Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 22:43



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 68 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn maja 22, 2017 10:03
Posty: 181
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
Alus napisał(a):
Cytuj:
Nie dotrą modlitwy pod ten sam adres, bo Bóg chrześcijan i Bóg muzułmanów, to zupełnie inne postacie.

Czyli jednak święty Jan Paweł II był heretykiem - mówił o Jednym Bogu, którego tka chrześcijanie jak i muzułmanie zwą Miłosiernym - a okazuje się, że nad wszechświatem panuje co najmniej dwu Bogów/bogów?
Ciekawe do którego Boga/boga dotarła modlitwa papieża Franciszka w meczecie.....


Mało tego Jan Paweł II ucałował nawet Koran...


Pt cze 09, 2017 14:17
Zobacz profil
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
Alus napisał(a):
wybrana napisał(a):
Bóg chrzczony przez chrześcijan i Bóg chrzczony przez Judaistów i islamistów nie jest tym samym Bogiem.
Ci, co nie znają Boga, nie wiedzą kim jest Bóg, nie mogą oddawać mu czci.
Jezus nauczał:
Cytuj:
„Jeśli nie uwierzycie, że Ja jestem, pomrzecie w grzechach waszych” (J 8, 24).
„Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał” (J 5, 23).
„Kto nie jest ze mną, przeciwko mnie jest” (Mt 12, 30).
„Ponieważ nie dano pod niebem ludziom żadnego innego imienia, w którym mogliby być zbawieni” (Dz 4, 12).
„Kto nie ma Syna, nie ma i Ojca. Kto wyznaje Syna, ma i Ojca” (1 J 2, „Ja jestem drogą, prawdą i życiem” (J 14, 6).
„Ja jestem bramą” (J 10, 7).
„Ja jestem dobrym pasterzem” (J 10, 14).
„Ja jestem światłością świata” (J 8, 12).
„Ten, kto wierzy w Syna, nie umrze, ale ma życie wieczne” (J 3, 16).23).
„Ja jestem drogą, prawdą i życiem” (J 14, 6).
„Ja jestem bramą” (J 10, 7).
„Ja jestem dobrym pasterzem” (J 10, 14).
„Ja jestem światłością świata” (J 8, 12).
„Ten, kto wierzy w Syna, nie umrze, ale ma życie wieczne” (J 3, 16).


Chrześcijanie albo przyjmują te nauki, albo je odrzucają i nie są już chrześcijanami i wyznawcami Boga.

Bóg chrzczony jest zdecydowanie różny....
Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni...... (J 10,16) - choć nie przynależą do chrześcijan to i tak jedyna ich bramą jest Jezus Bóg - wybrana, takie trudne do zrozumienia? :o :o


To, że jedyną ich bramą jest Jezus Bóg, to każdy chrześcijanin wie, ale:
Cytuj:
„Ja jestem drogą, prawdą i życiem” (J 14, 6).
„Ja jestem bramą” (J 10, 7).
„Ja jestem dobrym pasterzem” (J 10, 14).
„Ja jestem światłością świata” (J 8, 12).
„Ten, kto wierzy w Syna, nie umrze, ale ma życie wieczne” (J 3, 16).

ale, co jeżeli gardzą tymi prawdami i odrzucają je?


Pt cze 09, 2017 14:34
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
hansel napisał(a):
Alus napisał(a):
Cytuj:
Nie dotrą modlitwy pod ten sam adres, bo Bóg chrześcijan i Bóg muzułmanów, to zupełnie inne postacie.

Czyli jednak święty Jan Paweł II był heretykiem - mówił o Jednym Bogu, którego tka chrześcijanie jak i muzułmanie zwą Miłosiernym - a okazuje się, że nad wszechświatem panuje co najmniej dwu Bogów/bogów?
Ciekawe do którego Boga/boga dotarła modlitwa papieża Franciszka w meczecie.....


Mało tego Jan Paweł II ucałował nawet Koran...


Jan Paweł II miał tyle miłości w sobie, że kochał wszystko i wszystkich.
Jak każdy ułomny, słaby człowiek - miał również prawo do popełnienia błędu.


Pt cze 09, 2017 14:38

Dołączył(a): Cz cze 08, 2017 7:50
Posty: 8
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
bert04 napisał(a):
Oj widzę, że muszę sięgnąć po grubszy kaliber, gdyż delikatne uwagi nie pomagają.
Greckie "Theos", z którego wywodzi się łacińskie "Deo" jest językowo pochodną imienia... Zeusa. Osoba przypisująca dużą wagę do kwestii imiennictwa mogłaby na tej podstawie wyciągnąć daleko idące wnioski..

Czy wraz z imieniem zostało zachowane miejsce kultu oraz zwyczaje, które mu towarzyszyły, tak by nastąpiło niejako wywyższenie Zeusa do roli Boga Jedynego i wyparcia innych bóstw z panteonu, czy też zostało użyte jedynie imię, które oznaczało Boga? Czy słowo Deo jest jedynym imieniem i chrześcijanie niezależnie od kraju mówią o wierze w Deosa, czy też używa się lokalnych słów równoważnych z polskim słowem Bóg?

bert04 napisał(a):
Na szczęście chrześcijanie nie idą tym tropem. Podobnie nie robią w drugą stronę, dlatego w tłumaczeniach Biblii na arabski używają imienia "Allah"

Śmiało, niech przetłumaczą Biblię bez użycia słowa Allah, a później spróbują ją kolportować na terenie Afryki Północnej. :?

bert04 napisał(a):
Więc nie, nie cała.

Cała zostaje uznana za prawdę. Następuje jej zmiana dzięki Nowemu Przymierzu.
Nikt nie mówi "Starty Testament, to fałsz i nieprawda". To co było, było prawdziwe niezaprzeczalnie. Jednak chrześcijaństwo twierdzi, że nadeszły nowe informacje i czas na zmiany. Jest to zupełnie inne podejście, niż "uznanie" i stwierdzenie, że "uznajemy, ale wiecie, że to co teraz zostało wam to zbitka fałszerstw??".

bert04 napisał(a):
Możesz mi wymienić "Symbole Boga" judaizmu?

Nie, nie mogę. Pomyliłem się. Są tylko symbole w odniesieniu do religii żydowskiej. Allah jako bóstwo lunarne posiadał swój symbol, który stal się symbolem islamu.

bert04 napisał(a):
To chrześcijanie mogą nie zgadzać się z islamskim obrazem Boga, twierdzić, że islam to herezja i wypaczenie części poglądów oraz dodanie kolejnego Proroka do ostatniego z proroków, Jezusa..

Wiem, tylko nie wiem po co to piszesz?

bert04 napisał(a):
Nie pytasz się, bo z punktu widzenia chrześcijaństwa (religii późniejszej) wiara chrześcijańska jest pełniejszym i prawdziwszym poznaniem wiary żydowskiej. Zydzi na ten temat mogą mieć odmienne zdanie.

Ale, żeby było śmiesznie, z punktu widzenia islamu wiara muzułmańska jest prawdziwszym i pełniejszym poznaniem wiary żydów i chrześcijan. Koran zawiera wyraźnie takie odwołania, że dopiero Mahometowi zostało udostępnione pełne poznanie tego, co chrześcijanie (i żydzi) źle zrozumieli lub opacznie przekazali. Oczywiście chrześcijanie (i żydzi) mogą mieć odmienne zdanie na ten temat.

Wiem jakie zdanie mają na ten temat żydzi. Wiem jak patrzą na to muzułmanie. Żeby było śmieszniej to i muzułmanie i żydzi uznają, że są bliżej siebie pod względem wizji Boga niż chrześcijanie, którzy zrobili z Niego Trójcę.

bert04 napisał(a):
Shooter napisał(a):
Jednak, to co ich łączy (w dużej większości, nie wszystkich) to:
- uznanie jednej wspólnej tradycji Starego i Nowego Testamentu

Z kontekstu nie jestem pewien, masz na myśli katolików i protestantów? Czy chrześcijan i żydów?

Chodzi o chrześcijan. Wiem, że żydom nie po drodze z uznaniem NT ;)

bert04 napisał(a):
Ograniczenie dyskusji ułatwia tylko udowodnienie z góry ustalonych tez. .

To nie ograniczajmy jej niczym. Jeśli to ma coś ułatwić. Pytania odnośnie judaizmu i innych religii i tak będą się pojawiać.


zefciu napisał(a):
Czyli będziesz powtarzał to samo sformułowanie, które nic nie znaczy

Sformułowanie "wiara w tego samego Boga" wg Ciebie nic nie znaczy. Widocznie, drogi noblisto, nie powinieneś się marnować na tym forum. Sam się nic nie dowiesz, bo już wiesz, a z innymi też się wiedzą nie podzielisz. Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, to jest tylko jeden Bóg i obojętnie w co kto wierzy (jeśli wierzy w Jedynego Boga), wierzy w niego. Więc problem o wierze innego Boga, niż Bóg Jedyny nie powinien być podnoszony z powodu nie istnienia nikogo poza Bogiem Jedynym.
zefciu napisał(a):
Muzułmanie też uznają tę tradycję.

Tak, mówią mniej więcej tak - Uznajemy tą samą tradycję co wy, żydzi i chrześcijanie. Tylko wy macie fałszywą tą tradycję, bo przeinaczyliście ją i sfałszowali.
Więc... Litości. Ja mogę powiedzieć, uznaję Twoją tezę z Przedwiecznych Zapisek Zefciu, że jest tylko jeden Bóg i wszyscy w niego wierzą na równi. Tylko, że sfałszowałeś te zapiski. Owszem, jest jeden Bóg, ale to peruniści wierzą w prawdziwego Boga :brawo: .
Ja to dobrze, że uznałem Twoją tezę, ciśnienie od razu spadło :) .
zefciu napisał(a):
No proszę - muzułmanie też wykazują różne rozumienie natury Boga i też inaczej interpretują Biblię.

No proszę - dzik ma nóżki i pająk ma nóżki, dlatego są ssakami. Kilka podobieństw o niczym nie świadczy.
Cytuj:
- symbole, którymi się posługują także mają wspólny rdzeń
zefciu napisał(a):
A konkretnie jakie?

