Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 20:36



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 593 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 36, 37, 38, 39, 40  Następna strona
 Reinkarnacja, jaki ma sens? 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Reinkarnacja, jaki ma sens?
JedenPost napisał(a):
Decyzja nie może być "prostą konsekwencją", bo wówczas

1. Bóg jako Sędzia byłby automatem
2. błaganie Boga o miłosierdzie nie miałoby żadnego sensu

Nie chcę ciągnąc tego watku, bo to nie jest odpowiedni temat.
Zastanówcie się jednak po co pisać o tym, że Bóg Sędzia byłby automatem.
Jesli mówię dziecku: "nie wsadzaj rączki do gniazdka elektrycznego, bo prąd cie porazi" i ono to zrobi, to ja nie wykonałem żadnego sądu, lecz dziecko samo poniosło konsekwencje swojego nieposłuszeństwa, jesli te rączki tam wsadziło. Barwnie nawet możemy powiedzieć, że poniosło "karę".
Tak więc @xiwanx użycie słowa kara nie wskazuje na jakieś wartościowanie. Bóg uprzedza co przynosi dobro, a co przynosi w konsekwencji zło i na tej podstawie człowiek wybierając, wybiera też konsekwencje.

I druga sprawa - błaganie Boga o miłosierdzie dotyczy tego, by Bóg uczynił wszystko (czego zresztą sam chce), by do przykrej konsekwencji nie doszło. Aby człowiek zaprzestał czynić nieprawość i się nawrócił. Żeby dziecko zrozumiało i zaakceptowało, że zakaz wsadzania rączek do gniazdka elektrycznego ma na celu jego dobro, a nie ograniczenie jego wolności.

Określenia Boga chrześcijaństwa jako Sędziego jest tylko antropomorfizmem. Sąd dokonuje się w obecności Boga, bo tylko ta obecność ujawnia bez żadnych wątpliwości co byłe złe, a co dobre. Bóg w chwili Sądu pomaga człowiekowi ujrzeć wszystko w świetle absolutu i dzieki temu człowiek może naprawdę zrozumieć ostateczny sens i wartość swojego życia.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Wt maja 06, 2014 12:59
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz kwi 12, 2007 17:42
Posty: 238
Lokalizacja: Toruń, Kujawsko-pomorskie
Post Re: Reinkarnacja, jaki ma sens?
Kael napisał(a):
Uwazasz, ze definicja: bolesny/przyjemny to nie wartosciowania?
To i definicja chrzescijanska zlo/dobro tez nie jest wartosciowaniem.
Jesli twoje czyny daja bolesne skutki, to i skutek dla ciebie bedzie bolesny.
Jezeli przyjemne- to i taki bedzie ich skutek.

Słowa bolesny i przyjemny odbieram jako nie zawierające wartościowania w sensie moralnym, bo o takim wartościowaniu powinniśmy chyba rozmawiać, jeśli chcemy odróżnić konsekwencję od kary.

Słowa dobry i zły zawierają ocenę moralną. W buddyzmie np. karma nie jest dobra i zła tylko kusala i akusala, czyli zręczna i niezręczna (w sensie: prowadząca i nieprowadząca do wyzwolenia).

@medieval_man
Podałeś dobry przykład, ale ja wyciągam z niego inne wnioski.
Jeśli dziecko wsadzi rękę do kontaktu i je porazi to jest konsekwencja. Kara to jest coś, co nakłada arbitralnie kto inny. Np, gdy nakrzyczysz na dziecko za próbę włożenia rąk do kontaktu to będzie kara. To jest dolegliwość, którą nałożył kto inny, a nie prosta konsekwencja.

Poza tym wydaje mi się, że odwołanie się do absolutnych pojęć dobra i zła jest wartościowaniem. Moim zdaniem to jest wartościowanie moralne, nawet jeśli pominiesz myślenie w kategoriach antropomorficznych.

_________________
GeekLaw - blog o prawie w świecie internetu i nowych technologii.


Wt maja 06, 2014 14:00
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz kwi 12, 2007 17:42
Posty: 238
Lokalizacja: Toruń, Kujawsko-pomorskie
Post Re: Reinkarnacja, jaki ma sens?
Jestem trochę zdziwiony, że nie podoba Wam się użycie słowa kara w kontekście chrześcijańskiej moralności. Biblia jest przecież pełna historii, kiedy Bóg czegoś zakazał/nakazał a gdy ktoś się nie dostosował to nakładał karę - np. żona Lota. Jakoś reinterpretujecie te historie? Gniew boga to też antropomorfizm?

