O.K., potrenuję dzisiaj na tuszu do drukarki. Jutro dam znać, czy zmieniłem zdanie w sprawie kary śmierci.



Zabicie agresora odstrasza innych agresorów. W ten sposób chroni niewinnych ludzi (oczywiście to tylko jeden z wielu argumentów za karą śmierci).

Mr. Gąsienica

No to pozostaje mieć nadzieję, że nigdy nie zostaniesz sędzią.

Tak, tak, grunt to nie mieć wątpliwości. Tak mi się wydaje, to tak być musi.
Może kara śmierci, za błędny wyrok w sprawie, doda Ci trochę otuchy. To by było widowisko... co.

Monsieur Xenotym,

Ja też mógłby napisać histerycznego i grającego na emocjach posta w stylu mniej więcej takim, że przeciwnicy kary śmierci powinni sobie potrenować dusząc się kablem, gwałcąc, albo zakopując żywcem na śmietniku - a dopiero potem wypowiadać się przeciwko. Tylko... po co??

Sir Gąsienica,

Toż o tym kablu już pisałeś. Idzie o to, że mniej tam widziałem współczucia dla ofiary... o trochę więcej paskudnej chęci odwetu.

Wiesz, ja też często, jak mnie ktoś znienacka potrąci na ulicy i przy tym upokorzy, już, post factum, rozmyślam różne scenariusze... co mogłem odpowiedzieć, jak mu dokopać itd... tyle, że karmiąc w ten sposób, swoje upokorzone ego... nic do sprawy nie wnoszę, bo adresata nie ma, a ja się tylko tarmoszę.

Piszesz, że zabiłbyś obu łotrów.... to nie bohaterstwo żadne... bohaterstwem byłoby stanąć pomiędzy nimi a ich ofiarą.
Tak ja to widzę.

No właśnie ... popieram ten pogląd.

Jeszcze... podkreślam, że dożywocie to musi być dożywocie na amen... i bez wygód.

Hmmm.... A może by tak zamiast przeprowadzać psychoanalizę na mojej skromnej osobie i wyciągać na światło dzienne moje paskudne żądze skupilibyśmy się na temacie?



Faktycznie - nie jestem bohaterem. Teraz to widzę dzięki Tobie. Czy możemy już wrócić do tematu?

PTRqwerty, dzięki za tekst. Myślę, że bardzo rzeczowy i dobrze podsumowujący argumenty przeciwnków KŚ.

Wyraziłem swój pogląd na sprawę... wyjaśniłem też swoją motywację.
Patrz mój post Wysłany: Nie Maj 29, 2005 18:59
Poczytaj sobie swoje odpowiedzi.
I zastanów się kto zboczył z tematu.

Powtarzam , nie jestem zolennikiem kary śmierci z pobudek czysto osobistych.. nie umiałbym wbić strzykawki nawet takim łotrom [...] - rozalka - proszę uważać na słowa, o których pisałeś. No chyba, że zostałbym zmuszony, pod grożbą choćby ochrony własnego życia. Wtedy tak. I podobnie, gdybym mógł zbrodni zapobiec... mam nadzieję, że nie zawahałbym się.
To bardzo osobiste wyznanie... więc prosze o podobną szczerość.

Bóg dał człowiekowi wolność, więc jakim prawem ktoś ma ją mu odebrać? Kara dożywotniego więzienia jest niehumanitarna i niezgodna z Ewangelią.

Zgadzam się z Tobą, należy wypuścić chłopców na wolność, i poprosić ich, żeby starali się jak najmniej zabijać. No, nie tak żeby sobie całkiem tej przyjemności mieli odmawiać, toć przecież też ich prawo. Byleby tylko nie przesadzali, powiedzmy 3 gwałty tygodniowo to maks.
Ciekawa dyskusjasię z tego porobiła. THX, za myśl nową, tak wnikliwą

Między innymi dlatego dokładnie widać jak absurdalne jest występowanie przeciwko karze śmierci z katolickiego punktu widzenia. Kara ta jest jaknajbardziej zgodna z religią chrześcijańską, wynika z niej, a doktryna katolicka ją jeszcze umacnia. Tak było to przez wieki interpretowane i nic się w tym przedmiocie nie zmieniło.

No to ciekawe czasy nadchodzą, albo wracają....
Przy okazji link polecam http://info.onet.pl/1134094,0,1,1704,0,0,3195,art.html
Dla mnie ten temat się wyczerpał.

No to weźmy byka za rogi i przejdźmy do kwesti...

Czy kara śmierci (KŚ) odstrasza, czy nie?

No cóż, intuicja, doświadczenie życiowe mówi mi, że odstrasza. W zbiorze wszystkich ludzi planujących czyn zagrożony KŚ na pewno znajdziemy podzbiór takich, którzy zdają sobie, że mogą zostać złapani i obawiają się kary. W tym podzbiorze na pewno jest podzbiór ludzi, którzy ze względu na strach przed KŚ cofną się przed popełnieniem czynu. Moją intuicje potwierdzają obserwacje: wspominałem już o napadzie na banki i zaznaniach bandytów w Polsce jakiś czas temu (jakby obowiązywała KŚ, nie zabiliby - tak twierdzili). Z mojej skromnej wiedzy o przestępcach wynoszę, że są ludźmi często bardzo inteligentymi, znają świetnie prawo, przeprowadzają złożone kalkulacje ryzyka Nie rozumiem, dlaczego akurat w przypadku przestępstw zagrożonych KŚ mieliby się nagle zmieniać w bezrozumnych napaleńców. Są przecież przestępcy, którzy z zabijania utworzyli zawód, tzw. "zabójcy na zlecenie". Mało tego, wielu z nich, złapanych nadal wykonuje swój zawód, ale już w więzieniu!! Czy po wprowadzeniu KŚ niektórzy nie przerzuciliby się na jakiąś bardziej bezpieczną formę działalności gospodarczej??

--------------------------------------------------------------------------------

Zwolennicy tezy, że KŚ NIE odstrasza mają jednak w ręku argument nie do odparcia i zaiste zabójczy. Ten argument to jedno słowo. STATYSTYKI.

- Nie odstrasza, bo tako rzeczą STATYSTYKI.
- Jakie STATYSTYKI?
- Naukowe STATYSTYKI.

No i fakt. Co tu na to odpowiedzieć? Kolano samo się zgina przed autrytetem i potęgą nauki. Przyjrzyjmy się, jak z tej atomowej broni korzystali cytowani przez PTRqwerty markowi przeciwnicy KŚ (zacznijmy oczywiście od Mistrza):



No proszę, badania prowadzone "od dawna" i w "różnych krajach", a taka Amnesty International jeszcze się chyba z nimi nie zapoznała, bo pisze bardzo ostrożnie:



Proszę zwrócić uwagę, że według Kołakowskiego badania naukowe wykazały, kara śmierci nie odstrasza bardziej niż inne kary, a według Amnesty badania naukowe jedynie nie znalazły dowodu, że kara śmierci odstrasza.

Poniżej charakterystyczna próbka "naukowego" słownictwa wg. Amnesty:



He, he, na ciekawe co bym dostał na kolokwium z weryfikacji hioptez, jakbym napisał coś w stylu "nie jest rozważnym zaakceptowanie hipotezy" i "w znacznie większym stopniu". Rozumiem, że "w większym stopniu" już tak, tylko nie "w znacznie większym stopniu"??



No i znowu: "nagłego i poważnego wzrostu". Rozumiem, że takiego "zwykłego wzrostu" można się obawiać?? Ale od strony marketingowej fragmenty powyższych "raportów" zrobione, że mucha nie siada: sondaże są zawsze "ostatnie", "najnowsze", "zaktualizowane", "super turbo plus z dodatkową mocą", no i oczywiście zawsze posmak sensacji: raporty "ujawniają".

Dalej w końcu konkretna i jednoznaczna statystka:



O.K., czyli w Kanadzie karę śmierci zniesiono i liczba morderstw spadła o 40%. A ja znam przykład odwrotny trochę: w Nowym Jorku (nie mieście, ale w całym stanie chyba) karę śmierci przywrócono i liczba morderstw także spadła. No i jak to wytłumaczyć?

Ano bardzo prosto. Robienie dobrych statystyk to sprawa o wiele trudniejsza, niż się mogłoby się wydawać. Z tego, że rozważymy jakieś dwie cechy populacji i pokażemy, że obie maleją NIE WYNIKA, ŻE JEDNA MA JAKIKOLWIEK WPŁYW NA DRUGĄ. Trzeba jeszcze pokazać, że cechy te są ze sobą SKORELOWANE. Trzeba także wykluczyć korelacje iluzoryczne (wpływ wzrostu liczby gniazd bocianich na liczbę urodzeń w wiosce - już za chwilkę wracam do Kanady, przepraszam ). W największym uproszczeniu robi się to badając w dłuższym odcinku czasu, czy jak jedna cecha malała mocniej niż średnio, to druga zachowywała się podobnie, a jak na chwilkę zaczęła rosnąć, to ta druga choć się zatrzymała itp. W konretnym przypadku Kanady mamy dwie cechy (o których mamy powiedzieć, czy są skorelowane): ciągłą współczynnik zabójstw i dwuwartościową kara śmierci (jest/nie ma). Aby wykazać ich wzajemną korelację należałoby chyba na długim odcinku czasu raz "włączać", raz "wyłączać" KŚ i obserwować zachowanie cechy "współczynnik zabójstw". Z przyczyn technicznych jest to NIEMOŻLIWE, dlatego rację ma Amnesty (statystyczne badania naukowe nie są w stanie dowieść...), a nie ma jej Mistrz (statystyczne badania naukowe już dawno dowiodły...).

W przypadku Kanady nie wiadomo, czy np. zniesienie kary śmierci nie wpływało jednak na podwyższenie współczynnika zabójstw, ale sto innych rzeczy go nie obniżało, więc suma sumarum leciał w dół (i vice versa w Nowym Jorku). Odpowiedzi na powyższe dostarczyłaby analiza korelacji, ale na jej temat Amnesty nawet się nie zająknie.

Z powyższym (inne czynniki oprócz KŚ) wiąże się KLASYCZNY argument przeciwników KŚ pod tytułem: "duża wykrywalność odstrasza bardziej". Oddajmy głos Mistrzowi:



Tok rozumowania klasyczny i używany niestety w wielu dyskusjach, nie tylko o KŚ. Wyobraźmy sobie, że kłócimy się z kimś na jakiś konkretny temat i druga osoba podniesionym głosem stwierdza jakieś zdanie oczywiste, choć pozornie tylko związane z przedmiotem kłótni, np. "najważniejsza jest miłość". Chcąc nie chcąc przyznajemy jej rację i niestety, nasz adwersarz osiąga iluzoryczną przewagę...

Tak samo jest często z przeciwnikami KŚ. Kłócimy się, czy KŚ odstrasza i nagle słyszymy z drugiej strony: "no dobrze, ale nie tylko wysokość kary odstrasza, duża wykrywalność także odstrasza!!". Moi drodzy, pewnie, że tak, ale co z tego?? Czy to, że duża wykrywalność odstrasza jest argumentem za tym, że KŚ nie odstrasza?? Nie możemy mieć w państwie wysokich kar połączonych z dużą wykrywalnością??

Podsumowując: przeprowadzenie rzetelnej statystyki odnośnie KŚ jest niemożliwe (starałem się pokazać dlaczego wyżej, w części o korelacjach). Zresztą gdyby taką przeprowadzono Amnesty już chyba dawno temu by o niej trąbiła prawda (a że tego nie robi, można przekonać się czytając jej bardzo ostrożny, zacytowany przez PTRqwerty raport, oczywiście za to jej CHWAŁA i wielki plus). Tak mi się wydaje. Jeśli ktoś wyprowadzi mnie z błędu będę wdzięczny.

W całym swoim życiu nie spotkałem się ze strony przeciwników KŚ z innym argumentem za tezą, że KŚ nie odstrasza, niż STATYSTYKI. Tu więc można skończyć