierzeń jest "uproszczona" - zwłaszcza, że nie raczyłeś wyjaśnić co miałoby być w niej uproszczone w stosunku do tej rzekomej wersji dla "wiedzących lepiej"... czyżby kolejny tani zabieg erystyczny z Twojej strony?


Ponownie więc: Jeżeli dyskutujemy o tym, jak postrzegali kwestię duszy dawni Słowianie, to MUSIMY odrzucić współcześnie stworzone koncepcje, takie jak wielość dusz czy to, że dusza to pojęcie symboliczne, a za opracowaniami badaczy i tekstami źródłowymi stwierdzić, że duszę człowiek ma jedną. Co więcej, jeśli chodzi o postrzeganie duszy u dawnych Słowian, to przekonanie, że każdy człowiek ma jedną duszę nawet nie jest koncepcją tylko FAKTEM.


Naprawdę? Niesamowite...


Zabawne jest twoje kurczowe trzymanie się swojej koncepcji, mimo wyraźnego wskazania o co Gieysztorowi chodziło, gdy opisywał zakres znaczeniowy słowa "dusza" - wyraźnie stwierdzając, że słowo "dusza" w języku polskim oraz w folklorze jest używane w odniesieniu zarówno do jaźni (czyli stanu psychicznego człowieka), żywota (czyli oddechu jako czynnika wskazującego to, że człowiek żyje - zaś zakończenie życia w folklorze i w języku polskim jest czasem określane jako "wyzionięcie ducha" wraz z ostatnim oddechem, czyli uwolnieniem duszy z ciała - i od tego momentu już dusza była określana mianem widma) jak i widma (widmowej postaci wyglądającej tak samo jak zmarły, czyli po prostu jego ducha - po tym, gdy owy zmarły tego ducha "wyzionął" w chwili śmierci z ostatnim oddechem)... Ba, nawet Moszyński - do którego się odwołujesz w dalszej części swojej wypowiedzi - także nic nie mówi o wielu duszach, ale co konkretnie stwierdza Moszyński (wraz z podaniem strony) przytoczę już w odpowiedzi na tamtą część Twojego postu, bo tutaj tylko objaśniłem co Gieysztor miał na myśli pisząc "dusza-jaźń" (a więc nie dusza jaźni, tylko dusza w sensie jaźń; osobowość człowieka - co potwierdza także Moszyński, ale o tym później), "dusza-żywot" (a więc nie dusza żywota, tylko dusza w sensie oddech; czynnik określający to, że ktoś żyje), oraz "dusza-widmo" (czyli widmowa postać wyglądająca tak samo jak zmarły). Jest różnica? Jest. To co opisałem to nie 3 różne dusze, które w człowieku mieszkają, tylko to do czego się słowo "dusza" odnosi/co oznacza w folklorze i w języku polskim.


Tak, jestem pewien swego - patrz wypowiedź powyżej.


Wg. stanu faktycznego - jak mniemam.


Szyjewski także nie potwierdza koncepcji wielości dusz - mimo iż postawił na początku rozdziału "Wielość dusz" taką tezę - o czym można się przekonać czytając końcówkę owego rozdziału, gdzie sam podaje przykład chociażby kobiet w ciąży, które w przekonaniu ludzi miały mieć w sobie dwie dusze - swoją i dziecka, które nosiły oraz stwierdzając, że dwu-dusznicy traktowani byli inaczej niż pozostali. Jeżeli nie potrafisz się z tym pogodzić to jest to Twoja sprawa, a raczej Twój problem...


Możesz sobie pozostać co najwyżej przy swojej interpretacji publikacji Gieysztora, bo ewidentnie nie przy tym co napisał Gieysztor.


Musze Cię zmartwić, ale Ja nie przedstawiam swoich domysłów, tylko to co na ten temat mówią źródła oraz badacze. Ale skoro nie potrafisz się z tym pogodzić i przyznać komuś racji, to jest to Twój problem, bo nie najlepiej to o Tobie świadczy.


To pozostawię bez komentarza, zwłaszcza że na początku tego posta już udzieliłem Ci odpowiedzi na ten bezsensowny, żeby nie powiedzieć idiotyczny i rozmijający się z prawdą zarzut.


Szyjewski na końcu rozdziału którego jedną ze stron podajesz (204) sam obalił tezę o wielości dusz, którą postawił na początku tegoż rozdziału i którą objaśniał na stronach kolejnych (m.in. na podanej przez Ciebie stronie 204). Generalnie jednak po raz kolejny widać jak wybiórczo traktujesz źródła i opracowania. Zaczynam coraz bardziej wątpić w to, że jest jakikolwiek sens z kimś takim rozmawiać, bo normalny człowiek po tym, jak obali się jego tezy - przyznaje rację adwersarzowi. Ty zaś trzymasz się swoich obalonych koncepcji jak dziecko, powtarzając cały czas jedną śpiewkę - a mianowicie, że "coś mi się tylko wydaje" bo najwyraźniej nie potrafisz inaczej dyskutować ani przyznać się do błędu.


Nie Rat, to nie Ja mielę cały czas to co sobie ubzduram, tylko Ty klepiesz cały czas te same argumenty mimo że wyraźnie zostało Ci udowodnione że się mylisz, bo badacze na których się powołujesz (Gieysztor i Szyjewski) wcale Twojej koncepcji wielości dusz nie popierają. Ba! Gieysztor nawet o niej nie wspomina - i tak, jestem tego pewien, a o co Gieysztorowi chodziło wyjaśniłem już wcześniej.


Będę Ci to wałkował do skutku - Gieysztor NIE wspomina NIC o wielości dusz.


Nie Rat, to Ty stwierdziłeś jako pierwszy, że mylę się odnośnie postrzegania duszy u pozostałych ludów indoeuropejskich gdy stwierdziłem, że w ich wierzeniach człowiek ma jedną duszę, więc TO NA TOBIE spoczywa OBOWIĄZEK wykazania mi, że się mylę - abstrahując już całkowicie od faktu, że każdy religioznawca (i mówię to z pełną odpowiedzialnością za moje słowa), a nawet każdy kto choć trochę orientuje się w wierzeniach innych ludów indoeuropejskich doskonale wie który z nas ma w tej kwestii rację. I wiesz co? Na pewno nie Ty


Jak do ściany (względnie dziecka)... Twoje źródła NIC nie mówią o wielości dusz (Gieysztor) lub tą koncepcję obalają po wcześniejszym jej rozważeniu (Szyjewski), zaś w folklorze stan dwu-duszników przedstawiany jest jako wyjątkowy, i ludzi którzy dwu-dusznikami mieli być traktowano inaczej - już samo to wskazuje na fakt, że ten stan nie był normą! Ile jeszcze razy trzeba to powtarzać, żeby to do Ciebie w końcu dotarło?


Na to już dostałeś odpowiedź. W zapisie Helmolda który przytoczyłeś NIC nie wskazuje na to aby nawet część Słowian wierzyła w Boga Najwyższego (czyli byt jednostkowy tożsamy z absolutem i zawierający w sobie pozostałych bogów). Wierzyli, że jeden z bogów zajmuje wyższe od pozostałych miejsce w panteonie i troszczy się WYŁĄCZNIE o sprawy niebiańskie, a więc nie o cały wszechświat. Wygląda na to, że to Tobie cały czas kontekst umyka, chociaż nie... Ty raczej kurczowo trzymasz się czegoś, co sobie ubzdurałeś a czego w tym zapisku po prostu NIE MA


Nie, Ja tylko tłumaczę Ci coś, czego najwyraźniej nie potrafisz (albo nie chcesz) zrozumieć...


TANIA ERYSTYKA i NIC więcej...


Jesteś tak śmieszny, że aż żałosny - czyż nie jest oczywistym, że jeśli postrzega się bogów jako byty osobowe, to innymi słowy "postrzega się ich przez typowo ludzkie kryteria"? Poza tym to nie wyklucza przecież ich boskości - zwłaszcza uwzględniając to, że bogowie i tak egzystują przecież w "świecie bogów" zaś w naszym przejawiają się jako siły natury... i w czym niby postrzeganie bogów jako byty osobowe miałoby być gorsze od Twojego? Bo nie jest tak postępowe, bo JUŻ się tak bogów nie postrzega? Jeśli tak, to jest to raczej kiepski argument - zwłaszcza gdy dyskutuje się o wierze (czyli czymś, co przyjmuje się... na wiarę właśnie)


Na te pytania też dostałeś już odpowiedzi. Wróć do poprzednich postów i poczytaj.


Wiesz co? Nie zamierzam brać odpowiedzialności za to co się Tobie wydaje


JW. Nie zamierzam brać odpowiedzialności za to czego się domyślasz...


Nie zaskarżę, mogę jedynie ubolewać nad Twoją ślepotą (skoro mimo rzekomej lektury tych knig nie zauważyłeś, ile dusz jest uznawane za stan normalny w folklorze - na podstawie podanych w owych książkach setkach przykładów).


Nie muszą prowadzić żadnych szczególnych studiów nad mitologią. Zgromadzili w swojej książce setki różnych przypadków z lektury których można samemu wyciągnąć stosowne wnioski, ZWŁASZCZA że - jak już wcześniej wspomniałem - w żadnej z tych dwóch książek NIE MA opisanego ANI JEDNEGO przypadku posiadania więcej niż jednej duszy jako NORMY. Pogódź się z tym wreszcie, zamiast powtarzać cały czas że coś mi się tam wydaje, bo to się już nudne robi.



Zabawne jest twoje kurczowe trzymanie się swojej koncepcji, mimo wyraźnego wskazania o co Gieysztorowi chodziło, gdy opisywał zakres znaczeniowy słowa "dusza" - wyraźnie stwierdzając, że słowo "dusza" w języku polskim oraz w folklorze jest używane w odniesieniu zarówno do jaźni (czyli stanu psychicznego człowieka), żywota (czyli oddechu jako czynnika wskazującego to, że człowiek żyje - zaś zakończenie życia w folklorze i w języku polskim jest czasami określane jako "wyzionięcie ducha" wraz z ostatnim oddechem, czyli uwolnieniem duszy z ciała - i od tego momentu już dusza była określana mianem widma) jak i widma (widmowej postaci wyglądającej tak samo jak zmarły, czyli po prostu jego ducha - po tym, gdy owy zmarły tego ducha "wyzionął" w chwili śmierci z ostatnim oddechem)... Ba, nawet Moszyński - do którego się odwołujesz w dalszej części swojej wypowiedzi - także nic nie mówi o wielu duszach, ale co konkretnie stwierdza Moszyński (wraz z podaniem strony) przytoczę już w odpowiedzi na tamtą część Twojego postu, bo tutaj tylko objaśniłem co Gieysztor miał na myśli pisząc "dusza-jaźń" (a więc nie dusza jaźni, tylko dusza w sensie jaźń; osobowość człowieka - co potwierdza także Moszyński, ale o tym później), "dusza-żywot" (a więc nie dusza żywota, tylko dusza w sensie oddech; czynnik określający to, że ktoś żyje), oraz "dusza-widmo" (czyli widmowa postać wyglądająca tak samo jak zmarły). Jest różnica? Jest. To co opisałem to nie 3 różne dusze, które w człowieku mieszkają, tylko to do czego się słowo "dusza" odnosi/co oznacza w folklorze i w języku polskim.

Dotarło? Czy muszę objaśnić to jeszcze kilka razy zanim zrozumiesz?


Książki Bąbla niestety nie posiadam, dlatego odniosę się do tego po zapoznaniu się z nią i sprawdzeniu czy po raz kolejny sobie czegoś nie ubzdurałeś poprzez dostrzeżenie w tej książce czegoś czego tam nie ma - a biorąc pod uwagę to, jak zrozumiałeś słowa Gieysztora, jest wielce prawdopodobne, że i tu mam rację...


Ponownie: Stwierdzenie, że zakres pojęciowy słowa "dusza" był szeroki i o stosunkowo zatartych granicach nie jest równoznaczne z tym, że człowiek ma wiele dusz. Zaś to czego tyczą się określenia jaźń, żywot;oddech i widmo względem duszy - już wyjaśniłem.


A może jednak tylko wydaje Ci się, że nie zostało to wyjaśnione bo np. nie jesteś w stanie tego zrozumieć?


Powiedziałbym raczej, że przez to iż Gieysztora "Mitologię Słowian" czytałem już dość dawno temu (a mimo najszczerszych chęci nie pamiętam całej treści książki "słowo w słowo") udało się Tobie na początku wmówić mi że Gieysztor faktycznie wysunął taką koncepcję poprzez zamieszczenie zmanipulowanych jego słów w swoim wywodzie, który zamieściłeś na początku tego wątku. Zwłaszcza, że - najwyraźniej celowo - pominąłeś bardzo ważne słowa, które diametralnie zmieniają kontekst użytych przez Ciebie sformułowań (duszy-jaźni, co najeży odczytywać: "duszy jako jaźni" oraz duszy-życia, co należy odczytywać: "duszy jako oznaki życia" a nie jako "dusza jaźni" i "dusza życia"...).

SŁOWA GIEYSZTORA BRZMIAŁY TAK (S. 259, I JEST TO CYTAT PRZEPISANY Z KSIĄŻKI SŁOWO W SŁOWO - dla porównania zamieszczę także wersję, którą opublikował Reguly na początku tego wątku, aby każdy mógł ocenić co tenże Reguly pominął i co dodał od siebie):



Potem Gieysztor pisze na czym polegał kult zmarłych, a jeszcze później (na stronie 261) wyraźnie stwierdza w odniesieniu do tych spośród dusz, które stawały się demonami w wyniku np. tragicznej lub przedwczesnej śmierci człowieka m.in. iż: "Dusze zmarłych dziewcząt przechodzą w rusałki" - czyli ujmując to w liczbie pojedynczej: dusza zmarłej dziewczyny przechodzi (zmienia się - przyp. Blizbor) w rusałkę. A teraz panie i panowie - mogąc już uwzględnić pełny kontekst słów Gieysztora - proszę zapoznać się z wersją Ratomira (i zwrócić uwagę na bardzo luźne potraktowanie oryginalnego tekstu):



Tak więc będę wdzięczny gdyby teraz pan Ratomir wskazał mi oraz pozostałym forumowiczom, w którym to miejscu Gieysztor pisze coś o wielu duszach? Zwłaszcza, że w świetle jego słów, które przytoczyłem powyżej wychodzi na to, o czym cały czas mówię: że Gieysztor opisuje zakres pojęciowy słowa "dusza" a nie 3 różne pierwiastki duchowe, których los po śmierci jest różny


Myślę, że teraz gdy przytoczyłem całość wypowiedzi Gieysztora którą się posłużyłeś i której zmanipulowaną wersję opublikowałeś na tym forum, każdy po zapoznaniu się - i uwzględnieniu całościowego kontekstu - z oryginałem będzie mógł spokojnie sobie ocenić czy jest to tylko moja opinia, czy nie


A mogę nieśmiało poprosić, by zastosował pan tę rade wpierw do siebie?


Jak przed chwilą wykazałem (a raczej potwierdziłem, bo wykazałem już wcześniej), nawet opracowania i fragmenty uznane przez PANA jednak nie potwierdzają pańskich koncepcji


Bardzo ciekaw jestem, gdzie w swojej książce Gieysztor pisze, że pośmiertne losy owych "elementów" były różne, biorąc pod uwagę FAKT że owe 2 określenia (dusza jako jaźń oraz dusza jako oznaka życia życia;oddech) które Gieysztor przytoczył odnosiły się do "określenia stanu własnej świadomości psychicznej oraz siły życiowej", czyli można o nich mówić TYLKO za życia (Gieysztor wyraźnie pisze, że dech; oddech traktowano wręcz jako najpewniejszą oznakę życia), tylko o widmie możemy mówić PO śmierci człowieka (czyli gdy wraz z ostatnim tchem wyzionie człek swego ducha;duszę). I gdzie Ty tu widzisz "różny" los owych pierwiastków duchowych po śmierci, skoro nawet Gieysztor nic o tym nie wspomina? Pisze On nawet później, że duchy (w sensie to, co w folklorze określa się jako widmo) mogą stawać się demonami jak np. owe dusze dziewcząt przechodzące w rusałki, przeważnie jednak - i tutaj ponownie ZA GIEYSZTOREM (s.260, pogrubienie moje): "Po śmierci duch zmarłego odlatuje z wiatrem, ale i powraca, może jeść i pić, odchodzić w zaświaty, gdzie przebywa.". Powtórzę więc pytanie: gdzie Ty tutaj widzisz wielość dusz albo różny los poszczególnych elementów po śmierci? Bo okazuje się, że u Gieysztora (jak już wcześniej mówiłem) NIC TAKIEGO NIE MA.


W odróżnieniu od Gieysztora (co potwierdziłem już powyżej), Szyjewski FAKTYCZNIE postawił tezę o wielu duszach, jednak na końcu rozdziału "Wielość dusz" SAM JĄ OBALIŁ.


Coraz bardziej się pogrążasz Rat, zwłaszcza że nie raz i nie dwa polecałeś mi przecież zajrzeć "chociażby do mojego ulubionego Szyjewskiego"... za pierwszym razem to było śmieszne, ale ponowne zarzucanie Szyjewskiemu jakichś wypływów "charakterystycznych dla monoteizmów", bo wyszło na jaw, że nie popiera on Twojej koncepcji o wielu duszach, których pośmiertny los jest różny - jest przejawem głupoty, bo inaczej tego się określić niestety nie da. Ponadto powinieneś teraz także zarzucić wzorowanie się na koncepcjach charakterystycznych dla monoteizmu także Gieysztorowi i Moszyńskiemu - bądźże konsekwentny Ratomirze


Nie zamierzam brać odpowiedzialności za to co się panu wydaje...


Czy teraz, kiedy już potwierdziłem co Gieysztor miał na myśli (w odróżnieniu od Ciebie za pomocą jego własnych słów) i przestała to być kwestia sporna, tego rodzaju stwierdzenia są już na miejscu?


Biorąc pod uwagę fakt, że żaden badacz ani nawet folklor nie używa określenia pół-demon, ani nawet nie stosuje takiego podziału stwierdzę śmiało, że sobie ten podział sam wymyśliłeś. Zwłaszcza, że w folklorze byty demoniczne zarówno te - jak to nazywasz - formy pośrednie między ludźmi a bogami jak i te, które powstają z dusz ludzi tragicznie lub przedwcześnie zmarłych są określane po prostu jako demony... Zaś jeśli chodziło Ci tutaj np. o wilkołactwo, to jeśli znasz demonologię i faktycznie - tak jak twierdzisz - czytałeś wymienione przeze mnie knigi, to powinieneś wiedzieć, że było ono powodowane klątwą i nie zależało od ilości dusz. Wilkołak w Słowiańskiej demonologii nie jest więc demonem, tylko nieszczęśnikiem obłożonym klątwą.


Jak już wcześniej mówiłem - odniosę się do tego, gdy zapoznam się z książką Bąbla, co by sprawdzić, czy faktycznie padają tam takie słowa, czy przypadkiem Ty sobie tak czegoś nie zinterpretowałeś - tak jak w przypadku Gieysztora, Szyjewskiego i ostatnio nawet Moszyńskiego.


Oczywiście, że żercy oraz wołchwowie lepiej rozumieli istotę tych wierzeń - to nie ulega wątpliwości, jednak biorąc pod uwagę fakt, że w czasie ceremonii rodzinnych rolę kapłana pełnił nierzadko najstarszy członek rodziny, chyba dobitnie wskazuje to na fakt, że żercy i wołchwowie jednak nie szerzyli koncepcji różnych od tych, które sami przyjmowali (tyle tylko, że znacznie lepiej od reszty społeczeństwa je rozumieli).


Nie no, pewnie. W Twoim tęczowym świecie napewno takiej możliwości nie musisz się obawiać, mimo że sam jesteś właśnie przykładem takiego rozwarstwiania wierzeń z tą swoją wielopłaszczyznowością i róznorodnością koncepcji oderwanych od źródeł


Co to jest wersja "kudzyczna"?


Mam nadzieję, że po przeczytaniu tego postu twoje wątpliwości co do mojej znajomości źródeł i opracowań całkowicie się rozwieją - chociaż mam takie dziwne przeczucie, że jednak nie i nadal będziesz się kurczowo trzymał swoich obalonych koncepcji


Co wynika z opracowań naukowych to - mam nadzieję - już wszyscy doskonale będą wiedzieć po przeczytaniu tego postu. W razie czego będą mogli do nich sięgnąć sami - strony zostały podane, więc będą wiedzieli gdzie szukać.


I wszystko jasne (p. bibliografia):
"Tajemnice Słowian" - L. Matela 2005 Białystok
"Stworze i Zdusze" - C. Białczyński, 1993 Kraków

Żałuję, że zadałem Ci to pytanie...


A gdzie Ty te chrześcijańskie naleciałości u mnie dostrzegasz ? Już raz Cię prosiłem, abyś je wskazał, bo zarówno Ja jak i forumowicze chętnie się tego dowiemy, choć podejrzewam, że i ta prośba zostanie przez Ciebie zignorowana


Oj widać, widać... nie masz nawet pojęcia jak dobrze jest to widać


To raczej była Twoja interpretacja tego co Gieysztor stwierdził. Właśnie... była, bo teraz już nikt nie powinien mieć żadnych wątpliwości odnośnie tego CO Gieysztor w swej książce stwierdził


JW. Raczej przy swojej interpretacji tego, co napisał Gieysztor.


1. Tak, Ja wiem jak postrzegano duszę w wierzeniach innych ludów nam pokrewnych (np. u Germanów już Ci wcześniej nawet opisałem jak to wyglądało i co się z duszą człeka działo po śmierci - wróć do tamtego postu i poczytaj). 2. Filozofowie raczej odcinali się od wiary w bogów, którą głosili kapłani zaś absolut jest właśnie pojęciem stworzonym przez filozofów jako siła mająca być filozoficznym odpowiednikiem boga. Mnie nie interesuje więc, co o duszy mówili filozofowie Greccy czy Rzymscy, bo oni wypowiadali się z punktu widzenia filozofii, a nie religii.


Jak dziecko...


Ależ Ja doskonale wiem czym jest leksykon, tylko jakie to ma znaczenie skoro generalnie rzecz biorąc, owy leksykon NIGDZIE nie wymienia ANI JEDNEGO przypadku, który przedstawiałby wielość dusz jako NORMĘ. Ba! Badacze też tego nie stwierdzają, zaś Twoje wyrywanie ich słów z kontekstu oraz nie zrozumienie faktu, że opisywane przez nich CZĘŚCI SKŁADOWE duszy ludzkiej, przejawiające się różnie w zależności od jego stanu psychicznego czy siły życiowej (mówiąc językiem prostym i - mam nadzieję - zrozumiałym dla Ciebie: postrzeganie ich zależało od tego czy człek jest żywy - gdy żył, duszę utożsamiano z jego jaźnią i oddechem - czy martwy - wówczas mówimy o duchu;widmie zmarłego) poskutkowały tym, że zacząłeś wierzyć w to, że człowiek ma wiele dusz, bo omyłkowo wziąłeś poszczególne CZĘŚCI SKŁADOWE za różne dusze. Ot i rozwiązanie zagadki Twojego - oderwanego od źródeł - postrzegania kwestii duszy w wierzeniach Słowian...


Taaa, zaiste merytoryczna argumentacja... Ale fakt, wspominałeś coś o tym, że wychodzisz z założenia że jeśli o czymś się gdzieś nie wspomina, to można w to wierzyć


Są i tacy, którzy po tym jak wykaże im się, że ich koncepcje są oderwane od źródeł - nadal będą w nie wierzyć...


Teksty źródłowe, opracowania badaczy (Gieysztor, Szyjewski, Moszyński) oraz analiza porównawcza z wierzeniami ludów ościennych - już Ci przecież mówiłem, ale skoro to do Ciebie nie dociera, pozostaje stwierdzić jedynie, iż są tacy, co to sikając pod wiatr, nadal twardo będą utrzymywać, ze to tylko deszcz pada...


Kłania się... ale Tobie, bo widzisz zbliżenie się do absolutu to NIE to samo co POZNANIE GO.


Jak już wykazałem wcześniej ujawniając Twoje wybiórcze traktowanie tekstów źródłowych oraz opracowań badaczy, Ty się nie powołujesz na autorytet badaczy tylko mówiąc dosadnie: wycierasz sobie nim gębę, starając się wmówić ludziom, że napisali oni coś innego niż to co faktycznie napisali.


Się okaże czy wspomina, czy sobie czegoś znów nie ubzdurałeś gdy zdobędę i przeczytam jego publikację.


Raczej nie chcę pozostawiać Twoich bredni bez sprostowania i konfrontacji ze źródłami i opracowaniami (nie zmanipulowanymi przez Ciebie, jak to wykazałem na przykładzie Twojego bardzo luźnego wykorzystania słów Gieysztora w swoim tekście z początku tego wątku).


Zarzuciłeś mi wcześniej zmienianie kontekstu Twoich słów poprzez zmianię wielkości liter, to teraz Ja pozwolę sobie obrócić to przeciw Tobie... Bóg stojący wg. Słowian na najwyższym miejscu w panteonie, był oczywiście bogiem najwyższym, ale w żadnym wypadku nie Bogiem Najwyższym. Dostrzegłeś różnicę, czy mam Ci wytłumaczyć na czym polegała?


Dotarłem do końca Twojej wypowiedzi, i po przeczytaniu tego co napisałem w tej wypowiedzi myślę, że będziesz mógł sam ocenić czy nadal będę tego taki pewny


Wykazałeś... ale sposób w jaki Ty dokonujesz manipulacji tekstem (właśnie poprzez sposób w jaki to zrobiłeś - świadome, celowe usunięcie bardzo istotnego słowa, które dramatycznie zmienia kontekst całego zdania.).


I to ma być manipulacja tekstem? Abstrahując od tego, że już Ci napisałem, dlaczego pisałem "bóg najwyższy" z małej litery - dokładnie z tego samego powodu, dla którego piszę z małej litery także słowa takie jak "bóg", "bogowie" itd. wróć więc do tamtej wypowiedzi i przeczytaj.


Nie, bo takie są fakty... jeżeli jakiś system religijny nie zakłada istnienia "Boga Najwyższego" to i nie będzie się przecież starał do niego zbliżyć. Rusz głową Rat - bo głowa nie jest po to, aby się szyja głupio nie kończyła - możesz tym także myśleć.


Co zasadniczo nie zmienia faktu, że pisząc to z wielkiej litery postrzegasz go tak samo jak monoteiści - jak to chociażby wynika z definicji - jako byt jednostkowy, niepowtarzalny.


Ale oczywiście wiesz, że monoteizm dopuszcza istnienie innych bogów (p. chociażby "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną"), tylko że Ci pozostali są uznawani za fałszywych, zaś za jedynego prawdziwego boga uznawany jest tylko czczony przez nich "Bóg Najwyższy"?


Ujmę to w sposób następujący:


Niby gdzie przedstawiłem jakąkolwiek swoją opinię jako oficjalną wykładnię Twojego związku? Cały czas przedstawiam jedynie swoją opinię o tym, co z tych wykładni wynika (zresztą w odpowiedzi na Twój zarzut, jakoby to w moich założeniach religijnych występowały jakieś monoteistyczne koncepcje - czego nie raczyłeś nawet wskazać)


Sięgam cały czas i wychodzi na to, że Twoje koncepcje dalej kłócą się z materiałem źródłowym oraz z opracowaniami, na które sam się powołujesz





Ależ nie psujesz mi zabawy, wręcz przeciwnie - dzięki Tobie bawię się przednie


Rzekł kapłan Rodzimego KOŚCIOŁA Polskiego


Masz na myśli tą wielopłaszczyznowość, o której cały czas wspominasz, a która jest niczym innym jak tanim zabiegiem erystycznym?


Wg. pańskiej opinii - jak mniemam?


Chyba jednak to Ciebie dręczy owy niemiec... bo zaczęło się od tego, że gdy w odpowiedzi na Twój tekst o wielu duszach przedstawiłem pozostałe dwie koncepcje duszy obecne w rodzimowierstwie, napisałeś że ta mówiąca o jednej duszy "zalatuje katolicyzmem".


Wg. pańskiej opinii - jak mniemam?


Abstrahując od tego, że nic sobie nie uzurpuję, tylko stwierdzam fakty - w dodatku właśnie NA PODSTAWIE źródeł Ja wiem, że Ty lubisz wychodzić z założenia, że jeśli opracowania i źródła różnią się od tego co Ty sobie ustaliłeś, to tym gorzej dla opracowań i źródeł - ale nie oceniaj ludzi swoją miarką


Ale gdzie konkretnie wyrwałem coś z kontekstu? Cały czas przytaczam Twoje słowa oraz cytaty z "oficjalnych wykładni" jedynie podkreślając stosowne słowa/sformułowania które w nich padają, a które potwierdzają moje stwierdzenie - to nie jest wypaczanie Rat, zrozum to wreszcie.


Sądząc po tym jak odpowiedziałeś na to pytanie, pozostaje tylko stwierdzić, że Ty byś absolutu nie rozpoznał, nawet gdyby on zaszedł Cię od tyłu i użarł w rzyć


Rat, nie ośmieszaj się już bardziej...


To znaczy, że mimo postawienia takiej tezy, musiał ją obalić, gdyż ostatecznie nie znalazł żadnych przesłanek które mogłyby ją potwierdzić. W odróżnieniu więc od Ciebie, Szyjewski miał odwagę od tej koncepcji odejść ponieważ nie dało się jej udowodnić


To ciekawe co piszesz i poproszę jednak o podanie w jakim konkretnie opracowaniu pojawia się taki podział - bo żadne źródła, ani badacze ani nawet folklor czy demonologia w nim zawarta nie stosują takiego podziału jak "pół-demon" co opisałem już wyżej. Byty powstałe z przeobrażenia dusz ludzi oraz byty będące ową - wspomnianą przez Ciebie - formą pośrednią między człowiekiem a bogiem, określane są po prostu demonami; bytami demonicznymi. Podział na "pół-demony" na kilometr zalatuje Fantastyką...


Nie odrzucam i nie kwestionuję zaprezentowanych przez Ciebie źródeł, tylko Twoją ich interpretację...


Oj tak, patrz niżej Ratomirze


Jak się za chwilę okaże - NIC nie obaliłeś, zwłaszcza, że całościowy kontekst tego, co opisał Gieysztor wyraźnie wskazuje na to, że NIE opisywał wielu dusz, których pośmiertny los był różny... opisywał właśnie zakres pojęciowy słowa "dusza", wskazujący na to, że jaźń i oddech były utożsamiane z duszą siedzącą w ciele za życia, zaś widmo było już właśnie tym właściwym duchem;duszą która opuszcza ciało PO śmierci człowieka.


Biorąc pod uwagę masę pominiętego przez Ciebie tekstu Moszyńskiego (objawiające się ilością "[...]" w twoim tekście) wyraźnie wskazuje na to, że pozamieszczałeś cytaty wyrwane z kontekstu, zwłaszcza że Moszyński generalnie rzecz biorąc potwierdza to co pisał Gieysztor (tyle że poświęca poszczególnym częściom składowym duszy - jaźni, oddechowi i widmie - "trochę" więcej uwagi niż Gieysztor - wnioski jednak są te same.).
Przyjrzyjmy się więc, co ma na temat duszy do powiedzenia Moszyński, na którego pan się tak usilnie zaczął ostatnio powoływać (ciekawe dlaczego? ). Otóż Moszyński (K. Moszyński "Kultura ludowa Słowian" (1934), cz. 2, zesz. 1) stwierdził, że dusza ludzka mimo że jest jedna składa się z różnych elementów (innymi słowy, dusza to koncept złożony i POJĘCIE duszy powstało z kilku części składowych: jaźń, oddech, widmo;duch), innymi słowy chodzi o to, że tak jak człowiek ma ręce i nogi, tak samo dusza posiada swoje elementy składowe (jaźń i oddech, które po tym jak już człek je "wyzionął" stawały się jego widmem;duchem). Że pozwolę sobie zacytować (s.591):

Czyli generalnie pisze to samo co Gieysztor: że dusza, która PO śmierci ukazywała się ludziom była obrazem-kopią danego człeka za jego życia - czyli widmem. Na stronie 591 można także przeczytać, że dusza będąc w człeku za jego życia - jest właśnie utożsamiana z jego jaźnią; jest siedliskiem jego jaźni. Z kolei dwie strony dalej można także wyczytać, że dusza może opuścić ciało podczas snu - jest to wzmianka o tym, jak pewien chłop spał i śniło mu się, że łowi ryby na morzu, zaś jego rodzina twierdziła, że to jego dusza była na owej łodzi na morzu i faktycznie zarzucała sieci! Jest to więc przykład ma to, że dusza była postrzegana jako siedlisko jaźni (dusza jako jaźń owego chłopa) i sił życiowych. W świetle tego (co - jak już wspomniałem wcześniej - generalnie zgadza się z tym, o czym pisał Gieysztor, że zakres pojęciowy słowa "dusza" odnosi się w folklorze zarówno do jaźni, jak i oddechu, oraz że po śmierci dusza jest widmem;duchem, czyli obrazem-kopią danego człeka za jego życia)... Gdzie panie Reguly, widzi pan u Moszyńskiego opis wielu dusz, skoro generalnie potwierdza On to, co pisał Gieysztor (który jak udowodniłem, wcale o wielości dusz nie pisał)?


O tym kto tutaj kwestionuje wymienione autorytety widać dostatecznie dobrze na podstawie tego jak luźno (żeby nie powiedzieć - wybiórczo) traktuje ich opracowania m.in. dostrzegając w nich coś, czego w nich faktycznie NIE MA, wyrywając wypowiedzi danego badacza z całościowego kontekstu aby udowodnić swoje - oderwane od źródeł - tezy.


Abstrahując od tego, że nie tylko, to jednak jakby nie patrzeć - zarówno Gieysztor jak i Moszyński również opracowując temat duszy w wierzeniach Słowian korzystali w większości z... folkloru i demonologii ludowej właśnie

Panie Blizbor - pan bynajmniej nic nie podał, ani tym bardziej nie przytoczył "co na temat wielości dusz pisał Szyjewski i o co chodziło Gieysztorowi", a jedynie co się panu wydaje albo co najwyżej w pana interpretacji "pisał Szyjewski i o co chodziło Gieysztorowi". Gdyby pan rzeczywiście chciał przytoczyć to co naprawdę piszą poszczególne autorytety w dziedzinie, uczyniłby pan to przez cytaty lub podając konkretnie miejsca w źródłach (tak jak np. uczyniłem to ja). Może pan naturalnie ignorować zarówno te autorytety, jak i dokonywać własnych wybiórczych błędnych analiz ich opracowań, proszę jednak wówczas nie liczyć, że będzie pan traktowany poważnie.
W odniesieniu natomiast do pańskiej uwagi "Biorąc pod uwagę masę pominiętego przez Ciebie tekstu Moszyńskiego" to jeszcze raz poradzę panu, by zamiast poruszać się wyłącznie w sferze domysłów sięgnął pan przede wszystkim do tychże źródeł (szczególnie, że jest to o tyle proste. że podaje nawet konkretne strony z których cytat pochodzi. Cała owa "masa pominiętego tekstu" to pojedyncze zdania, które nie zmieniają dosłownie nic w kontekście w jakim zostały użyte (ale żeby mógł pan się o tym przekonać musiałby pan rzeczywiście sięgnąć do wskazanych źródeł)...
Reasumując - nie ukrywam, że dał się pan wkręcić, wykazując swą nadzwyczajną ignorancję oraz brak źródeł w omawianym temacie. Może pan w tym wątku naturalnie dłużej zaprzeczać temu co oczywiste (i temu czego całkowicie zakwestionować i pominąć nie mógł nawet pana ulubiony Szyjewski), ale tylko jeszcze bardziej naraża się pan wówczas na śmieszność. Źródła bowiem i opracowania naukowych, niekwestionowanych autorytetów w tej dziedzinie, świadczą bowiem dobitnie kto tu ma rację. Wpierw trza je jednak znać...

Teraz natomiast przejdę do ponoć b. merytorycznej części pana wypowiedzi...



Nie zamierzam dyskutować ani brać odpowiedzialność za to co się panu wydaje.



i vice versa...



Nic też nie wskazuje, że nie mógłby (nie może) być...



Jak widać nie tylko definicja henoteizmu...



Chyba jednak wole to niż nie dostrzegać (np. w przytoczonych źródłach) tego co w nich wyraźnie zawarte i wskazane jest...



...pańska nadinterpretacja?



Nie, bynajmniej jeszcze tego nie oznacza...



Może nie koniecznie np. dla kryptokatolika...



Przykład pozostaje przykładem, nawet jeśli ktoś nie rozumie i tego pojęcia... Generalnie JW.



...albo analogicznie jakich warunków nie musi spełniać.
Generalnie JW...



...być z punktu widzenia monoteistów i kryptokatlików... być może...



Z których pan akceptuje tylko to co akurat odpowiada pana koncepcji?



Zakładając, że postrzegałbym otaczającą rzeczywistość dokładnie z pana punktu widzenia? Nie - dziękuje...



Więc teraz na podstawie tego co się panu wydaje, będzie pan próbował określać to co się mnie wydaje?



Raptem pan zaczyna rozgraniczać pewne kwestie???



Byzydura - ale gdyby nawet gdyby - to w różnych religiach, w różnym stopniu...



...kolejna byzydura. Jeszcze większa od poprzedniej.



Tak - wówczas bym się nie przyczepił... Tylko jak to wytłumaczyć komuś kto nie rozumie, że istotny jest rownież kontekst wypowiedzi w której pada?



...jak starasz się forumowiczom wmówić?



Panu być może nie jest...



Bo panu się tak wydaję? Radze czytać ze zrozumieniem stosowne opracowania...


Chyba, że te opinie są niezgodne z rzeczywistością...



Proszę porównać cytowane przez pana fragmenty, z miejscem ich pochodzenia.



Czyli rozumiem że p. Blizbor ignoruje zasady pisowni polskiej, ale chce być mimo wszystko poważnie traktowany? Inna sprawa - to nie zmienia faktu, że jak się kogoś cytuje to nalezy to robić wiernie.



...nie musi ale może - wszystko zależy od rozważanej (wielowarstwowej) koncepcji wyznaniowej...



Nie jedynie... Także np. w panteizmie...



Kto tu rzeczywiście robi to w oderwaniu od źródeł wskazałem wyżej...



Być może to nie pana wina, iż nie może pan zaakceptować tego na podstawie naukowych opracowań, niekwestionowanych autorytetów...



Ach ten Niemiec co to wszystko chowa...



To jakaś mania, mówienia o sobie w liczbie mnogiej?



Np. w "wiernym" cytacie zamienienie wielkich liter na małe...



Cóż, niektórzy żyją w swoim własnym świecie...



Skoro mój zwyczajny nie trafia, to próbuje na używać argumentacji z twojego...



Czasem trudno na czyjeś urojenia, udzielać racjonalnych odpowiedzi...



Skoro wnioskujesz na temat tego co "czcze" i się przy tym mylisz, to w zupełności wystarczy tu tylko moje zapewnienie...



A gdzie było że nauczali tego "chłopów"??? Generalnie proszę wrodzić do wcześniejszego kontekstu bo szkoda mi czasu na powielanie przednich sprostowań.



Pańskie: Czy koncepcja wielości dusz, którą mieli wg. Ciebie przyjmować żercy i wołchwowie nie jest czymś - de facto - różnym od koncepcji pojedynczej duszy, której mieli nauczać innych ludzi? Odrobinę konsekwencji...



Pragnę tu wyraźnie zaznaczyć, że w najmniejszej mierze nie jest to moja koncepcja. (chyba, że pańska). Przedstawiana prze zenie opinia, zaznacza jedynie, że wartwa wierzeń reprezentowana przez kapłanów była głębsza niż np. "chłopów"...



To pewnie równie absurdalny jest współczesny możliwy do zaobserwowania podział warstw wierzeniowych?



Wykazałem już, że nie jest to jedyne...
...chyba że dla pana znane (bo wcześniej nie raczyłem od razu wskazać więcej).



...pan wykazuje jakieś szczególne opory by po za nią wyjść.



I zadowolić się wykładnią p. Blizbora?
Taaaaaa... Wszyscy się mylą (w tym powszechnie uznane autorytety naukowe) tylko Blizbor ma racje...



To co dla pana jest faktem, nie koniecznie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości.



...że wszystkie znaczące, liczące się autorytety naukowe przyjmują inaczej (p. wskazane źródła)...



należy jasno zdać sobie sprawę, iż pierwotnie [...] pewne koncepcje, których zlanie utworzyło nasze pojecie duszy, miały nieraz całkiem odrębne nazwy i nie stanowiły dla człowieka odmian jednego i tego samego, lecz rzeczy zupełnie samoistne, odrębne. [...] Dlatego, jeśli my stosujemy do nich jedną i tę samą nazwę: dusza, postępujemy w gruncie rzeczy nieściśle"



Co panu się wydaje, ze miał (dużo pan o tym pisze, ale zacytować trudniej?)...



Nawet jeśli, to co to zasadniczo zmienia w omawianym wcześniej kontekście czy w podlinkowanych na początku opracowaniach??? Rozmywa pan temat by za wszelką cenę wyszło na pańskie, czy jednak wyróżniają więcej niż jeden pierwiastek (cokolwiek to znaczy, przy "zatartym znaczeniu wzajemnie się przenikających określeń duch i dusza) duchowy? Wyróżniają.



Pański "stan faktyczny" faktyczny nie koniecznie znajduje odbicie w rzeczywistości...



Co najwyżej nie potwierdza ze swojej dualistycznego, monoteistycznego punktu widzenia wydawcy w WAM... I nie postawił bo powtarza za wcześniejszymi opracowaniami naukowymi, których nie wypadało mu zignorować jeśli chciał aspirować swą publikacją do znamion opracowania naukowego.



Nie obalił tylko przedstawił "swoje zdanie" na jej temat... Proszę dokładnie sprawdzić w źródle (może się pan przynajmniej czegoś od niego nauczy).



Tylko, że póki co to ja cały czas podaje cytaty lub konkretne miejsca na które się powołuje (co umożliwia każdemu osobiste sprawdzenie), a pan cały czas raczy nas jedynie swoimi wątpliwymi interpretacjami.



...normalny człowiek chcąc obalić czyjeś tezy powoływałby się np. na konkretne źródła a nie jedynie swoje chciejstwa.



Mało obchodzi mnie czego jest pan pewien, do puki rozmija się to z prawdą.



Owszem mówią... Trzeba było wpierw przeczytać całość moich poprzednich wypowiedzi a potem brać się za odpowiadanie...



Proszę wrócić do wcześniejszego kontekstu...



Mogącej być postrzeganej (jak cały otaczający nas świat) jako absolut?



Ale panu by się przydało, biorąc pod uwagę jak autorytatywnie chce się pan wypowiadać w tym temacie... Lepsza znajomość opracowań naukowych by się panu zdecydowanie przydała.



...demonologi ludowej (z uproszczonej sfery wierzeń)? Już to przerabialiśmy.



Mało mnie obchodzi co jest dla pana równoznaczne.



To do czego się panu "tyczy"...



Panie blizbor - gdyby tamto opracowanie było napisane słowo w słowo za Gieysztorem to przede wszystkim, bez podania autora, byłby to plagiat. Po drugie - tamto pracowanie opiera się na większej ilości źródeł, z których większość podana jest w bibliografii (co umożliwia każdemu sprawdzenie). Reasumując oprócz tego co pisze Gieysztor na ten temat, warto wziąć pod uwagę również to, co o tym piszą także pozostali badacze (także w odniesieniu do koncepcji zaświatów)... a nie bazować jedynie na wąsko postrzeganej uproszonej demonologii ludowej.



Podałem konkretną stronę. Także analogicznie u pozostałych badaczy (pan ani razu tego nie uczynił).



Mało mnie obchodzi co panu wychodzi...



To że pan nie potrafi ogarnąć pewnych szerszych kwestii, nie upoważnia pana do oskarżania mnie o manipulacje (szczególnie, ze sam podaje źródła bazowe). Pominę wiec personalne wycieczki i spruje odnieść się do tego jeszcze raz...



Właśnie tak. Równocześnie sięgając do wymienianego również w bibliografii tego opracowania pozycji Moszyńskiego oraz wymienianego w tym wątku publikacji J.T. Bąbla.



Chyba raczej pańskiej koncepcji... ale to mnie akurat specjalnie nie dziwi.



JW - nie tylko Gieysztor zajmował się badaniami w tym temacie. Odsyłam do źródeł.



Od samego początku wspomniałem o tym, jeszcze w poście do Wiesław...



Panie Blizbor, to że dla pana np. K. Moszyński to jest nikt, nie zmienia faktu że od str. 651 zaczyna się cały dział jego publikacji traktujący o istotach pódemonicznych...



Jedno nie musi wykluczać drugiego...



...ceremonie rodzinne to tylko cześć ze wszystkich ceremonii.


JW. Ja nic takiego nie twierdziłem - więc proszę nie wsadzać swoich słów w moje usta by następnie dowodzić ich nieprawdziwości. Proszę z tym również nie mylić z tym faktu funkcjonowania obok siebie rożnych warstw wierzeniowych.



Cóż - pewnie gdybym był monoteistą albo kryptokatolikiem o pewnie bym się obawiał.



Wręcz przeciwnie - w mojej opinii nadal znasz je b. pobieżnie.



Choćby w twoim bezkrytycznym uwielbieniu Szyjewskiego, w którego opracowaniu nawiązań do chrześcijaństwa jest bez liku.



W stosunku do twojej interpretacji - być może...



I dla tego cały czas brak z twojej strony źródeł na ten temat.



Właśnie widzę... Tylko, że wówczas filozofia i religia b. mocno się przenikały...



W każdym razie wydaje ci się że doskonale wiesz...




Doskonały przykład jak uciekasz od zasadniczego kontekstu... Owszem nie to samo... ale czy uniemożliwia to próby opisania?



Znów z pominięciem kontekstu... I jak tu z kimś takim dyskutować? Jak mu się coś wykaże to stara się zmienić sens wypowiedzi i ogryźć z innej strony...



Chyba raczej w jaki ty... no ale każdy może to ocenić sam.



Jeszcze raz, to że nie zakłada, nie znaczy na na dostępny dla siebie sposób tego nie czyni...


Postrzegasz jak monoteiści? A co ja ci poradzę?



Monoteiści jeżdżą np. na rowerach. Czy z tego powodu ty nie będziesz?



Nie wiem - jak już wspominałem, monoteizmy nie stanowią głównego tematu moich zainteresowań... najwyraźniej w przeciwieństwie do ciebie.



Pańskie "fakty" zbyt często rozmijają się z rzeczywistością...



Nie stać cię na własne sformułowania?... Wiesz o czym to świadczy?



Odp. na to już wyżej...



A ja już wyżej wykazałem że nie masz o tym zielonego pojęcia (pomijając że istnieje wiele różnych, często niezależnych podziałów).



No tak... Bo najwłaściwsza jest interpretacja Blizbora.

Więc na koniec powtórzę (a po więcej odsyłam do samych wskazanych żródeł):

A specjalnie na koniec zostawiłem sobie ostateczne obalenie, powtarzanych przez ciebie jak mantrę, bzdur odnośnie duszy w wierzeniach Słowian (specjalnie wyszczególnione w odrębnym poście). Nie wystarcza ci za źródło A. Gieysztor (co to ponoć - wg ciebie, za Wacławem - “nie opisał posiadania wielu dusz, a jedynie dokonał analizy lingwistycznej słowa "dusza", stwierdzając tylko że jej ZAKRES POJĘCIOWY w JĘZYKU POLSKIM jest SZEROKI”[/i]) ani nawet twój ulubiony Szyjewski (jedynie przetwarzający innych ze swojej dualistycznej perspektywy, a przez to mający problemy z konsekwencją w swoim wnioskowaniu - jak to sam ująłeś, co to najpierw “faktycznie na początku postawił tezę o wielu duszach, na końcu tego samego rozdziału sam ją obalił”)? To proszę cię bardzo, kolejne...

Z ostatnio się pojawiających, już wspominana pozycja dr n. hum., archeologa i historyka J.T. Bąbla "Reinkarnacja..." (2009), konkretnie s.163 i 164 (a także w innych miejscach) - wymienia dusze jaźni, oddechu i widma. Ze starszych - inny niekwestionowany autorytet - K. Moszyński "Kultura ludowa Słowian" (1934), cz. 2, zesz. 1, s.589 i 590 gdzie wyraźnie stwierdza: "Dusza, jak ją rozumie przeciętny nasz inteligent i półinteligent (dla jasności - to tylko cytat, a nie przytyk do Blizbora) dzisiejszy oraz przeważna część słowiańskich włościan, jest tworem złożonym [...] Zasadnicze części składowe, z jakich powstało dzisiejsze pojęcie duszy, nietrudno jest wykryć. Pewne z nich istniały z resztą niegdyś zupełnie samodzielnie. A nawet jak niżej zobaczymy, do dziś jeszcze przetrwały u Słowian całkiem wyraźne resztki wiary w tzw. wielość dusz (nawiasowo zaznaczmy od razu, że używając ostatniego terminu, a również posługując się taką nomenklaturą jak dusza widmo, dusza jaźni i dusza oddech vel dusza - oddech - życie, należy jasno zdać sobie sprawę, iż pierwotnie [...] pewne koncepcje, których zlanie utworzyło nasze pojecie duszy, miały nieraz całkiem odrębne nazwy i nie stanowiły dla człowieka odmian jednego i tego samego, lecz rzeczy zupełnie samoistne, odrębne. [...] Dlatego, jeśli my stosujemy do nich jedną i tę samą nazwę: dusza, postępujemy w gruncie rzeczy nieściśle"...

No ale rozumiem, że skoro Blizbor w przeforsowaniu swej jedynej słusznej koncepcji był skłonny zakwestionować autorytet Gieysztora, to zapewne nie zrobi na nim większego wrażenia również autorytet Moszyńskiego, czy naukowy dorobek Bombla... No ale przecież Blizbor ma swoja demonologie ludową, na której z powodzeniem oprzeć może swoją uproszczoną wizję ludyczną i dalej iść przy tym w zaparte (no bo prościej przedstawić swoje chciejstwo za fakt i bić o tym piane przez kolejne parę dni, niż sięgnąć do rzetelnych naukowych opracowań).