Rozumiem, że chcecie powiedzieć, że Bóg ustalił zasady rządzące światem, taką "boską karmę" a potem już nic nie robi, kiedy te konsekwencje się pojawiają? To co z tymi historiami w Biblii o bezpośrednich interwencjach, gdy Bóg rozwalał miasta i nasyłał armie na wrogów izraelitów?

_________________
GeekLaw - blog o prawie w świecie internetu i nowych technologii.


Wt maja 06, 2014 14:13
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Reinkarnacja, jaki ma sens?
medieval_man napisał(a):
Zastanówcie się jednak po co pisać o tym, że Bóg Sędzia byłby automatem.
Jesli mówię dziecku: "nie wsadzaj rączki do gniazdka elektrycznego, bo prąd cie porazi" i ono to zrobi, to ja nie wykonałem żadnego sądu, lecz dziecko samo poniosło konsekwencje swojego nieposłuszeństwa, jesli te rączki tam wsadziło. Barwnie nawet możemy powiedzieć, że poniosło "karę".


Tyle, że moralność chrześcijańska, katechizm wyraźnie odróżnia/stopniuje winę w zależności od stopnia świadomości, natomiast ramach "prostych konsekwencji" prąd kopnie Cię tak samo, niezależnie od tego, czy wpakujesz rękę do kontaktu z niewiedzy, nie dowierzając przestrogom, czy wręcz na złość. W chrześcijaństwie wielka jest rola Łaski - daru nieadekwatnego do zasług, prawda? Z drugiej strony - podtrzymywana jest też doktryna Piekła, stanu niewygaszalnego cierpienia, które za adekwatne do jakichkolwiek czynów również trudno uznać.

Karma działa inaczej: nie ma tu raczej miejsca na ingerencje spoza ekonomii karmy, z drugiej jednka strony - Piekło również jest tu niemożliwe. Przypuszczam, że z buddyjskiego punktu widzenia Piekło rozumiane jako tęsknota za Istotą Najwyższą, od której jesteśmy oddzieleni, jawiłoby się po prostu jako kolejny problem do rozwiązania, przywiązanie, które należy pokonać, ale to już tylko moja luźna dywagacja.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt maja 06, 2014 14:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz kwi 12, 2007 17:42
Posty: 238
Lokalizacja: Toruń, Kujawsko-pomorskie
Post Re: Reinkarnacja, jaki ma sens?
JedenPost napisał(a):
Karma działa inaczej: nie ma tu raczej miejsca na ingerencje spoza ekonomii karmy, z drugiej jednka strony - Piekło również jest tu niemożliwe. Przypuszczam, że z buddyjskiego punktu widzenia Piekło rozumiane jako tęsknota za Istotą Najwyższą, od której jesteśmy oddzieleni, jawiłoby się po prostu jako kolejny problem do rozwiązania, przywiązanie, które należy pokonać, ale to już tylko moja luźna dywagacja.

Jestem ciekaw, skąd czerpiesz taką wiedzę. Z buddyjskiego punktu widzenia:

a) nie ma Istoty Najwyższej,
b) jak najbardziej jest możliwe piekło, ale nie jest wieczne - jest miejscem, w którym owe kontakty są wyłącznie bolesne. Po wyczerpaniu się karmy, która doprowadziła do odrodzenia w piekle istota znowu odradza się w światach wyższych.

_________________
GeekLaw - blog o prawie w świecie internetu i nowych technologii.


Wt maja 06, 2014 14:46
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Reinkarnacja, jaki ma sens?
Buddyści bynajmniej nie wykluczają istnienia Istoty Najwyższej, po prostu nie uważają tego za specjalnie istotną kwestię.

Co do punktu b) - sam odpowiedziałeś. Takie piekło nie ma zbyt wiele wspólnegoz Piekłem w rozumieniu katolików.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt maja 06, 2014 14:52
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Reinkarnacja, jaki ma sens?
xiwanx napisał(a):
Jestem trochę zdziwiony, że nie podoba Wam się użycie słowa kara w kontekście chrześcijańskiej moralności. Biblia jest przecież pełna historii, kiedy Bóg czegoś zakazał/nakazał a gdy ktoś się nie dostosował to nakładał karę - np. żona Lota. Jakoś reinterpretujecie te historie? Gniew boga to też antropomorfizm?

Tak. Jesli mowa o uczuciu to antropomorfizm.
Kiedy w Biblii (zwłaszcza w ST) Bóg "się gniewa" oznacza to ludzki sposób wyrażenia faktu "kary" - konsekwencji. Bóg nie ukarał żony Lota, to ona sama sprowadziła na siebie konsekwencje niezwracania uwagi na ostrzeżenia.
Zgadzam się, że dosłowne odczytywane słowa "kara" wprowadziło do zachodnioeuropejskiego myślenia niepotrzebne napięcie wina-kara, grzech-kara
xiwanx napisał(a):
Rozumiem, że chcecie powiedzieć, że Bóg ustalił zasady rządzące światem, taką "boską karmę" a potem już nic nie robi, kiedy te konsekwencje się pojawiają? To co z tymi historiami w Biblii o bezpośrednich interwencjach, gdy Bóg rozwalał miasta i nasyłał armie na wrogów izraelitów?

Interwencje pojawiają się w celu uchronienia przez konsekwencjami. Jak w przypadku gdy ja mówię dziecku: "nie wkładaj rączek do gniazdka". Lub jak mu zademonstruję jak to się może skończyć. Lub kiedy uniemożliwię dostep do gniazdka. To moja interwencja.
Kiedy konsekwencje sie pojawią na interwencję jest już trochę za późno.

No, ale my tu o reinkarnacji.
Piszesz o odradzajacej się istocie.
Czy ma to coś wspólnego z chrześcijańską duszą wcielająca się w kolejne ciała?

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Wt maja 06, 2014 14:56
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz kwi 12, 2007 17:42
Posty: 238
Lokalizacja: Toruń, Kujawsko-pomorskie
Post Re: Reinkarnacja, jaki ma sens?
JedenPost napisał(a):
Buddyści bynajmniej nie wykluczają istnienia Istoty Najwyższej, po prostu nie uważają tego za specjalnie istotną kwestię..

Podejrzewam, że różne poglady funkcjonują wśród buddystów, ale Budda wykluczał istnienie "Istoty Najwyższej", mówił o tym jasno i wprost a wiarę w nią zaliczał do błędnych pogladów, nieprowadzących do wyzwolenia. Jeśli Cię to interesuje szerzej, to przeczytaję tę suttę (konkretnie 38 - 52). Może ją jakoś inaczej zinterpretujesz, ale uważam, że warto o niej pamiętać zanim się zabierze za dyskusję o tej kwestii:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .bodh.html

medieval_man napisał(a):
xiwanx napisał(a):
Jestem trochę zdziwiony, że nie podoba Wam się użycie słowa kara w kontekście chrześcijańskiej moralności. Biblia jest przecież pełna historii, kiedy Bóg czegoś zakazał/nakazał a gdy ktoś się nie dostosował to nakładał karę - np. żona Lota. Jakoś reinterpretujecie te historie? Gniew boga to też antropomorfizm?

Tak. Jesli mowa o uczuciu to antropomorfizm.
Kiedy w Biblii (zwłaszcza w ST) Bóg "się gniewa" oznacza to ludzki sposób wyrażenia faktu "kary" - konsekwencji. Bóg nie ukarał żony Lota, to ona sama sprowadziła na siebie konsekwencje niezwracania uwagi na ostrzeżenia.
Zgadzam się, że dosłowne odczytywane słowa "kara" wprowadziło do zachodnioeuropejskiego myślenia niepotrzebne napięcie wina-kara, grzech-kara

Bardzo podoba mi się to, co piszesz.

medieval_man napisał(a):
xiwanx napisał(a):
Rozumiem, że chcecie powiedzieć, że Bóg ustalił zasady rządzące światem, taką "boską karmę" a potem już nic nie robi, kiedy te konsekwencje się pojawiają? To co z tymi historiami w Biblii o bezpośrednich interwencjach, gdy Bóg rozwalał miasta i nasyłał armie na wrogów izraelitów?

Interwencje pojawiają się w celu uchronienia przez konsekwencjami. Jak w przypadku gdy ja mówię dziecku: "nie wkładaj rączek do gniazdka". Lub jak mu zademonstruję jak to się może skończyć. Lub kiedy uniemożliwię dostep do gniazdka. To moja interwencja.
Kiedy konsekwencje sie pojawią na interwencję jest już trochę za późno.

Tu z kolei już nie wiem, czy mówimy o dzieciach, czy o Sodomie i Gomorze. Jeśli o dzieciach to polecam taki zatyczki na gniazdka ;) Jeśli o Bogu to poproszę o dalsze wyjaśnienia.

medieval_man napisał(a):
No, ale my tu o reinkarnacji.
Piszesz o odradzajacej się istocie.
Czy ma to coś wspólnego z chrześcijańską duszą wcielająca się w kolejne ciała?

Raczej nie, bo pojęcie duszy jest wyrazem eternalizmu, który Budda odrzucił. W buddyzmie tym, co powoduje odrodzenie nie jest jakiś pierwiastek, który krąży między ciałami, ale niewyczerpane przywiązanie do istnienia.

_________________
GeekLaw - blog o prawie w świecie internetu i nowych technologii.


Wt maja 06, 2014 15:09
Zobacz profil WWW
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Reinkarnacja, jaki ma sens?
xiwanx napisał(a):

medieval_man napisał(a):
Interwencje pojawiają się w celu uchronienia przez konsekwencjami. Jak w przypadku gdy ja mówię dziecku: "nie wkładaj rączek do gniazdka". Lub jak mu zademonstruję jak to się może skończyć. Lub kiedy uniemożliwię dostep do gniazdka. To moja interwencja.
Kiedy konsekwencje sie pojawią na interwencję jest już trochę za późno.

Tu z kolei już nie wiem, czy mówimy o dzieciach, czy o Sodomie i Gomorze. Jeśli o dzieciach to polecam taki zatyczki na gniazdka ;) Jeśli o Bogu to poproszę o dalsze wyjaśnienia.

Z dziećmi to było porównanie. Jak każde - niedoskonałe.
Co do Sodomy i Gomory to opisy z Księgi Rodzaju należy odczytywać jako próbę powrotu przez autorów biblijnych do źródeł, lub korzeni (etiologia - poszukiwanie przyczyn) różnych dat, świętych miejsc, świętych zwyczajów i tradycji, ktore w Izraelu współczesnym autorom Księgi Rodzaju były znane, praktykowane i szanowane. Tak więc pewne dane historyczne zostały przez nich poddane interpretacji teologicznej i naświetlone tak, by ukazać pewien teologiczny cel tych wydarzeń.
Tak zwany "sąd" nad mieszkańcami Sodomy i Gomory to faktycznie sąd nad nad odchyleniami bałwochwalczych religii Kanaanu wraz z ich praktykami orgii seksualnych, które wywierały w czasie powstania Ks. Rodzaju wpływ na mieszkańców Izraela. Morałem jest, że tylko wierność prawdziwemu Bogu i czystość moralna daje możliwośc zachowania od pucharu gniewu Bozego

Kongregacja Doktryny Wiary zwraca uwagę w swoim Liscie do biskupów z 1 października 1986 roku na niebezpieczeństwo literalnego odczytywania lub fundamentalistycznego interpretowania Pisma świętego. Poucza, że literatura biblijna jest "odbiciem różnych epok, w których powstała, a w szczególności odbiciem ich sposobu myślenia i wypowiadania się". Nie można więc w sposób automatyczny traktować Biblii tak, jakby to były fragmenty ze współczesnego podręcznika teologii moralnej. Sodoma i Gomora jest obrazem pewnego przestępstwa o charakterze społecznym i teologicznym, a dokonujace się na kartach Ks. Rodzaju potępienie dotyczy nie "gniewu" Boga na ludzi lecz krytyki kultów płodności, w ktorych kapłan, lub kapłanka reprezentowali dwoistość bóstwa.

A co do żony Lota to w tradycji chrześcijańskiej jest ona symbolem nostalgii za przeszłością, ktora w świetle objawiania się Jahwe Izraelitom jest staniem w miejscu zamiast pójścia do przodu. No i etiologicznie zapis ten w Księdze Rodzaju jest próbą wyjaśnienia istnienia bloku solnego znajdujacego się na brzegiem Morza Martwego, ktory swym kształtem przypomina postac kobiety. Znajduje się on do dzisiaj przy drodze prowadzącej do Sodomy

Obrazek

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Wt maja 06, 2014 17:26
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01
Posty: 1342
Post Re: Reinkarnacja, jaki ma sens?
medieval_man napisał(a):
akruk napisał(a):
W buddyzmie wcielenie nie jest karą, tylko konsekwencją poprzedniego życia.

A to nie dałoby się tego samego powiedzieć o piekle w chrześcijaństwie?
Bez słowa "poprzedniego"?

Główne różnice:
piekło - wieczne
kolejne wcielenia - skończone

piekło - charakter potępiający
kolejne wcielenia - charakter oczyszczający

piekło - wynik Sądu Bożego
kolejne wcielenia - wynika działania automatycznego prawa karmy

akruk napisał(a):
Krótko mówiąc, to działa tak jak "prawa fizyki". Tak działa świat i już, nie ma w tym żadnego sędziego.

Stąd moje porównanie do III zasady dynamiki ;) Czasem pojawia się termin "mistrzowie karmy", ale ich funkcja ogranicza się do tego samego co "prawo karmy" i jest to tylko zabieg stylistyczny.

_________________
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction:
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog
https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage


Wt maja 06, 2014 19:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz kwi 12, 2007 17:42
Posty: 238
Lokalizacja: Toruń, Kujawsko-pomorskie
Post Re: Reinkarnacja, jaki ma sens?
@medieval_man

Dzięki za wyjaśnienia. W takim ujęciu można faktycznie mówić o konsekwencji. Jestem ciekaw jak powszechne jest rozumienie, które prezentujesz.

ARHIZ napisał(a):
kolejne wcielenia - charakter oczyszczający

W buddyzmie - od Ciebie zależy, co zrobisz z kolejnymi wcieleniami. Równie dobrze może być wręcz przeciwnie - np trafiasz do nieba jako deva, karma devy się wyczerpuje i odradzasz się jako człowiek.

ARHIZ napisał(a):
piekło - wynik Sądu Bożego
kolejne wcielenia - wynika działania automatycznego prawa karmy

W buddyzmie - kolejne wcielenia wynikają z trzech trucizn, czyli pożądania, gniewu i ignorancji. Karma to działanie zabarwione tymi trzema.

_________________
GeekLaw - blog o prawie w świecie internetu i nowych technologii.


Wt maja 06, 2014 19:45
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01
Posty: 1342
Post Re: Reinkarnacja, jaki ma sens?
xiwanx napisał(a):
ARHIZ napisał(a):
kolejne wcielenia - charakter oczyszczający

W buddyzmie - od Ciebie zależy, co zrobisz z kolejnymi wcieleniami. Równie dobrze może być wręcz przeciwnie - np trafiasz do nieba jako deva, karma devy się wyczerpuje i odradzasz się jako człowiek.

W hinduizmie również możliwy jest regres - ale koniec końców, docelowo droga jest zawsze ku lepszemu. Nawet, gdy w danym momencie występuje cofnięcie. Jednak niektórzy będą potrzebować naprawdę sporo wcieleń, by w końcu zacząć zdecydowanie posuwać się do przodu.

Cytuj:
W buddyzmie - kolejne wcielenia wynikają z trzech trucizn, czyli pożądania, gniewu i ignorancji. Karma to działanie zabarwione tymi trzema.

Nie znam tych pojęć - według śiwaizmu karma jest wynikiem stosowania bądź łamania Yam i Niyam.

_________________
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction:
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog
https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage


Wt maja 06, 2014 19:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz kwi 12, 2007 17:42
Posty: 238
Lokalizacja: Toruń, Kujawsko-pomorskie
Post Re: Reinkarnacja, jaki ma sens?
ARHIZ napisał(a):
Cytuj:
W buddyzmie - kolejne wcielenia wynikają z trzech trucizn, czyli pożądania, gniewu i ignorancji. Karma to działanie zabarwione tymi trzema.

Nie znam tych pojęć - według śiwaizmu karma jest wynikiem stosowania bądź łamania Yam i Niyam.

Karma czy rezultat karmy (karma-phala)?

_________________
GeekLaw - blog o prawie w świecie internetu i nowych technologii.


Ostatnio edytowano Wt maja 06, 2014 20:03 przez xiwanx, łącznie edytowano 1 raz



Wt maja 06, 2014 19:59
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Reinkarnacja, jaki ma sens?
A Dobra Nowina jest taka że nie ma karmy

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Wt maja 06, 2014 20:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz kwi 12, 2007 17:42
Posty: 238
Lokalizacja: Toruń, Kujawsko-pomorskie
Post Re: Reinkarnacja, jaki ma sens?
Andy72 napisał(a):
A Dobra Nowina jest taka że nie ma karmy

Lol, jesteś mistrzem dialogu międzyreligijnego :D

_________________
GeekLaw - blog o prawie w świecie internetu i nowych technologii.


Wt maja 06, 2014 20:04
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 593 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 36, 37, 38, 39, 40  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL