Prasłowiańskie wyrazy duch i dusza - najprawdopodobniej używane zamiennie - obejmowały szeroki zakres znaczeniowy życia psychicznego. Mimo, że zakres pojęciowy tych określeń był wśród Słowian dość szeroki, o stosunkowo zatartych granicach, w świetle analogii antropologicznych wynika, że elementów duchowych w człowieku było wg Słowian zapewne więcej niż tylko jeden (a ich losy pośmiertne były różne). W jednej z bardziej popularnych koncepcji wyodrębniano dwie zasadnicze formy składowe ducha, znane w folklorze jako:
- dusza-jaźni, myśli - określająca stan własnej świadomości (za jej siedlisko uważano głowę);
- dusza-życia, oddechu - określająca stan siły życiowej (za jej siedlisko uważano serce lub brzuch).
Jeden z tych pierwiastków jako iskra boża stanowił reinkarnowany element życia, który po śmierci (poprzez Wyraj Niebianski lub też Drzewo Przodków) powracał na ten świat by się odrodzić. Drugi przenikał na inną płaszczyznę bytowania lub też (jako cień mogący stanowić zagrożenie dla żywych) odsyłany był lub też odchodził jak najwcześniej do Nawii, by zjednoczyć się z przodkami.

Temat wydzielony z wątku o reinkarnacji - jo_tka

To jest akurat jedna z 3 koncepcji występujących w rodzimowierstwie - w dodatku najsłabiej rozpowszechniona, bo będąca uznawaną jedynie w Rodzimym Kościele Polskim. Pozostałe dwie koncepcje mówią iż: 1. Każda żywa istota posiada pojedynczą duszę 2. Dusza to pojęcie symboliczne, oznaczające pozostanie w pamięci potomnych (ta koncepcja zalatuje ateizmem na kilometr, a więc w przeciwieństwie do dwóch wcześniej wymienionych nie powinna być uznawana za rodzimowierczą, gdyż nie ma nic wspólnego z wiarą w ogóle).

...Panie Blizbor - to proszę wrócić do Mitologi Słowian Gieysztora (konkretnie strona 216 wg poprzedniego wydania) lub choćby sięgnąć do swojego ulubionego Szyjewskiego.... i nie wypisywać bzdur (bo nie jest ona bynajmniej ani najsłabiej rozpowszechniona - p. wyniki ankiety z pewnego innego forum doskonale panu znanego, ani też uznawana jedynie w w/w związku).



A pierwsza z dwóch wyżej przedstawionych koncepcji "zalatuje" katolicyzmem... No chyba, że jest to koncepcja przyjęta przez preferowany przez pana związek... Chym... Zaraz... Jaki to był? ZZW SW? Wówczas może jednak i pan pokusiłby się o wskazanie jakichś źródłeł pochodzenia tej koncepcji?... Albo po prostu jest to pana własna, osobista koncepcja (w końcu ostatnie 1000 lat utrwalania założeń chrześcijaństwa, niewątpliwie mogło również i na panu osobiście odcisnąć swój ślad)...

PS. Wątek tyczy reinkarnacji więc przedstawiłem pewne aspekty z tym związane, odnajdywane w wierzeniach Słowian... Może się pan z tym zgadzać lub nie, co nie zmienia faktu że takie aspekty występują... Jeśli natomiast, abstrahując od powyższego, pragnie pan dalej ogolnie roztrząsać koncepcje duszy i zaświatów w wierzeniach Słowian (w sposób nie związane z tematem reinkarnacji), to proszę ewentualnie założyć inny, odrębny wątek (o ile ten wcześniejszy z pana odziałem, założony jakiś czas temu na doskonale panu znanym forum pogańskim, panu nie wystarcza).

PS. II. W kwestii samej reinkarnacji polecam natomiast jeszcze wydaną jakiś czas temu pozycję "Reinkarnacja Z dziejów wierzeń przedchrześcijańskiej Europy" - Bąbel Jerzy Tomasz, ISBN: 978-83-61538-03-5

...Panie Reguly - przypominam, że od czasu Gieysztora nasza wiedza o wierzeniach przodków poszła jednak naprzód. Ponadto, jak to co pan mówi ma się do folkloru oraz rodzimej demonologii (które jak wiemy są jednymi z tych elementów spuścizny przodków, które zachowały się najlepiej), wg. których posiadanie przez człeka więcej niż jednej duszy oznacza, ze człek taki po śmierci będzie demonem? Trochę się to jednak kłóci z pańską koncepcją, prawda? Pragnę także przypomnieć, że ankieta przeprowadzona przez pana na owym forum dotyczyła raczej wąskiej grupy ludzi i nijak nie może stanowić dowodu na popularność pana koncepcji wśród ogółu rodzimowierców.


To czym ta koncepcja panu zalatuje, to jest raczej pana problem. Czy w takim razie inne religie politeistyczne (nie tylko Europejskie), w których człowiek posiada jedną duszę także zalatują panu "katolicyzmem"? Odnośnie ZZW SW to jak pan wie, związek owy nie narzuca swoim członkom ani panteonu bogów, ani sposobu pojmowania rodzimej wiary ani też wizji życia pośmiertnego, w związku z czym pana uwaga jest chybiona.


JW. To, że panu coś się wydaje, to wcale nie oznacza, że tak jest. Mam zatem rozumieć, iż uważa pan, panie Reguly, że koncepcja życia pośmiertnego występująca np. w wierzeniach Germańskich również "zalatuje katolicyzmem"? W końcu tam człek też ma jedną duszę, która po śmierci idzie do jednego z dwóch światów: Valhalla lub Hel - nie zalatuje to panu katolickim podziałem na niebo i piekło? Inny duży lud z Naszego kręgu kulturowego, czyli Celtowie także wierzył, że każdy człowiek posiada tylko jedną duszę. Bałtowie również wierzyli w to iż każdy człek posiada tylko jedną duszę, która w dodatku podlega reinkarnacji. Dlaczego więc tylko jedni jedyni Słowianie mieliby wierzyć w to, iż człek posiada kilka dusz? Jak już wspomniałem panie Reguly - nie wierzyli, na co wskazuje folklor i demonologia ludowa, które mówią JASNO I WYRAŹNIE, że posiadanie przez człowieka więcej niż jednej duszy jest oznaką tego, że człek ten po śmierci będzie demonem. To by było na tyle jeśli chodzi o pańską koncepcję wielości dusz.

Dla zainteresowanych, wyniki ankiety pana Reguly są dostępne tutaj: http://rbi.webd.pl/phpBB/viewtopic.php?t=8835

Całe 9 osób zgadza się z panem Reguly (dla równowagi dodam, że również 9 osób zgadza się z koncepcją 1 człek - 1 dusza) zaś w ankiecie wzięło udział całe 30 osób. Zaiste rewelacyjny wynik

Mimo to - po pierwsze - nawet jeśli, to nie koniecznie oznacza, że dotyczy to akurat tego zagadnienia. Po drugie - nadal nie podaje pan źródeł popierających pańskie stanowisko, a podważających zaprezentowane przeze mnie... Po trzecie - dla tego m.in. napisałem wcześniej by sięgnął pan również do swojego ulubionego Szyjewskiego... No ale rozumiem, że można odrzucać wszystko to co się akurat nie wpisuje we wcześniej przyjęte stanowisko, które się chce za wszelka cenę udowodnić...



W żadnym razie i już to panu obszernie raz tłumaczyłem... To, że coś się "pany kłuć" bo nadal operuje pan pojęciami postrzeganymi przez pryzmat monoteizmu, nie znaczy że tak samo jest z innymi.



Na forum, które szczyci się ponad 600 zarejestrowanymi członkami... Inna sprawa - jeśli natomiast owa ankieta "nie może stanowić dowodu na popularność pana koncepcji" to tym bardziej nie stanowi dowodu na popularność pana koncepcji. Po trzecie - związek wyznaniowy, który pan wymienia jest jednym z trzech prawnie zarejestrowanych - to też o czymś świadczy...



Tak pan uważa? Jest pan tego równie pewny jak wcześniejszych swoich tez? ;D



A ma pan jakieś konkretne na myśli czy tylko tak sobie teraz dywagujemy?



Czyli chce pan przez to powiedzieć, że przedstawiona przez pana koncepcja jednej duszy jest w rzeczywistości tylko pana osobistą koncepcją, bo nawet preferowany przez pana związek wyznaniowy, nie ma w tym względzie jednoznacznego stanowiska? Nadal więc zagadką pozostaje na jakiej podstawie wysuwa pan twierdzenie, że to pańska "teoria" jest tą przeważającą?... Szczególnie, że z tego co pan wyżej napisał wyraźnie wynika, że ZZW SW nie odrzuca bynajmniej koncepcji o tym, że w człowieku jest więcej elementów duchowych niż tylko jeden... B)



Wnosi to pan z własnej autopsji?



Niech pan się zwróci z tym pytaniem do osób, którym bliższe są wierzenia Germańskie Pomijam, że z kontekstu mojej wcześniejszej wypowiedzi wyraźnie wynika, iż chodizło w tym konkretnie przypadku o "pana własna, osobistą koncepcję (w końcu ostatnie 1000 lat utrwalania założeń chrześcijaństwa, niewątpliwie mogło również i na panu osobiście odcisnąć swój ślad)"...



Jesli pana znajomość wierzeń Grmańskich ma podobne podstawy co pańska znajomość (podejście do) wierzeń słowiańskich, to trudno mi na tym polu prowadzić z panem dalszą dyskusję.



JW. proszę lepiej poznać bliżej wierzenia kręgów kulturowych, o których pan pisze. Nadal też nie przedstawia pan na potwierdzenie swoich słów żadnej literatury. Ja rozumiem, ze ma pan prawo osobiście nie uznawać takich autorytetów z dziedziny wierzeń Słowian jak Gieysztor (tłumacząc mgliście, że coś tam się może od tamtych czasów w badaniach zmieniło), co nadal nie zmienia faktu, że ja osobiście, a także wielu innych, woli się jednak opierać na zdaniu uznanych badaczy a nie niczym nie podpartych domysłów i założeń p. Blizbora.



JW. - co nadal nie zmienia faktu, iż pana wcześniejsze twierdzenie, jakoby była ona "najsłabiej rozpowszechniona" nie znajduje najmniejszego potwierdzenia (podobnie jak nie znajduje potwierdzenia, że zaproponowana przez pana koncepcja jest np. bardziej rozpowszechniona - przy okazji całkowicie abstrahując, że o słuszności, prawdziwości jakiegoś twierdzenia wcale nie decyduje ilość zwolenników - przykład ankiety nie udowadnia, która teza jest słuszna czy prawdziwa, ale pokazuje ile każda z nich ma zwolenników). Przy tej okazji zwrócę jeszcze tylko uwagę, iż ankieta nie ma za zadnie dopowiedzieć na pytanie "czy wierzysz w jedną dusze" czy "w wiele elementów duchowych" ale pyta zasadniczo o to co się z nią dzieje po śmierci...

Dotyczy to WŁAŚNIE tego zagadnienia, gdyż demonologia ludowa mówi wyraźnie iż posiadanie więcej niż jednej duszy było dla Słowian anomalią.


Moje źródło, podawałem Ci Ratomirze ZAWSZE gdy o tej kwestii dyskutowaliśmy zarówno na tym jak i na tamtym forum. A jest nim właśnie zachowana w folklorze demonologia ludowa.


To jest właśnie praktyka stosowana raczej przez Ciebie, bo jak inaczej mozna nazwać odrzucenie najbardziej wiarygodnego źródła (folkloru) na rzecz PRZYPUSZCZEŃ jakiegoś badacza. Moje własne sympatie i antypatie nie mają tu nic do rzeczy, zwłaszcza, że cenię zarówno Gieysztora jak i Szyjewskiego oraz pozostałych badaczy ponieważ każdy z nich dostarcza bardzo wielu informacji (jedne błędne inne nie) i to dzięki im wszystkim możliwe jest w ogóle dywagowanie na temat Naszych wierzeń. Jednak jak już mówiłem, nie widzę sensu sięgania do przemyśleń badaczy w miejscu, w którym nie trzeba tego robić ze względu na to, że jest to akurat dobrze zachowane.


Byłbym wdzięczny gdybyś te "pojęcia postrzegane przez pryzmat monoteizmu" mi wykazał, bo Ja ich niestety nie dostrzegam. Poza tym na Twoim miejscu byłbym ostrożny z takimi argumentami, bo czy to nie właśnie Twój związek wyznaniowy wychodzi z założenia że zarówno Wy jak i katolicy oraz muzułmanie czcicie tego samego boga tylko pod innymi imionami?


To że forum ma ponad 600 zarejestrowanych użytkowników o niczym nie świadczy w momencie gdy w ankiecie wzięło udział zaledwie 30 osób. Nigdy też nie twierdziłem, że koncepcja - jak to ująłeś "moja", choć tak naprawdę nie jest to koncepcja moja tylko rodzima, słowiańska - jest najbardziej rozpowszechniona. Niestety ale najbardziej rozpowszechniona jest koncepcja mówiąca że dusza to pojęcie symboliczne - ale w moim przekonaniu ta koncepcja nie ma nic wspólnego nie tylko z rodzimowierstwem, ale z wiarą w ogóle.


Tak, jestem tego pewien, gdyż to Ty cały czas zarzucasz komuś jakieś "zalatywanie" katolicyzmem podczas, gdy Ty sam masz z monoteizmem o wiele więcej wspólnego (vide przekonanie, że czcisz tego samego boga co katolicy i muzułmanie).


Wymienione poniżej.


Jak już mówiłem - nie jest to moja osobista koncepcja, tylko fakt - zajrzyj sobie do folkloru oraz do mitologii ludów ościennych - Germanów, Celtów i Bałtów. Jak to Cię nie przekona, to znaczy że to Ty sobie odrzucasz to co tobie nie pasuje.


Nie - z Twojego zachowania.


A mi chodziło o to, że - tak zwana przez Ciebie "moja" - koncepcja jest w istocie wspólna dla wszystkich ludów Europejskich (i nie tylko), co można bardzo łatwo zweryfikować i wcale nie trzeba do tego szukać ich wyznawców - wystarczy pójść do biblioteki i wypożyczyć odpowiednią pozycję.


Czyli zaprzeczasz, że w mitologii Germańskiej los dusz jest zależny od tego, czy dany jegomość zginął w walce czy zmarł z przyczyn naruralnych? Zaprzeczasz, że dusze poległych miały udawać się do Valhalli w świecie bogów, gdzie do czasu nadejścia Ragnarok miały przygotowywać się do ostatecznego boju w międzyczasie ucztując w halli Odyna, zaś pozostałe dusze udawać się miały do podziemnego królestwa Hel? Hmm, w takim razie, jeśli Twoja znajomość mitologii Słowiańskiej jest taka jak i mitologii Germańskiej to trudno mi na tym polu prowadzić z Tobą dalsza dyskusję...


A więc zaprzeczasz, że Celtowie i Bałtowie wierzyli w to, iż każdy człowiek posiadał jedną duszę? Hmmm, a to ciekawe bo znam pewnego druida z którym mógłbyś uciąć sobie bardzo ciekawą i wielce dla Ciebie dokształcającą pogawędkę na temat Celtyckich wierzeń związanych z duszą. Może więc to jednak Ty powinieneś poznać bliżej wierzenia kręgów kulturowych o których dyskutujemy zamiast zarzucać mi braku rozeznania?


Skoro literatura jest dla Ciebie taka ważna, to zapewniam Cię, że znajdziesz takie podstawy w KAŻDEJ książce poświęconej wierzeniom Celtyckim, Germańskim, Bałtyjskim, Greckim, Rzymskim i jakimi tylko jeszcze zechcesz.


Jeżeli sadzisz, że odrzucam autorytet badaczy takich jak Gieysztor oraz inni, to jesteś w błędzie. Nie zgadzam się tylko z niektórymi rzeczami i ich przemyśleniami, ale nie dlatego że takie jest moje widzi-mi-się tylko dlatego, że pewne kwestie można zweryfikować sięgając do folkloru.


Jak już słusznie zauważyłeś - ankieta na forum nie przesądza o "popularności" poszczególnych koncepcji, jednak jeśli chodzi o świat nie-wirtualny to nie spotkałem jeszcze osoby, która wierzyłaby w wielość dusz a tym bardziej byłaby przekonana, iż tak to postrzegali dawni Słowianie.


Nigdy tak nie twierdziłem...

Panie Blizbor - jeśli po raz kolejny, w kolejnym miejscu, posuwa się pan do tego rodzaju kłamstw "bo czy to nie właśnie Twój związek wyznaniowy wychodzi z założenia że zarówno Wy jak i katolicy oraz muzułmanie czcicie tego samego boga tylko pod innymi imionami?", odnośnie zapisu w statucie tegoż związku następującej treści: "uważają bowiem, że ich słowiańscy przodkowie byli wyznawcami tego samego Boga, któremu na swój sposób cześć oddają także chrześcijanie, muzułmanie i pozostali" oznaczającym (co wielokrotnie było już panu tłumaczone i przedstawiane oficjalne wykładnie, które pan notorycznie ignoruje) iż "chodzi bowiem właśnie o to, że Bóg Najwyższy niezależnie od tego jakimi imionami będzie nazywany - czy to JaHWHe, Siwa, Zeus, Świętowit, czy nawet Metawszechświat (niezależnie od tego jaki sposób zbliżenia się do Niego będzie rozpatrywany) - zawsze pozostanie On Bogiem Najwyższym... Bo jak sama nazwa wskazuje Bóg Najwyższy, szczególnie tożsamy absolutowi, może być tylko jeden - niezależnie od dostępnej, różnej dla danych społeczności (choćby pod względem kulturowym) czy nawet dla poszczególnych osób (wedle ich wrodzonych lub nabytych predyspozycji) możliwości zbliżenia się do Niego." (np. za artem "Obraz Rodzimowiercy słowiańskiego na przykładzie" - do odszukania w necie) i w podobny sposób argumentuje pan swoje stanowisko (opiera pan swoją wiedzę zaczerpniętą ze źródeł, o ile jakiekolwiek pan rzeczywiście posiada), to nie bardzo widzę najmniejszego sensu na kontynuowanie z panem tej dyskusji (tym bardziej, że najwyraźniej próbuje pan po raz kolejny odwrócić jedynie uwagę od zasadniczego tematu tego wątku).
Pominę tu nawet, ze preferowany przez pana związek (jak sam pan napisał) "nie narzuca swoim członkom ani panteonu bogów, ani sposobu pojmowania rodzimej wiary ani też wizji życia pośmiertnego" czyli w zasadzie - jakby z tego wynikało - jako związek wyznaniowy nie określa się i nie zajmuje stanowiska w najistotniejszych chyba kwestiach swojego systemu wyznaniowego - bo jak bym chciał użyć pańskiej retoryki - wynika z tego, iż wg tegoż związku (skoro "nie narzuca panteonu") jego członkowie mogą być również wyznawcami Jezusa i JHWE, (skoro "nie narzuca pojmowania rodzimej wiary") mogą również kierować się chrześcijańskim dekalogiem i naukami katechizmu, a także (skoro "nie narzuca wizji życia pośmiertnego") równie dobrze wierzyć w "jedną duszę" i w chrześcijańskie wyobrażenie nieba i piekła... Pozostaje mi tylko pogratulować tego rodzaju logiki i retoryki... Ciekawe tylko czy osoby decyzyjne w preferowanym przez pana związku je podzielają...

Reasumując - nadal nie podał pan żadnego konkretnego źródła potwierdzającego pana stanowiska odnosnie wierzeń dotyczących duszy u Słowian - tym samym dalsza jałowa dyskusja z panem nie ma najmniejszego sensu...

Witam panowie,
prawdziwie akademicka dyskusja, tylko ze, co bedzie dowodem w sprawie wiary, duszy... a folklor - pelen duchow i zamknietych umyslow. Z założenia są to przestrzenie niesprawdzalne i dowody bywają tendencyjne, bo nacechowane wiarą, przekonaniami, a trudno w takich sytacjach o obiektywizm. Dyskusja ta podoba mi sie jako trening umysłu. I w takim kontekscie bede Wam kibicował.
Pozdrawiam panów i będę śledził wasze zmagania intelektualne.
--------
Istnecacko

Pozwoliłem sobie zaznaczyć kolorem niebieskim słowa kluczowe z powyższego cytatu. Wszystko na ten temat. Skoro uważasz, że nasi przodkowie czcili tego samego boga co chrześcijanie czy muzułmanie którzy wg. tegoż statutu inaczej tylko oddawali mu cześć to nie zmienia faktu, że - jak napisałem wcześniej - jesteś przekonany, że czcisz tą samą istotę którą czczą chrześcijanie i muzułmanie, tylko że Ty nazywasz tą istotę boską Świętowitem a nie Jahwe czy Allahem. I właśnie dlatego akurat Tobie jest znacznie bliżej do monoteizmu niż chociażby mi.


Co najdobitniej świadczy o tym, że wierzysz, iż bóg do którego wznosisz modły jest TĄ SAMĄ istotą boską, którą czczą inne wyznania monoteistyczne. W związku z powyższym, czy stwierdzając, że akurat Tobie oraz RKP znacznie bliżej do monoteizmu (a tym samym do chrześcijańskiego punktu widzenia który tak lubisz zarzucać tym osobom, które nie do końca się z Twoimi oficjalnymi wykładniami zgadzają) niż np. mi lub SW - kłamałem?


Jest to kolejne miejsce w Twojej własnej wypowiedzi, w którym potwierdzasz moje słowa Ratomirze


"Obraz rodzimowiercy słowiańskiego na przykładzie Rodzimego Kościoła Polskiego" Twojego zresztą autorstwa. Tak znam, co zasadniczo nie zmienia faktu, że Ty sam konstatujesz, iż czcisz tego samego boga co pozostałe wyznania monoteistyczne (zwłaszcza że, jak sam zaznaczyłeś: "bóg najwyższy, szczególnie tożsamy absolutowi, może być tylko jeden").


Skończyły się argumenty merytoryczne, więc sięgasz po argumenty ad personam?


Ja także nie mam ochoty kontynuować tej dyskusji, zwłaszcza że już nie raz i nie dwa miałem "przyjemność" wdawać się z Tobą w dyskusję. To co Ty nazywasz "odwracaniem uwagi od zasadniczego tematu tego wątku" było zwyczajnym sprostowaniem, co by osoby przeglądające owy wątek, nie nabrały błędnego przekonania iż "wg. Słowian pierwiastków duchowych było najprawdopodobniej więcej niż tylko jeden".


A to bardzo interesujące, bo w dziale FAQ na stronie SW (Pytanie 4) wyraźnie stoi, iż:

Twój wywód jest więc o tyle zbędny, iż jak sam zaznaczyłeś - cytując zresztą moje słowa - "SW nie narzuca nikomu pojmowania RODZIMEJ WIARY" a bogowie wyznań monoteistycznych, których potem wymieniasz z tego co wiem nie figurują w rodzimej Słowiańskiej mitologii.


Pisałem to już wiele razy i napiszę jeszcze raz: z zachowanej w przekazach ludowych demonologii wynika jasno, iż posiadanie przez człowieka więcej niż jednej duszy miało skutkować przemianą w demona po śmierci takiego osobnika - a więc było to przez dawnych Słowian postrzegane jako anomalia a nie norma. Oczywiście masz prawo odrzucać źródła kłócące się z Twoją koncepcją, ale nie masz prawa wmawiać ludziom iż dawni Słowianie postrzegali to tak jak to opisałeś, bo najzwyczajniej w świecie nie będzie to prawdą.

No właśnie... Może zbyt często "pozwala pan sobie" i na tej podstawie (własnych - nie koniecznie trafionych - interpretacji) budować swój światopogląd, a co gorsza niejako wypowiadać się w cudzym imieniu... Więc jeszcze raz - skoro nie robią na panu większego wrażenia oficjalne objaśnienia / wykładnie udzielone przez dany związek na temat założeń i teologii danego związku (a woli się pan opierać się na tym, co coś tam pan sobie pozwolił założyć) to nie mamy o czym dalej w tym temacie dyskutować. Trudno mi bowiem polemizować i brać odpowiedzialność za to co się panu wydaje. Jeszcze raz tylko powtórzę za wspomnianym wyżej artem (odnosnie tego co pan podkreślił), iż w tym przypadku "chodzi bowiem właśnie o to, że Bóg Najwyższy niezależnie od tego jakimi imionami będzie nazywany - czy to JaHWHe, Siwa, Zeus, Świętowit, czy nawet Metawszechświat (niezależnie od tego jaki sposób zbliżenia się do Niego będzie rozpatrywany) - zawsze pozostanie On Bogiem Najwyższym... Bo jak sama nazwa wskazuje Bóg Najwyższy, szczególnie tożsamy absolutowi, może być tylko jeden - niezależnie od dostępnej, różnej dla danych społeczności (choćby pod względem kulturowym) czy nawet dla poszczególnych osób (wedle ich wrodzonych lub nabytych predyspozycji) możliwości zbliżenia się do Niego."... Może za któryś razem w końcu to do pana trafi...



Jak wyżej - proszę sobie darować i tłumaczyć mi, w co ja wierze, bo jak już pan wyżej wykazał nie ma pan o tym zielonego pojęcia.



JW. Również za artem Obraz Rodzimowiercy słowiańskiego na przykładzie: "Wychodząc [...] z założenia, że wśród wielu bogów (co notabene negują m.in. chrześcijanie) tylko jeden może być najwyższy (szczególnie tożsamy z wszechświatem czy raczej Metawszechświatem, tudzież z Naturą, będący absolutem), to różni ludzie na rożne sposoby (według wrodzonych lub nabytych predyspozycji - w tym także uwarunkowań kulturowych) będą starali się zbliżyć do tegoż [i]Boga Najwyższego.[...]
W tym miejscu warto wyraźnie zaznaczyć, że monoteizm to wiara w istnienie Boga Jedynego, zaś politeizm (ujmując rzecz jednym słowem) to wielobóstwo. RKP przyjmuje istnienie wielu bogów lecz zakłada pewną ich hierarchię (henoteizm jest bowiem formą politeizmu), w której główną pozycję zajmuje Świętowit[...]
W ramach tego związku nie istnieje bowiem "jakiś jeden jedyny Bóg"... Za to tylko jedno z istniejących bóstw może być najwyższe (jednocześnie będąc przy tym np. bytem jednostkowym), choć dla rożnych osób, rożne mogą być dostępne sposoby zbliżenia się do tegoż Najwyższego... Dla niektórych wówczas, na pewnym pułapie, będą więc widoczne np. tylko Jego poszczególne aspekty (tudzież nawet tylko ich cześć), a dla innych np. nie inaczej jak wyłącznie poprzez pomniejszych pośredników[...]" więcej w arcie... Pomijam, że o ile pana postrzegania jest ograniczone do perspektywy monoteistycznej, to nie musi pana zaraz dokonywać projekcji / przeniesienia tego na innych...



JW - mówiąc delikatnie, zasadniczo rozmija się pan z prawdą.



Skoro w kolejnym miejscu, po raz kolejny przestawiasz swoje błędne tezy niejako w cudzym imieniu, jako cudze założenia, to nie widzę najmniejszego powodu dla którego nie miałbym wykorzystać już wcześniej użytych wyjaśnień i rozwinięć (szczególnie biorąc pod uwagę pana wybitnie złą wole objawiającą się w wypaczeniu tychże cudzych założeń - szkoda, że równie wile czasu nie przeznaczy pan na przedstawienie własnych założeń, np. w oparciu o stosowne źródła)...



Z pana strony (np. z powodu braku jakichkolwiek źródeł) nigdy się takowe nie pojawiły...



Sam o tym pisałem i to we wcześniejszych psotach - wciąż wypacza pan cudze założenia, pozostając głuchy na wielokrotnie panu udzielane oficjalnie objaśnienia... No ale jak ktoś nie oczekuje dyskusji i tylko za cel stawia sobie wypacanie cudzych założeń, to co sie dziwić...



Czy pan ma jakiś szczególny problem z przyswajaniem czytanych treści? Wyraźnie napisałem odnosnie tego akapitu (z wcześniejszej mojej wypowiedzi), że "jak bym chciał użyć pańskiej retoryki"... Czyli sam pan widzi - na własnym teraz przykładzie - że odnosząc się do pewnych kwestii, po pierwsze należy odnosić je do całego użytego kontekstu z którego pochodżą, a nie w sposób wyrwany z niego i na podstawie własnych pseudointeligencji wypaczać ich sens... A co za tym idzie - po drugie - brać pod uwagę również dalsze rozwinięcia założen danego związku przez niego przedstawione...
Reasumując - w rzeczywistości (w przeciwieństwie do pana) wcale nie zabieram się za interpretowanie założeń cudzego związku, całkowicie ignorując ich oficjalną wykładnię - po pierwsze dla tego, że tamci zwyczajnie mogliby się na mnie obrazić, a po drugie dla tego, że zapewne mają w swych szeregach osoby, które znacznie lepiej objaśnić mogą założenia teologiczne swojego związku.



Tak - pisał pan wiele razy co się panu wydaje - a ja jeszcze raz poproszę o jakieś konkretne źródła.



Jeśli już to raczej półdemona (temat na kolejny watek?)... Również już ci to przynajmniej raz tłumaczyłem i próbowałem (bo widać nadal bezskutecznie) wyjaśnić, że po raz kolejny rozmijasz się z prawdą. "[...] Czemu to co zakładasz przy posiadaniu jednej tylko duszy, nie miało by zachodzi przy założeniu ze "elementów duchowych w człowieku było wg Słowian zapewne więcej niż tylko jeden (a ich losy pośmiertne były różne)"" a z różnych względów został on (jedne z tych pierwiastków duchowych) utracony, podmieniony lub zastąpiony przez obcy? Czemu nie miałoby to dotyczyć jednego tych aspektów duchowych?...
Za
. Inna sprawa że oprócz wskazanych prze zemnie wyżej dwóch pierwiastków duchowych (dusza-jaźni, myśli oraz dusza-życia, oddechu) niezależnie wyodrębniano jeszcze [i]duszę-widmo (żywota), będącą obrazem-kopią człowieka za życia - w odniesieniu do zmarłego nazywana była wprost nieboszczykiem, mara, zmorą lub też cieniem[/i]... To, że najprawdopodobniej ta ostatnia koncepcja była najczęściej obecna w potocznym użyciu (bo w uproszczony sposób - bez tzw. wgryzania się istotę zagadnienia - pozwalała wyjaśnić pewne inne, b. ogólne kwestie), a przez to najlepiej zachowała się w (jak pan to określa) przekazach ludowych, niczego zasadniczo nie zmienia. Czymś naturalnym bowiem jest, że obok potocznej sfery wierzeń, istniała jeszcze sfera dla tzw. wiedzących i lepiej wykształocnych (żerców, wołchwów, zamawiaczy i zaklinaczy, a także sprawujących władze). P. też niżej...



To co się panu wydaje, zweryfikujmy z informacjami opracowanymi przez niekwestionowane autorytety w tej dziedzinie (np. Gieysztor, p. wskazane wyżej źródło)... Jeszcze raz więc:
W jednej z bardziej popularnych koncepcji wyodrębniano dwie zasadnicze formy składowe ducha, znane w folklorze jako:
- dusza-jaźni, myśli - określająca stan własnej świadomości (za jej siedlisko uważano głowę);
- dusza-życia, oddechu - określająca stan siły życiowej (za jej siedlisko uważano serce lub
brzuch).
Jeden z tych pierwiastków jako iskra boża stanowił reinkarnowany element życia, który po śmierci (poprzez Wyraj Niebianski lub też Drzewo Przodków) powracał na ten świat by się odrodzić. Drugi przenikał na inną płaszczyznę bytowania lub też (jako cień mogący w pewnych określonych sytuacjach stanowić zagrożenie dla żywych) odsyłany był lub też odchodził jak najwcześniej do Nawii, by zjednoczyć się z przodkami.[...]
Niezależnie, od wyżej wymienionych podziałów, wyodrębniano jeszcze duszę-widmo (żywota), będącą obrazem-kopią człowieka za życia - w odniesieniu do zmarłego nazywana była wprost nieboszczykiem, mara, zmorą lub też cieniem.
Więcej także w tym arcie: http://www.wiadomosci24.pl/artykul/koncepcje_duszy_i_zaswiatow_w_wierzeniach_slowian_cz_ii_160996.html... Reasumując - to że pan nie potrafi lub z sobie tylko wiadomych powodów nie chce dostrzec całego spektrum zagadnienia (a ogranicza się jedynie do pewnej jego części), niczego tu zasadniczo nie zmienia, a już z pewnością nie uzasadnia wysuwanych przez pana wcześniej zarzutów. Miłego dnia...

Możesz iść w zaparte ile tylko zechcesz Ratomirze, ale cały czas sam sobie przeczysz. Nie zmieni tego zamieszczanie co chwilę tych samych cytatów, które w skrócie i tak sprowadzają się do tego iż czcicie tą samą istotę boską co monoteiści, tylko że inaczej oddajecie jej cześć. Nie jest możliwe abyście czcili innego boga niż oni ponieważ sam wyraźnie stwierdzasz, że "bóg najwyższy, szczególnie tożsamy absolutowi może być tylko jeden".


Ale przecież Ty sam o tym piszesz, więc o co Ci chodzi? Masz do mnie pretensje, że formułuję wnioski na podstawie zamieszczonych przez Ciebie słów i oficjalnych wykładni RKP?


Ponownie skrócając do niezbędnego minimum: monoteizm zakłada istnienie jednego, jedynego boga (+ poczet świętych/męczenników pełniących podobną funkcję co pomniejsi bogowie w innych systemach wyznaniowych - przyp. Blizbor) zaś RKP zakłada istnienie wielu bogów, z których jeden jest najwyższy i tożsamy z absolutem a reszta to jego przejawy/byty pomniejsze. Ponownie więc wychodzi na to, że bliżej jest do monoteizmu Tobie niż np. mi.


Myślę, że obaj wiemy iż nie rozmijam się z prawdą, tylko z jakiegoś powodu nie chcesz przyznać mi racji.


Obraz rodzimowiercy słowiańskiego na przykładzie RKP - autorem artykułu jest Ratomir Wilkowski, czyli Ty.


Widzę że nie przyznasz się do błędu dopóki nie podam Ci źródła, na podstawie którego będziesz mógł zweryfikować swoje podejście - dobrze więc. Polecam zapoznać się z knigą Barbary i Adama Podgórskich "Wielka księga demonów polskich: leksykon i antologia demonologii ludowej". To powinno wystarczyć aby rozwiać Twoje wątpliwości, a jeśli nie to zajrzyj też do "W kręgu upiorów i wilkołaków" Bohdana Baranowskiego aby ostatecznie się upewnić.


Nie wypaczam Twoich założeń. Stwierdzając, że znacznie bliżej jest do monoteizmu Tobie niż mi opieram się właśnie na Twoich, prezentowanych przez Ciebie założeniach o "bogu najwyższym, którego TAKŻE na swój sposób czczą chrześcijanie i muzułmanie (ponownie: zwłaszcza, że bóg najwyższy, szczególnie tożsamy z absolutem [pomijając już to, że w słowiańskich wierzeniach nie było i nie ma bogów tożsamych z absolutem - to typowo monoteistyczna koncepcja - przyp. Blizbor], może być tylko jeden) ... to są Twoje własne słowa, z kogo więc próbujesz robić głupka?


Problem polega na tym, że to byłaby Twoja retoryka, a nie moja. Ja, jak widzisz, po prostu stwierdzam co następuje w oparciu o TWOJE WŁASNE słowa. Co innego gdybym robił to bezpodstawnie i sobie Twoje koncepcje o bogu najwyższym wymyślił, ale cały czas przytaczam Ci Twoje własne słowa, no prościej już się chyba nie da...


Ponownie: Jeśli chodzi o boga najwyższego, oficjalna wykładnia RKP stwierdza, że:


Za: http://www.rkp.w.activ.pl/index.php?opt ... &Itemid=11

Deklaracja przystąpienia mówi:

Za: http://www.rkp.w.activ.pl/index.php?opt ... &Itemid=15

Zaś Ty sam ciągle piszesz iż:


Jak inaczej można to rozumieć, jeśli nie tak że wierzysz w tego samego boga, któremu na swój sposób cześć oddają TAKŻE chrześcijanie czy muzułmanie? Bo prawdę powiedziawszy nie da się tego rozumieć inaczej niż właśnie w ten sposób w jaki odbieram to Ja i zapewne też pozostali, którzy czytają Twoje słowa. W dodatku w odpowiedzi na pytanie 7 w dziale "Najczęściej Zadawane Pytania" mozna przeczytać, że (podkreślenia moje):

Za: http://www.rkp.w.activ.pl/index.php?opt ... &Itemid=11

Jak więc mówiłem już wcześniej - wszystko na ten temat Ratomirze. Po co dalej ciągnąć tą dyskusję skoro wszyscy doskonale widzą jak jest?


"Wielka księga demonów polskich: leksykon i antologia demonologii ludowej" Barbara i Adam Podgórscy. Jeżeli gdziekolwiek w tej antologii demonologii ludowej znajdziesz opis posiadania wielu dusz jako normy, to obiecuję, że przyznam Ci rację. A jak to dla Ciebie jeszcze za mało, to przejrzyj także knigę Bohdana Baranowskiego "W kręgu upiorów i wilkołaków" - to też bardzo dobre opracowanie tematu demonologii ludowej.


Wykazałem Ci przecież na forum RBI, że niezależnie od tego czy przyjmie się koncepcję o jednej czy o wielu duszach to odnosząc się do powyższych punktów wyjdzie na to samo. Nie o to zresztą chodzi czy człek faktycznie ma wiele dusz czy nie - bo w to możesz sobie wierzyć, nikt Ci nie broni - tylko o to, jak to postrzegali dawni Słowianie, a na pewno nie postrzegali tego tak, jak twierdzisz i można to łatwo zweryfikować. Wystarczy zajrzeć do wymienionych przeze mnie książek. Zresztą nawet Szyjewski opracowując ten temat początkowo faktycznie postawił tezę o wielu duszach, ale ostatecznie stwierdził jednak, że posiadanie więcej niż jednej duszy było uznawane za anomalię.


Gieysztor jest niekwestionowanym autorytetem, to oczywiste jednak jak można wyczytać z zamieszczonego cytatu, jest to zaledwie jedna z koncepcji przez niego rozważanych. Poza tym w dziedzinie demonologii ludowej lepiej jest sięgnąć do szerszego i lepszego opracowania (takiego jak książka Podgórskich lub Baranowskiego), bo Gieysztor w swojej książce zaledwie "liznął" temat.


Wzajemnie...

No coś ty? Mogę iść w zaparte by dowieść tego w co ja wierze, czy może ty możesz iść w zaparte próbując dowieść w co ja (wg ciebie) wierze???



Już wielokrotnie - nie zamierzam dyskutować z tym co ci się wydaje, ani tym bardziej brać za to odpowiedzialność



Po pierwsze - wyraźnie stwierdzam że o ile Bóg Najwyższy, tożsamy absolutowi, może być tylko jeden, to sposoby zbliżenia się do niego mogą być rożne - "nasz", chrzescijanski czy np. twój... Tym samym - po drugie - muszę cię zmartwić, ale w zgodzie z tymi założeniami (opierającymi się na właściwym rozumieniu takich pojęć jak np. absolut) oraz na poziomie twojej merytoryki, ty również w takim razie czcisz tą samą istotę boską co monoteiści...



Skoro tak, to czemu to wg ciebie nie wystarczy i wymaga przedstawienia twoich nadinterpretacji? Czyżbyś uważał, że pozostałych użytkowników tego forum, śledzących niniejszy wątek nie stać na wyciągnięcie własnych wniosków?



Co najwyżej mogę mieć pretensję, że swoje wnioski (to co ci się wydaje) próbujesz przedstawić jako rzeczywiste, niejako oficjalne założenia osób czy związku, które w tym temacie notabene wielokrotnie doprecyzowywały ci już (co notorycznie ignorujesz) osobiste stanowisko, wyraźnie zaznaczają,c że się w swoich wnioskach rozmijasz z prawdą...
Ale tak to już czasem bywa, jak ktoś się zabiera za interpretacje cudzych założeń, a nie skupia na własnych...



Z punktu monoteisty być może... W przeciwieństwie do ciebie, dla mnie założenia monoteizmu nie są najistotniejsze.

Rodzimowierstwo reprezentowane przez RKP, będąc natomiast hentoteizmem (czyli formą politeizmu - zgodnie z definicją PWN) zakłada to co zakłada i co znaleźć można np. na jego stronach internetowych. W tym np.: Bóg Najwyższy niezależnie od imienia pod jakim będzie czczony zawsze pozostanie Bogiem Najwyższym, a jego rzeczywiste, prawdziwe imię (o ile takowe w ogóle posiada) zawsze pozostanie poza ograniczoną ludzką percepcją. Członkowie tego związku wierzą, iż w takiej postaci (jako wieczny, nieskończony i nieograniczony absolut – w sobie zawierający wszelkie racje swego bytu) Bóg Najwyższy nie może być opisywany powszechnie używanymi pojęciami dobra i zła czy też innymi ludzkimi subiektywnymi kryteriami. Jednocześnie przyjmują jednak, że tym kryteriom (choć w różnej skali) podlegają pozostali, pomniejsi bogowie i boginie, znajdujący się bliżej poszczególnych sfer ludzkiej egzystencji. Pozostali bogowie i boginie (będący uproszczonymi przejawami Boga Najwyższego) sprawują pieczę nad konkretnymi aspektami związanymi z naturą (z którymi często są wręcz utożsamiani). lub za innym miejscem wspominanym już wyżej: W tym miejscu warto wyraźnie zaznaczyć, że monoteizm to wiara w istnienie Boga Jedynego, zaś politeizm (ujmując rzecz jednym słowem) to wielobóstwo. RKP przyjmuje istnienie wielu bogów lecz zakłada pewną ich hierarchię (henoteizm jest bowiem formą politeizmu), w której główną pozycję zajmuje Świętowit (podobnie jak np. w mitologii greckiej bogiem najwyższym jest Zeus). I choć naturalną koleją rzeczy jest, iż w przyrównaniu do monoteistycznego Bóstwa (tego lub innego) przedkładane wówczas będzie Bóstwo najwyższe w hierarchii rodzimowierczej (w tym konkretnie przypadku Świętowit), to w żadnym razie nie czyni to jeszcze z założeń RKP religii monoteistycznej[...]W ramach tego związku nie istnieje bowiem "jakiś jeden jedyny Bóg"... Za to tylko jedno z istniejących bóstw może być najwyższe (jednocześnie będąc przy tym np. bytem jednostkowym), choć dla rożnych osób, rożne mogą być dostępne sposoby zbliżenia się do tegoż Najwyższego... Dla niektórych wówczas, na pewnym pułapie, będą więc widoczne np. tylko Jego poszczególne aspekty (tudzież nawet tylko ich cześć), a dla innych np. nie inaczej jak wyłącznie poprzez pomniejszych pośredników - którzy posiadać mogą własne imiona i nazwy w ludzkiej mowie...[...]Bo nawet jeśli (dla niektórych) Bóg Jedyny to Bóg Najwyższy, to już niekoniecznie Bóg Najwyższy jest tożsamy Bogu Jedynemu (jeśli już mowa o Najwyższym to przymiotnik Jedyny traci niejako rację bytu, gdyż określenie najwyższy wyraźnie sugeruje, iż są także pomniejsi).



A może obaj doskonale wiemy, iż rozmijasz się z prawdą i tylko z jakiegoś powodu nie chcesz przyznać się do prawdy?



Ale co to zmienia??? Jeszcze raz więc: skoro w kolejnym miejscu, po raz kolejny przestawiasz swoje błędne tezy niejako w cudzym imieniu, jako cudze założenia, to nie widzę najmniejszego powodu dla którego nie miałbym wykorzystać już wcześniej użytych wyjaśnień i rozwinięć... Albo krócej - skoro w kolejnym miejscu powtarzasz te same swoje kłamstwa, w odpowiedzi mogę użyć tych samych kontrargumentów (wyjaśnień czy opracowań). I co? Zaskarżysz mnie?



Znam te źródła i nie znalazłem w nich nic co podważałoby przedstawione przeze mnie koncepcję, lub wskazywało coś na korzyść twojej... A może konkretniej? Strona? Ja podałem. No chyba, że po prostu rzuciłeś coś na chybił trafił z demonologii, licząc że to całkowicie wystarczy... Pomijam, że np. "Wielka księga demonów polskich: leksykon i antologia demonologii ludowej" Barbary i Adama Podgórskich to opracowanie (jak z samego tytułu wynika) demonów polskich, a więc w których często silnie już są zarysowane wpływy wierzeń chrześcijańskich. Pomijam również, że jeśli ktoś wcześniej w odniesieniu do Gieysztora, kwestionuje jego badania uznając je za "przestarzałe", a powołuję się (na żyjącego w tym samym okresie) Bohdana Baranowskiego, tudzież podobnie Adama Podgórskiego (znanego współcześnie literata dziedziny kultury masowej i kultury obyczajowo-obrzędowej, ale chyba jednak bez historycznego tytułu naukowego - z całym szacunkiem dla p. Podgórskiego i jego pracy) i na tej podstawie budować swój światopogląd, to jest to jego sprawa... I nie mam tu więcej żadnych pytań... Dobrze tylko, że za źródło nie podąłeś Cz. Białczyńskiego... a no tak - Białczyński chyba akurat również w swej beletrystyce opowiada się wyraźnie za wieloma pierwiastkami duchowymi w wierzeniach Słowian, więc to nie byłby to dla ciebie najlepszy przykład...



A jaki to ma związek z głównym tematem tego wątku?! Generalnie natomiast JW.

...i p. Blizbor.
To proszę opierać się dalej, a swoje błędne wnioskowanie zachować dla siebie, pozwalając innym na wyciągnięcie własnych...



Taaaaaaa... i pewnie panteizm też? I wierzenia oparte na kulcie Natury? Panie Blizbor - na tego rodzaju stwierdzenia to zwyczajniej ręce mi od klawiatury opadają... Niech się pan przynajmniej nie pogrąża...



No to w takim razie to właśnie była pańska retoryka, bo ja wówczas również pozwoliłem sobie właśnie stwierdzenie czegoś "w oparciu o TWOJE WŁASNE słowa"...



P. Blizbor... Mi oficjalna wykładnia RKP jest doskonale znana... Podobnie jak pańskie błędne jej interpretacje, notorycznie ignorujące próby (w tym na podstawie oficjalnych opracwoań zwiazku) ich stropowania...



Za np. wymienianym już, i nadal przez pana ignorowanym źródłem: "chodzi [...] o to, że Bóg Najwyższy niezależnie od tego jakimi imionami będzie nazywany - czy to JaHWHe, Siwa, Zeus, Świętowit, czy nawet Metawszechświat (niezależnie od tego jaki sposób zbliżenia się do Niego będzie rozpatrywany) - zawsze pozostanie On Bogiem Najwyższym... Bo jak sama nazwa wskazuje Bóg Najwyższy, szczególnie tożsamy absolutowi, może być tylko jeden - niezależnie od dostępnej, różnej dla danych społeczności (choćby pod względem kulturowym) czy nawet dla poszczególnych osób (wedle ich wrodzonych lub nabytych predyspozycji) możliwości zbliżenia się do Niego. [...]Wychodząc bowiem z założenia, że wśród wielu bogów (co notabene negują m.in. chrześcijanie) tylko jeden może być najwyższy (szczególnie tożsamy z wszechświatem czy raczej Metawszechświatem, tudzież z Naturą, będący absolutem), to różni ludzie na rożne sposoby (według wrodzonych lub nabytych predyspozycji - w tym także uwarunkowań kulturowych) będą starali się zbliżyć do tegoż Boga Najwyższego. Podobnie wówczas mogą czynić to analogicznie określając Go różnymi, np. utrwalonymi w danej kulturze, imionami. Nie imię bowiem (szczególnie to uformowane przez i funkcjonujące powszechnie wśród ludzi) jest tak naprawdę najważniejsze, lecz sam sposób obrany, aby do tegoż Boga Najwyższego się zbliżyć... ". No ale trzeba umieć dostrzec cały kontekst omawiając dane zagadnienie, a nie wyrywać drobne fragmenty tak by pasowało to do pana wypowiedzi... Dobrze że nie przytacza pan w cytatach poszczególnych liter, z których składa pan to co koniecznie chce usłyszeć...



To, że pan nie jest do tego zdolny, nie znaczy jeszcze że nie jest to możliwe...



Jak wyżej... Pozwólmy pozostałym wyciągnąć wnioski samodzielnie...



Panie Blizbor... W tym przypadku (za cytatem przytoczonym przez pana) wszystkie religie są ze sobą spokrewnione, bo wszystkie w gruncie rzeczy starają się odpowiedzieć na te same podstawowe pytania. Bardzo żałuje, że pan tego nie potrafi dostrzec...



Orzynałem ci tam rację? Przyznaje ci ją tutaj? Nie? Czyli znów przedstawiasz swoje przypuszczenia za fakt.

...jak np. twierdzi Gieysztor oraz twój ulubiony Szyjewski.



Jak wyżej - to proszę to uczynić - sięgnąć i wskazać...



Stwierdził czy tylko znów przedstawia nam pan swoją interpretacje jego wypowiedzi?



Szkoda tylko, że czerpie pan z niego tylko wyłącznie to, co panu jedynie odpowiada.



I kolejna pana interpretacja przedstawiana jako fakt...



Taaaa... Już pan wykazał tą "lepszość"... Pomijam, że teraz z koncepcji duszy próbuje pan przeskoczyć na demonologie... No to tym razem ja, pozwolę sobie przytoczyć pana własne słowa: "niezależnie od tego czy przyjmie się koncepcję o jednej czy o wielu duszach to odnosząc się do powyższych punktów wyjdzie na to samo", oraz własne - napisane wcześniej, a przez pana wybiórczo pominięte: ""[...] Czemu to co zakładasz przy posiadaniu jednej tylko duszy, nie miało by zachodzi przy założeniu ze "elementów duchowych w człowieku było wg Słowian zapewne więcej niż tylko jeden (a ich losy pośmiertne były różne)" a z różnych względów został on (jedne z tych pierwiastków duchowych) utracony, podmieniony lub zastąpiony przez obcy? Czemu nie miałoby to dotyczyć jednego tych aspektów duchowych?"... I na koniec powótrze jeszcze: "to że pan nie potrafi lub z sobie tylko wiadomych powodów nie chce dostrzec całego spektrum zagadnienia (a ogranicza się jedynie do pewnej jego części - np. ograniczając się do wybiórczo dobrach treści z demonologi ludowej, pomijając szerszy zakres wierzeniowy omawianego aspektu, wspomniany we wcześniejszej mojej wypowiedzi), niczego tu zasadniczo nie zmienia, a już z pewnością nie uzasadnia wysuwanych przez pana wcześniej zarzutów."

Jo_tko, proszę abyś zostawiła tą odpowiedź, jest to i tak mój ostatni post w dyskusji z Reguly. Ewentualnie proszę o wydzielenie całego off-topica z tej dyskusji do nowego wątku.


Myślę, że nie muszę iść w zaparte aby to udowodnić ponieważ Ty sam doskonale pokazujesz jak blisko jest Ci do monoteizmu z Twoim pojmowaniem boga najwyższego jako absolutu.


Ja także muszę Cię zmartwić, bo w założeniach jakie przyjmuję nie figuruje ani koncepcja boga najwyższego ani tez absolutu. Jestem bowiem politeistą, a nie henoteistą jak Ty.


Nic takiego nie napisałem, aczkolwiek Tobie pewnie się tak wydaje biorąc pod uwagę to, że ciągle zaprzeczasz swoim własnym słowom - najpierw bowiem piszesz, iż wierzysz w "boga najwyższego tożsamego z absolutem, którego na swój sposób czczą TAKŻE chrześcijanie i muzułmanie" oraz że "bóg najwyższy niezależnie od imienia pod jakim będzie czczony (a więc można go nazywać zarówno Świętowitem jak i Jahwe lub Allachem - przyp. Blizbor) zawsze pozostanie bogiem najwyższym" a jednocześnie wypierasz się gdy stwierdziłem, że z takim postrzeganiem znacznie bliżej Ci do monoteizmu, bo i czcisz tą samą istotę co monoteiści - absolut postrzegany przez Ciebie jako bóg najwyższy.


Ponownie więc zaznaczam, że moje stanowisko formułuję w oparciu o to, co można przeczytać na stronie RKP oraz w Twoich własnych wypowiedziach i artykułach. Przypominam także, że cała dyskusja zaczęła się od tego, że zarzuciłeś mi iż jest mi blisko do monoteizmu TYLKO na tej podstawie, że tak jak m.in. monoteiści (oraz wiele ludów wyznających wierzenia politeistyczne m.in. ludy indoeuropejskie) wierzę w to iż człowiek posiada tylko jedną duszę podczas gdy na podstawie tego co piszesz doskonale widać, że to Tobie tak naprawdę blisko do monoteizmu. Może więc na przyszłość powinieneś bardziej ostrożnie rzucać takimi stwierdzeniami...


Z tego co piszesz wychodzi, że jednak czerpiesz z monoteizmu całkiem sporo inspiracji


To który z nas rozmija się z prawdą pozostawmy ocenie czytelników forum, zostało bowiem podanych wystarczająco dużo materiałów z których będą mogli wyciągnąć wnioski.


Po co mam Cię zaskarżać? To nie zmieni faktu, że przytaczanie cały czas tych samych wyjaśnień czy opracowań Twojego autorstwa zawierających takie a nie inne sformułowania, dobitnie świadczą o tym jak blisko Ci do monoteizmu.


Wątpię, że znasz - a wiesz dlaczego? Bo gdybyś znał, to tak jak Cię prosiłem wskazałbyś konkretne miejsce w książce lub nawet podał cytat (jak to z lubością uczyniłeś powołując się na jedną z koncepcji Gieysztora) jednoznacznie wskazujący na to, że posiadanie wielu dusz było przez naszych przodków uznawane za normę. Nie zrobiłeś tego i mogę Ci nawet powiedzieć dlaczego - bo w żadnej z tych książek NIE MA dowodu na to, że posiadanie wielu dusz było uznawane za normę, jest za to jasno i wyraźnie przedstawione na przykładzie różnych demonów, że posiadanie więcej niż jednej duszy było anomalią skutkującą po śmierci przemianą w owego demona.


A jeśli powiem (zgodnie z prawdą zresztą), że treść obydwu książek w ogóle?


Na chybił trafił powiadasz? No to jak waść wytłumaczysz fakt, że gdziekolwiek w demonologii mówi się o powstawaniu danego demona ZAWSZE jest mowa o duszy w liczbie pojedynczej (chyba, że mowa o demonach w liczbie mnogiej, np. RusałKI, WampirY, StrzygI, PołudnicE itd. itp.)? Autorzy wymienionych przeze mnie książek nie podają ANI JEDNEGO przypadku demona, który miałby powstawać w wyniku nie opuszczenia ciała przez wszystkie dusze jakie w nim miałyby siedzieć. Gdyby taka koncepcja była znana to były by do tego jakieś odniesienia w demonologii. Więc jak to się mówi: "nawet mimo szczerych chęci, z gówna bicza nie ukręcisz" Ratomirze i nijak nie udowodnisz nie tylko tego, że taka koncepcja (wiele dusz jako norma) w ogóle była naszym przodkom znana, ale tym bardziej tego, że taką koncepcję faktycznie przyjmowali.


Tak, bo chłopi mieli mnóstwo czasu na filozoficzne rozważania czy przyjąć taką czy taką koncepcję duszy Pomijam już fakt, że we wczesnych wiekach chrystianizacji, misjonarze w ogóle nie zawracali sobie głowy wykładaniem prawd wiary chłopom, bo i chrześcijaństwo panowało jedynie na dworach książąt i możnowładców, zaś pod strzechami chłopów dalej gościło pogaństwo - tak mniej więcej do XIV w. a nawet w późniejszych wiekach trudno chłopów posądzać o znajomość chrześcijańskich prawd wiary. Bardziej bym postawę owych chłopów przedstawił w sposób następujący: "Kazał się kniaź ochrzcić, to się ochrzciłem, kazał bić pokłony przed krzyżem to biję, ale dlaczego staremu diabłu okruszynki chleba miałbym pożałować?". Katolicyzm na polskiej wsi mniej więcej do XVIII nadal nie był powszechny (ba, jeden ksiądz twierdził nawet, że są wsie gdzie ludzie w ogóle nie wiedzą kim jest Jezus Chrystus) a polski chłop nie zastanawiał się nad tym ile człek ma dusz - zwyczajnie nie miał na to czasu - wniosek z tego taki, że wierzenia związane z duszą (a konkretnie z ilością tych dusz, które w człeku mają siedzieć) przechował w podświadomości jako pozostałość po wierzeniach pogańskich, a że przypadkowo ilość dusz w wierzeniach pogańskich (zresztą nie tylko słowiańskich) była taka sama jak ta w wierzeniach chrześcijańskich to i ksiądz nie musiał wychodzić z siebie i tłumaczyć po raz nie wiem który, że dusza jest jedna a nie kilka.


Gieysztor jest autorytetem, ale w dziedzinie wierzeń związanych z bogami, świętami, obrzędami , gdyż On bardziej dociekał właśnie tego w jakich bogów wierzyli nasi przodkowie, jak oddawali im cześć, jakie składali ofiary, jakie obchodzili święta itd. Obiektem jego badań była też symbolika występująca w słowiańskich wierzeniach, jednak demonologię zaledwie "liznął" (w porównaniu do takiego Baranowskiego, który napisał książkę TYLKO o demonologii oraz Podgórskich którzy także demonologii ludowej poświęcili całą książkę - w dodatku grubszą lub jak wolisz obszerniejszą, niż cała książka Gieysztora o słowiańskich wierzeniach... to o czymś świadczy, prawda?) w związku z czym ciężko uznawać go za autorytet w dziedzinie demonologii czy w ogóle folkloru jako takiego, nie sądzisz? W dodatku przyjmowanie za pewnik koncepcji w której wyraźnie zaznaczone jest, cytuję (podkreślenia moje):

jest bardzo śmiałym posunięciem, gdyż nawet tutaj nie jest to przyjęte za pewne, na co wskazują właśnie zwroty typu: najprawdopodobniej i zapewne...


Do Białczyńskiego nigdy się nie odwołuję, bo to bajkopisarz a nie badacz.


Żaden, ale przypominam, że dyskusję rozpoczęła TWOJA wypowiedź i kolejne odpowiedzi na moje posty w których podjąłem z Tobą polemikę. Jesteś więc równie winny temu off-topicowi jak Ja.


Cały czas to czynię


To Ty się pogrążasz, bowiem dawni Słowianie nie znali w ogóle takiego pojęcia jak absolut, że nie wspomnę o tym, iż bogów postrzegali jako byty OSOBOWE, z których KAŻDY miał swoją osobowość, cechy charakteru, wygląd go charakteryzujący i odróżniający od innych bogów itd. itp. czyli cechy których NIE MOŻE mieć absolut, z tej prostej przyczyny że absolutu NIE DA SIĘ zdefiniować takimi kryteriami. Jeżeli się mylę proszę wskazać mi który konkretnie bóg w postrzeganiu dawnych Słowian miał być TOŻSAMY z absolutem, proszę wskazać konkretną kronikę lub tekst, w którym jasno stwierdza się, że Słowianie wierzyli w jakiegokolwiek boga, który byłby TOŻSAMY z absolutem. Powodzenia życzę


Ty stwierdziłeś to w oparciu o to, co się w Twojej głowie zrodziło. Bo widzisz, Ja sobie nie wymyśliłem tego, co widnieje na stronie RKP i tego w co Ty wierzysz - Ja tylko "nazwałem to po imieniu". Napisałem także wyraźnie, że SW nie narzuca nikomu postrzegania RODZIMEJ wiary, a jak już wcześniej pisałem - nie przypominam sobie aby w panteonie rodzimych słowiańskich bogów figurowały bóstwa, które potem przytoczyłeś stwierdzając, że skoro SW nie narzuca pojmowania wiary (zjadając przy tym najwyraźniej wyraz "rodzimej") to znaczy że będąc w SW najwyraźniej można czcić także Jahwe lub Allacha. Innymi słowy cały czas się pogrążasz próbując odwrócić kota ogonem.


Co to jest "stropowanie"? W przypadku, gdyby jednak chodziło Ci o "sprostowanie" to ponownie zaznaczam, że zarówno oficjalne wykładnie, tak jak ich sprostowania dobitnie wskazują na to, że tenże RKP z jego pojmowaniem wiary w boga najwyższego ("któremu na swój sposób cześć oddają TAKŻE chrześcijanie i muzułmanie" zwłaszcza, że "bóg najwyższy, szczególnie tożsamy z absolutem, może być tylko jeden."), jest znacznie bliższy monoteizmowi, niż osoba której to zarzuciłeś - czyli Ja.


Dlaczego twierdzisz, że to źródło jest przeze mnie ignorowane? Jest to właśnie jedno ze źródeł, na których opieram swoje zdanie - przecież nawet w owym źródle wyraźnie stoi, że nie jest ważne jakim imieniem będzie nazywany bóg najwyższy, bo on i tak jest tylko jeden! Owe źródło więc stwierdza, że można tegoż boga najwyższego zwać zarówno Jahwe, Allach, jak i Świętowit. Biorąc to więc na przysłowiowy chłopski rozum, wychodzi na to, że oddajesz cześć temu samemu, tożsamemu z absolutem bogowi co monoteiści (z bogami takimi jak Zeus czy Siwa nie trafiłeś, bo Ci bogowie nie byli przez swoich wyznawców postrzegani jako absolut, lecz jako byty OSOBOWE, które miały swoją osobowość, cechy charakteru, wygląd ich charakteryzujący itd. itp.).


Akurat Ty, ze swoją praktyką rozbierania całego postu na pojedyncze zdania i na nie odpowiadając bez uwzględniania szerszego kontekstu nie powinieneś komuś zarzucać braku umiejętności dostrzegania szerszego kontekstu...


Tego typu zaczepkami nie zrobisz na mnie wrażenia.


Przecież nikogo nie zmuszam aby wierzył moim słowom, Ty za to wręcz wychodzisz z siebie rzucając co chwilę różnymi oficjalnymi wykładniami i sprostowaniami starając się wmówić ludziom, że jest w nich napisane co innego niż to, co faktycznie jest w nich napisane.


Ależ mędrcze, myślicielu, przecież w owej odpowiedzi stoi wyraźnie, że wszystkie religie "dążą do opisania i dotarcia do tego samego boga najwyższego", a nie że "starają się odpowiedzieć na te same podstawowe pytania" - a to jest ogromna różnica. Pytania bowiem mogą być różne w zależności od przyjętego systemu wierzeń (gdyż np. politeizm nie będzie dążył do zbliżenia się do boga najwyższego i będzie stawiał inne pytania niż taki np. monoteizm, nie sądzisz?).


Zapewniam Cię, że nie musisz przyznawać mi racji, wystarczy że zostałeś także przez innego użytkownika tamtego forum (nomen omen znacznie bardziej oczytanego niż Ty i Ja razem wzięci) poinformowany, że nie masz racji, gdyż posiadanie więcej niż jednej duszy, było charakterystyczne dla osób mających po śmierci stać się demonami, a więc było anomalią a nie normą.


JW. Proszę zajrzeć do wymienionych przeze mnie książek i zgodnie z prośbą wskazać, gdzie jest jakakolwiek wzmianka o posiadaniu wielu dusz jako normy...


Czyżby nie czytał pan Szyjewskiego? Bo gdyby pan czytał to nie zadawałby pan takich pytań...


Szkoda, że przyjmuje pan za pewnik koncepcję, w której padają słowa "prawdopodobnie", "zapewne" itp.


Hmm? Przecież od samego początku poruszając kwestię źródeł omawianych przez nas koncepcji ilości dusz poruszany jest wątek demonologii, wiec jak to "teraz próbuję przeskoczyć na demonologię"? Przecież demonologia jest moim głównym źródłem jeśli chodzi o kwestię ilości dusz w człowieku, zaś pana źródłem - przypomnijmy - jest koncepcja, w której w dodatku padają sformułowania: "prawdopodobnie", "zapewne" itd.


Owszem są to moje słowa, za pomocą których - jak już wspomniałem wcześniej - wykazałem Ci na forum RBI, że niezależnie od tego którą koncepcję przyjąć, wyjdzie na to samo. Jednak jak również wcześniej wspomniałem - nie ma to znaczenia, gdyż nie dyskutujemy o tym ile faktycznie jest dusz w człowieku tylko o tym, jak to postrzegali dawni Słowianie (a to z kolei przekazuje nam folklor i zawarta w nim demonologia).