Przykładowo krzyż. Z wypowiedzi mogło nie wynikać, bo u góry było zdanie o żydach, ale tu chodzi o katolików i protestantów. Więc zakładam (być może niepotrzebnie), że chciałeś tutaj tak sprytnie mnie wypunktować, jakobym miał wskazać, że katolicy, protestanci i żydzi mieliby się posługiwać wspólnymi symbolami :)

Ogólnie jeśli Kościół Katolicki uznaje, że chrześcijanie wierzą w Allaha, to domyślam się nawet powodów ku temu.

bert04 napisał(a):

http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=392

Pewnie znajdzie się więcej, głównie traktujących o tym, że każda religia może zawierać cząstką Prawdy. Misjonarze chrześcijańscy uczyli indian, że wierząc w jednego Manitou w rzeczywistości już dostąpili poznania cząstki prawdy, że Jest Jeden Bóg. A św. Paweł chwaląc pogan, którzy postępują według Prawa nie znając Przykazań nauczał, że Bóg swoje prawa napisał w sercach ludzkich. A całkiem niedawno słyszałem, że prawosławni duchowni odnajdują paralele między Logos a Taoizmem.


Bert, dziękuję za przydatny link. Poszukując za informacjami w nim zawartym znalazłem coś takiego: http://dzapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/8520b. Dwa cytaty z linku:
"Nie możemy nazywać demonem tego, którego ktoś nazywa Stwórcą nieba i ziemi. Bo to bluźnierstwo (sic!)." oraz "(....) dogmat o możliwości poznania Boga. Soboru Watykańskiego I: >>Święta Matka Kościół utrzymuje i naucza, że naturalnym światłem rozumu ludzkiego można z rzeczy stworzonych w sposób pewny poznać Boga, początek i cel wszystkich rzeczy<<."

Jak to ma się do sytuacji, gdzie zostaje wywyższone bóstwo pogańskie, do rangi Boga Jedynego? Za podszeptem niezidentyfikowanej siły pozamaterialnej (czy do poganina mógł przemawiać Bóg, czy podszywać się pod niego demon??).
Pozwolę sobie na odpowiedź na wytłuszczone pytanie. Ma się to całkiem nieźle, bo i tak poznają cząstkę prawdy. Jak go nazwą Jedynym Bogiem, to będziemy wierzyć w tego samego Boga. Można wtedy nawet ucałować ich świętą księgę. To wszystko zgadzałoby się z tym, co wielu z was, drodzy uczestnicy tego forum, wcześniej mówiło o islamie. Widocznie jest jakaś "teologiczna blokada" i demon nie może się podszyć pod Boga. Czyli pogański Perun, po wyniesieniu do rangi Boga Jedynego, zostaje Bogiem Jedynym.

Jak dla mnie takie podejście Kościoła Katolickiego załatwia sprawę tożsamości Boga chrześcijan, muzułmanów i innych mniejszych i większych religii monoteistycznych jakie kiedykolwiek istniały/istnieją/będą istniały. Chyba, że błędnie to rozumiem.


Pt cze 09, 2017 18:59
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
Iago napisał(a):
"Bratać z niewiernymi" – typowy bełkot (...), taki sam u muzułmanów jak i u chrześcijan. No ale czego się (...) spodziewać – tego że potrafi(...)m myśleć w kategoriach innych niż skrajnych? Litości...

To właśnie przez (...) Europa jest pogrążona w antagonizmach a jej ulice cyklicznie spływają krwią...

P.S. wiem że ad personam i to po bandzie (z pokorą przyjmuję ost.) ale uważam że to jedyna adekwatna odpowiedź na tak troglodyckie wypowiedzi.


skoro wiesz to czemu nie możesz się powstrzymać?

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pt cze 09, 2017 19:02
Zobacz profil WWW
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
wybrana napisał(a):
ale, co jeżeli gardzą tymi prawdami i odrzucają je?

Ważne, że Bóg nimi nie gardzi - i te muszę przyprowadzić i słuchać będą głosu mego i nastanie jedna owczarnia i jeden pasterz - pytanie jedynie czy wybrani zechcą obcować z heretykami muzułmanami.....oj, chyba co poniektórym będzie ciężko....


Pt cze 09, 2017 19:55
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
wybrana napisał(a):
Alus napisał(a):
Jak dla mnie istotny jest przekaz świętego Jana Pawła II - my jesteśmy szczególnie braćmi w Bogu, który nas stworzył i do którego chcemy dotrzeć naszymi własnymi drogami, poprzez wiarę. modlitwę i pracę, poprzez zachowanie Jego prawa i poddanie sie Jego woli.....my chrześcijanie, podobnie jak wy, podstawę i wzór miłosierdzia odnajdujemy w samym Bogu, w Bogu, któremu wasza Księga daje bardzo piękne imię al-Rahman, podczas gdy Biblia nazywa Go al-Rahun - Miłosierny.


Doucz się, to, że mamy miłować nieprzyjaciół, nie znaczy, że mamy się bratać z niewiernymi i modlić się do wymyślonego przez nich Boga.
Tak jak Jan Paweł powiedział, mamy dotrzeć do Boga poprzez zachowanie Jego prawa.
Czy ty znasz prawo i wolę Bożą?

Miłować nieprzyjaciół nie musi oznaczać bratania się, ale oznacza obligatoryjnie odrzucenie nienawiści....bez tego całe natchnione elaboraty wykazują zupełne niezrozumieniem nauki Chrystusa.


Pt cze 09, 2017 20:01
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
Shooter napisał(a):
Czy wraz z imieniem zostało zachowane miejsce kultu oraz zwyczaje, które mu towarzyszyły, tak by nastąpiło niejako wywyższenie Zeusa do roli Boga Jedynego i wyparcia innych bóstw z panteonu, czy też zostało użyte jedynie imię, które oznaczało Boga? Czy słowo Deo jest jedynym imieniem i chrześcijanie niezależnie od kraju mówią o wierze w Deosa, czy też używa się lokalnych słów równoważnych z polskim słowem Bóg?


Mam Ci zrobić listę pogańskich świątyń, które zostały przemienione na chrześcijańskie świątynie? Areopag, Panteon, dwa mi wpadają na myśl bez guglowania. Żeby było śmieszniej, czytałem kiedyś opracowanie, że pierwotnie w miejacu Kaaby stała chrześcijańska bazylika. Może odkopię gdzieś linka, ale to forum nie toleruje obcojęzycznych tekstów, więc może być problem.

A wszelakie opracowania utożsamiające Allaha z bostwem lunarnym w swojej prostackosci za bardzo przypominają mi Zeitgeist i podobne bzdury utożsamiające Jezusa z bóstwami solarnymi.

Cytuj:
Śmiało, niech przetłumaczą Biblię bez użycia słowa Allah, a później spróbują ją kolportować na terenie Afryki Północnej. :?


Jak tłumaczono Biblię na Szwedzki, nie nazwano Boga Odynem. A Jezusa nie przemieniono na Thora. Choć być może jakiś wpływ miała dominacja łaciny w liturgii Zachodu.

Cytuj:
Cała zostaje uznana za prawdę. Następuje jej zmiana dzięki Nowemu Przymierzu.
Nikt nie mówi "Starty Testament, to fałsz i nieprawda". To co było, było prawdziwe niezaprzeczalnie. Jednak chrześcijaństwo twierdzi, że nadeszły nowe informacje i czas na zmiany. Jest to zupełnie inne podejście, niż "uznanie" i stwierdzenie, że "uznajemy, ale wiecie, że to co teraz zostało wam to zbitka fałszerstw??".


Przed chwilą pisałeś o całej tradycji. A teraz tylko Stary Testament? Nie ładnie tak zmieniać stanowisko w czasie dyskusji.

Ale oczywiście w jednym masz rację, nawet jak niezbyt dobrze wychodzi Ci uzasadnianie. Chrześcijanie zachowali Stary Testament w całości (nawet z małym plusem) i chociaż Jezus oskarżał żydów, że część praw Mojżesz nadał im przez ich slabość, to nigdy chrześcijanie nie oskarżali żydów o przekręcanie Słowa Bożego.

Cytuj:
Nie, nie mogę. Pomyliłem się. Są tylko symbole w odniesieniu do religii żydowskiej. Allah jako bóstwo lunarne posiadał swój symbol, który stal się symbolem islamu.

Ech ten Zeitgeist... Zobaczy jeden symbol, skojarzy mu się z czymś i wysnuje całą genealogię. Zbyt często odpieralem zaruty o solarnych krzyżach, o egipskim Yah i o 99 mesjaszach, żeby dawać na to złamanego PRLowskiego grosza.

Cytuj:
bert04 napisał(a):
To chrześcijanie mogą nie zgadzać się z islamskim obrazem Boga, twierdzić, że islam to herezja i wypaczenie części poglądów oraz dodanie kolejnego Proroka do ostatniego z proroków, Jezusa..

Wiem, tylko nie wiem po co to piszesz?


Pisałeś tak, jakbyś nie wiedział. Ty jednak wiesz, ale masz to gdzieś.

Cytuj:
Wiem jakie zdanie mają na ten temat żydzi. Wiem jak patrzą na to muzułmanie. Żeby było śmieszniej to i muzułmanie i żydzi uznają, że są bliżej siebie pod względem wizji Boga niż chrześcijanie, którzy zrobili z Niego Trójcę.


Nie pytałem się ani jednych ani drugich. I nie wiem, czy tym razem Ty nie chcesz rozszerzyć dydkusji o pole "czy żydzi i muzułmanie wierzą w tego samego Boga". W sumie mógłby być ciekawy wątek, ale nie chciałbym go zaczynać bez zadnego przedstawiciela choćby jednej ze stron.

(...)

Cytuj:
Bert, dziękuję za przydatny link. Poszukując za informacjami w nim zawartym znalazłem coś takiego: http://dzapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/8520b. Dwa cytaty z linku: (...)


Których nie mogę zweryfikować, gdyż Twój link mi coś nie działa.



Cytuj:
Jak to ma się do sytuacji, gdzie zostaje wywyższone bóstwo pogańskie, do rangi Boga Jedynego? Za podszeptem niezidentyfikowanej siły pozamaterialnej (czy do poganina mógł przemawiać Bóg, czy podszywać się pod niego demon??).
Pozwolę sobie na odpowiedź na wytłuszczone pytanie.


Tu jest forum dyskusyjne. Jeżeli nie chcesz, żeby ktoś odpowiadał na Twoje pytania, a wolisz sam ze sobą rozmawiać, to załóż bloga.

Cytuj:
Ma się to całkiem nieźle, bo i tak poznają cząstkę prawdy. Jak go nazwą Jedynym Bogiem, to będziemy wierzyć w tego samego Boga. Można wtedy nawet ucałować ich świętą księgę. To wszystko zgadzałoby się z tym, co wielu z was, drodzy uczestnicy tego forum, wcześniej mówiło o islamie. Widocznie jest jakaś "teologiczna blokada" i demon nie może się podszyć pod Boga. Czyli pogański Perun, po wyniesieniu do rangi Boga Jedynego, zostaje Bogiem Jedynym.

Jak dla mnie takie podejście Kościoła Katolickiego załatwia sprawę tożsamości Boga chrześcijan, muzułmanów i innych mniejszych i większych religii monoteistycznych jakie kiedykolwiek istniały/istnieją/będą istniały. Chyba, że błędnie to rozumiem.


Nie za bardzo wiem, co począć z tą mieszanką chochołów i insynuacji. A zwłaszcza nie wiem, co też Twoim zdaniem pisali o islamie uczestnicy tego forum. Zajmujemy się tu jedną wydzieloną kwestią. Omawianie islamu jako takiego rozwaliłoby chyba ramy tematu.

Teza "teologicznej blokady" mi nie pasi, jakiś zakaz podszywania się pod Stwórcę przeczy temu, co wiem o traktowaniu objawień w KRK a rzekomego cytatu, którym się podpierasz, zweryfikować nie mogę. Na razie muszę odrzucić.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


So cze 10, 2017 0:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
wybrana napisał(a):
Jan Paweł II miał tyle miłości w sobie, że kochał wszystko i wszystkich.
Jak każdy ułomny, słaby człowiek - miał również prawo do popełnienia błędu.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że to błąd?
Bo żeby postępowanie uznać za błąd, trzeba mówić o negatywnych skutkach. Czy słyszałaś chociaż o jednym przypadku odejścia od katolicyzmu z powodu pocałowania Koranu przez JPII? Bo ja nie słyszałem, o zjawisku masowym tego rodzaju nie wspominając.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


So cze 10, 2017 4:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 08, 2017 7:50
Posty: 8
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
bert04 napisał(a):
Mam Ci zrobić listę pogańskich świątyń, które zostały przemienione na chrześcijańskie świątynie? Areopag, Panteon, dwa mi wpadają na myśl bez guglowania. Żeby było śmieszniej, czytałem kiedyś opracowanie, że pierwotnie w miejacu Kaaby stała chrześcijańska bazylika.

Niektórzy na tym forum, nie tylko Ty, nie widzą różnicy między adaptacją niektórych form z religii pogańskich, a wywyższeniem boga pogańskiego do rangi Boga Jedynego. Kiedyś była teoria, że bóstwa pogańskie to demony, które są czczone przez ludzi. To oznaczałoby wywyższenie demona. A to z kolei, stawiałoby islam w złym świetle. Również w złym świetle stawiałoby go, gdyby powstał za podszeptem demona. Ale biorąc pod uwagę przytoczone wcześniej linki (poprawiony link http://zapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/8520b ) nie jest to możliwe?

Co do świątyni. Tak, to by się nawet zgadzało. W końcu Kaaba została zbudowana przez Adama. Po potopie odbudował ją Abraham i dalej była już używana przez wyznawców monoteizmu... Zeitgeist?

bert04 napisał(a):
A wszelakie opracowania utożsamiające Allaha z bostwem lunarnym w swojej prostackosci za bardzo przypominają mi Zeitgeist i podobne bzdury utożsamiające Jezusa z bóstwami solarnymi.

1300lat wstecz. Mówimy o historii koczowników, którzy gdy zaczęli ją spisywać starali się zniszczyć wszystko co świadczyło o ich politeizmie oraz wszystkie alternatywne wersje Koranu. Przy czym nie była to teoria spiskowa stworzona by zamazać ślady i uniemożliwić historykom pracę. Był to odgórny nakaz rządu, mający doprowadzić do unifikacji oraz walka z niewiernymi i szerzenie nowej wiary. Polityka ta trwa do dziś. Choć obecnie już się nie niszczy tych zabytków, a blokuje do nich dostęp. Ciężko więc zdobyć mocno jednoznaczne dowody na ten temat, zwłaszcza w tak ubogim w zabytki kulturowe miejscu.

bert04 napisał(a):
Jak tłumaczono Biblię na Szwedzki, nie nazwano Boga Odynem. A Jezusa nie przemieniono na Thora. Choć być może jakiś wpływ miała dominacja łaciny w liturgii Zachodu.

Bardziej logicznym słowem jest użycie słowa bóg na opis Boga, jako Boga Jedynego. Użycie słowa Odyn jako Odyn Jedyny byłoby bez sensu. Poza tym dziwne było, że w Arabii tamtego okresu np. ojciec Mahometa nosił imię Abdullah. Co oznacza sługę Allaha, a imię to jest popularne do dziś. Widocznie wiara w Boga Jedynego była w rodzinie Mahometa silna od pokoleń...

bert04 napisał(a):
Pisałeś tak, jakbyś nie wiedział. Ty jednak wiesz, ale masz to gdzieś.

Nie wiem dlaczego tak sądzisz, ale Twoje prawo.

bert04 napisał(a):
I nie wiem, czy tym razem Ty nie chcesz rozszerzyć dydkusji o pole "czy żydzi i muzułmanie wierzą w tego samego Boga". W sumie mógłby być ciekawy wątek, ale nie chciałbym go zaczynać bez zadnego przedstawiciela choćby jednej ze stron.

Nie chcę, gdyż trzeba byłoby założyć nowy temat. Stąd też Twój cytat przytoczony poniżej jest jak najbardziej adekwatny.
bert04 napisał(a):
Zajmujemy się tu jedną wydzieloną kwestią. Omawianie islamu jako takiego rozwaliłoby chyba ramy tematu.


bert04 napisał(a):
Tu jest forum dyskusyjne. Jeżeli nie chcesz, żeby ktoś odpowiadał na Twoje pytania, a wolisz sam ze sobą rozmawiać, to załóż bloga.

Przecież ciągle rozmawiamy :)

bert04 napisał(a):
A zwłaszcza nie wiem, co też Twoim zdaniem pisali o islamie uczestnicy tego forum.

Głównie chodzi mi o stwierdzenie, że wierzymy w tego samego Boga, gdyż i my i oni wierzą w Boga Jedynego.

bert04 napisał(a):
Teza "teologicznej blokady" mi nie pasi, jakiś zakaz podszywania się pod Stwórcę przeczy temu, co wiem o traktowaniu objawień w KRK a rzekomego cytatu, którym się podpierasz, zweryfikować nie mogę. Na razie muszę odrzucić.

Teza "teologicznej blokady" jest przypuszczalnie jedynym rozwiązaniem. Chyba, że KRK w jakiś sposób potwierdził, że Mahomet doznał objawienia od Boga, czy też któregoś z archaniołów.
Chodzi tu o to, że prorok nie był zbyt wiarygodny. Na początku sam nie był pewny czy to Bóg czy demon... Później dał sobie wmówić oddawanie czci córkom Allaha. Czyli nadal nie był w stanie zidentyfikować z całą pewnością interlokutora, pomimo upływu czasu i dużej ilości "objawień".


So cze 10, 2017 5:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
Shooter napisał(a):
Niektórzy na tym forum, nie tylko Ty, nie widzą różnicy między adaptacją niektórych form z religii pogańskich, a wywyższeniem boga pogańskiego do rangi Boga Jedynego.


Primo, bardzo Ciebie proszę, zanim następnym razem strzelisz strawmana w moim kierunku, to się spytaj. Wtedy Ci może powiem, gdzie różnice widzę.

Secundo, dyskutujesz wychodząc z pierwotnego założenia, że nie-abrahamistyczne monoteizmy są z gruntu rzeczy tylko politeizmami z jednym wybranym bozkiem wywyższonym ponad inne. Zbyt często musiałem odpierać antychrześcijanskie zarzuty, że Jahwe jest jednym wybranym b-żkiem pogańskiego panteonu, małżonkiem Aszery, bratem Baala i synem Elohim. Czy jakoś tak. Dlatego nie akceptuję tego jako aksjomatu. Jeżeli chcesz, to uzasadnij tę tezę.

Tertio, nawet jeśli, to poganie bez abrahamistycznych korzeni też mogą dojść do poznania Boga i do monoteizmu. Tak było w starozytnej grecji przed nadejściem chrześcijaństwa, filozofowie ówczesnie odrzucili politeizm jako pełen błędów i sprzeczności. Część z nich, epikurejczycy, przeszli na materializm filozoficzny i ateizm. Inna część, głównie stoicy, poszukiwała jednej transcendencji, pierwszej przyczyny, Absolutu, Logos. W tym momencie historii zawitał do nich św. Paweł.

Shooter napisał(a):
Kiedyś była teoria, że bóstwa pogańskie to demony, które są czczone przez ludzi.


Owszem, znam tę teorię. I wiem, ze cieszyła się większą popularnością, niż podana przeze mnie teoria, w której poganie wysławiając swoje bożki mogą przynajmniej częściowo czcić Boga, błądząc co do imienia ale zgadzając się co do boskiej mocy. Niemniej obie teorie funkcjonowały w kościele, obie były używane przez misjonarzy. Jedni obalali posągi i palili święte gaje, inni przekonywali ludność, że już częściowo poznali Stwórcę, i że teraz poznają pełną prawdę o nim.

Shooter napisał(a):
Ale biorąc pod uwagę przytoczone wcześniej linki (poprawiony link http://zapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/8520b ) nie jest to możliwe?


Link przeczytałem. Nie zgadzam się z księdzem (?) odpowiadającym, że niejako każde nazwanie każdej postaci stwórcy w jakiejś religii demonem jest automatycznie bluźnierstwem. Raczej - może być bluźnierstwem. Z drugiej strony były kiedyś religie gnostyczne, w których najwyższe bostwo było demiurgiem, złym stworzycielem złej materii, a bóstwo dobre było niejako o stopień niżej. Dlatego tę kwestię należałoby, jak wszystko inne, rozważyć wedlug zasady św. Jana. Wszystko rozważyć, co dobre przyjąć a co złe odrzucić.

Shooter napisał(a):
Mówimy o historii koczowników, którzy gdy zaczęli ją spisywać starali się zniszczyć wszystko co świadczyło o ich politeizmie oraz wszystkie alternatywne wersje Koranu.


Acha, pewnie piszesz o wyrzucaniu Aszer ze Świątyni. A może o zakazach stawiania innych bogów przed jednym takim? Nie wspominając o niszczeniu alternatywnych wersji Tanach, ale to już pòźniejsze dzieje.

Shooter napisał(a):
Użycie słowa Odyn jako Odyn Jedyny byłoby bez sensu.


Słowo "monoteizm" można przetlumaczyć jako "jedyny Zeus". Istotnie, bez sensu.

Chociaż tutaj muszę zaznaczyć, że ewolucja Zeusa w ogólne określenie bogów wystąpiła już w grece, tam "theos" staje się ogólnym określeniem bóstwa, a zamiast tego Zeusa określa się słowem "dias". Niemniej kiedyś czytałem jakąś starożytną wzmiankę, że żydzi przy tłumaczeniu Septuaginty używali "imienia Zeusa".

Cytuj:
Poza tym dziwne było, że w Arabii tamtego okresu np. ojciec Mahometa nosił imię Abdullah. Co oznacza sługę Allaha, a imię to jest popularne do dziś. Widocznie wiara w Boga Jedynego była w rodzinie Mahometa silna od pokoleń...


Mówimy o roku 600+, mówimy o terenach, o ludach semickich dziedziczących podobne wierzenia, jak sąsiedzi i protoplaści żydów. Mówimy o czasach, w których chrześcijanstwo rozszerzało się na tereny przygraniczne Cesarstwa Bizantyjskiego. A w samym cesarstwie ci rusz jakiś sobór wyklinał jakichś heretyków, którzy póżniej musieli zmykać poza jego granice. W Syrii i Egipcie jeszcze trzymał się monofizytyzm, w Persji kwitł Nestorianizm, który czasowo był największym Kościołem chrześcijańskim... Ale nie, teza, że w rodzinie Mahometa lub w jego okolicach mogła być obecna jakaś forma monoteizmu, być może nawet konkretnie jakaś herezja chrześcijańska, jest absurdalna.

Shooter napisał(a):
Nie wiem dlaczego tak sądzisz, ale Twoje prawo.


Dobrze, rozwinę myśl. Ciebie nie interesuje dialog z innymi religiami. Nie interesuje Ciebie, co islam, judaizm czy nawet ateizm sądzą o chrześcijaństwie. Dla Ciebie dialog międzyreligijny opiera się na postawie "No dobra, załóżmy na początku, że tylko chrześcijaństwo ma rację a wszyscy inni błądzą." Nawet jak znasz opinie innych grup, to odrzucasz je na podstawie powyższego i nie uwzględniasz w dalszym toku rozumowania.

Możesz mi w każdej chwili przerwać i napisać, gdzie się mylę w mojej ocenie.

Shooter napisał(a):
Głównie chodzi mi o stwierdzenie, że wierzymy w tego samego Boga, gdyż i my i oni wierzą w Boga Jedynego.


Ale przecież tym samym nie mówimy nic o islamie, ale o naszym spojrzeniu kwestię obecności Boga poza granicami Koscioła widzialnego.

Cytuj:
Teza "teologicznej blokady" jest przypuszczalniejedynym rozwiązaniem. Chyba, że KRK w jakiś sposób potwierdził, że Mahomet doznał objawienia od Boga, czy też któregoś z archaniołów. 


Nie wiem, dlaczego Kościól miałby uznawać prawdziwość objawień Mahometa. Dla Kościoła jasne jest, że Mahomet został zwiedzony przez fałszywy obraz Boga. Na tym polega mistrzostwo tego zwodzenia, że wymieszało postać prawdziwego Boga z fałszywym przekazem i nim. Czyli to, co powtarzam do znudzenia. Ten sam, ale nie taki sam.

Cytuj:
Chodzi tu o to, że prorok nie był zbyt wiarygodny. Na początku sam nie był pewny czy to Bóg czy demon... Później dał sobie wmówić oddawanie czci córkom Allaha. Czyli nadal nie był w stanie zidentyfikować z całą pewnością interlokutora, pomimo upływu czasu i dużej ilości "objawień".


O ile pamiętam w chrześcijanstwie Bóg (Ojciec) ma Syna, i dopiero wyrafinowana teologia helleniatyczna połączyła to w jedną zgrabną całość. A historia objawień w katolicyzmie pokazuje, ze i tu trzeba uważać, coby kusy nie namieszał. Poczytaj o siostrze Faustynie Kowalskiej w wolnych chwilach, też uważać musiala.

Mahomet nie uważał. I mamy klops.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


So cze 10, 2017 15:43
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
Po co to roztrząsać? Islam jest jedną z fałszywych religii

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


So cze 10, 2017 16:34
Zobacz profil
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
Andy72 napisał(a):
Po co to roztrząsać? Islam jest jedną z fałszywych religii

ŚJ napiszą tak o katolicyzmie.


So cze 10, 2017 16:45

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
To źle napiszą. Choć SJ znacznie bliższe prawdy niż islam

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


So cze 10, 2017 17:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 08, 2017 7:50
Posty: 8
Post Re: Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Biblii a Kościół
Andy72 napisał(a):
Po co to roztrząsać? Islam jest jedną z fałszywych religii

Nawet jeśli tak uważam, to chciałbym wiedzieć, do jakiego wniosku doszli najwyżsi dostojnicy Kościoła w tej kwestii oraz na jakiej podstawie.


bert04 napisał(a):
Secundo, dyskutujesz wychodząc z pierwotnego założenia, że nie-abrahamistyczne monoteizmy są z gruntu rzeczy tylko politeizmami z jednym wybranym bozkiem wywyższonym ponad inne. Zbyt często musiałem odpierać antychrześcijanskie zarzuty, że Jahwe jest jednym wybranym b-żkiem pogańskiego panteonu, małżonkiem Aszery, bratem Baala i synem Elohim. Czy jakoś tak. Dlatego nie akceptuję tego jako aksjomatu. Jeżeli chcesz, to uzasadnij tę tezę.

Od samego początku chodzi mi o to, czy nazywanie przez Katolików Allaha swoim Bogiem jest dopuszczalne. Czyli czy KRK uważa Allaha za Jahwe, tylko twierdzi, że sami muzułmanie posiadają jego niepełny obraz? Chyba na to wygląda? Katolik może powiedzieć, że wierzy w Allaha tego samego co sunnita czy szyita.

bert04 napisał(a):
Słowo "monoteizm" można przetlumaczyć jako "jedyny Zeus". Istotnie, bez sensu.

Nigdy nie szukałem ewolucji tego słowa. Jeśli możesz to podrzuć jakiś tytuł, bądź autora opracowania/książki. Z góry dziękuję :) .

bert04 napisał(a):
Ale nie, teza, że w rodzinie Mahometa lub w jego okolicach mogła być obecna jakaś forma monoteizmu, być może nawet konkretnie jakaś herezja chrześcijańska, jest absurdalna.

Sugerujesz, że ojciec Mahometa mógł wierzyć w Jedynego Boga, a Mahomet oraz cała tradycja przemilczeli ten fakt? Mogło być. Podobnie jak imię mogło się odnosić do lokalnego bóstwa, albo do Jedynego Boga. Żadnej z wersji nie da się udowodnić w 100%. Możemy się przepychać słownie tysiącami literek w tym temacie.

bert04 napisał(a):
Dobrze, rozwinę myśl. Ciebie nie interesuje dialog z innymi religiami. Nie interesuje Ciebie, co islam, judaizm czy nawet ateizm sądzą o chrześcijaństwie. Dla Ciebie dialog międzyreligijny opiera się na postawie "No dobra, załóżmy na początku, że tylko chrześcijaństwo ma rację a wszyscy inni błądzą." Nawet jak znasz opinie innych grup, to odrzucasz je na podstawie powyższego i nie uwzględniasz w dalszym toku rozumowania.

Jeśli to zmienia postać rzeczy zacznijmy dyskutować o "Bóg opisany w Koranie, Bóg opisany w Starym Testamencie, a judaizm". Ilu jest rabinów na tym forum, bądź ludzi zbliżonych do nich wiedzą w tym zakresie, żeby dać jakąś popartą dowodami odpowiedź. Nie ukrywam, że pytając tutaj, liczyłem też na statystykę i większą szansę dostania odpowiedzi na pytanie dotyczące chrześcijan niż innych grup religijnych. Albo pytając "Awesta, a Księga Bayan, obraz Boga, tożsamy?" Co takiego by one wniosły w toku rozumowania? Temat by się gotował od wypowiedzi.
Są to z pewnością fascynujące tematy. Gdyby ktoś napisał książkę na ich temat to z chęcią bym się z nią zapoznał. Ale nie w tym celu tu pisałem. Chciałbym tylko uzyskać odpowiedź na jedno pytanie, wraz z jakimś krótkim wycinkiem wypowiedzi autorytetu kościelnego, który by to potwierdzał. Ale chyba jest to nie wykonalne.


Może źle stawiam pytanie. Bardziej poprawne politycznie byłoby gdym zapytał się, jakie warunki musiałaby spełnić nowa religia monoteistyczna, która zostałaby stworzona przez Wiercisława na bazie kultów Słowian, do tego by zostać zaakceptowana przez KRK i mówić o Jedynym Bogu wspólnie wyznawanym?

Przypuszczam, że powyższy problem dałoby się (częściowo) rozwiązać na podstawie dwóch Twoich cytatów, które przytaczam poniżej?
bert04 napisał(a):
Dlatego tę kwestię należałoby, jak wszystko inne, rozważyć wedlug zasady św. Jana. Wszystko rozważyć, co dobre przyjąć a co złe odrzucić.

bert04 napisał(a):
Na tym polega mistrzostwo tego zwodzenia, że wymieszało postać prawdziwego Boga z fałszywym przekazem i nim. Czyli to, co powtarzam do znudzenia. Ten sam, ale nie taki sam.


So cze 10, 2017 20:59
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 68 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL