Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 12:33



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 75 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5
 kalwinizm 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: kalwinizm
Kozioł napisał(a):
Wiesz skąd pochodzi twoja argumentacja dla sukcesji "z rączek do raczek"?


Nie rozumiem, jakie to ma znaczenie, skąd pochodzi.

Cytuj:
Jaką gnoze, wiedzę tajemną przekazuje sukcesja wg twojego rozumowania? ;-)


A gdzie ja napisałem coś o wiedzy tajemnej?

Cytuj:
W Polsce ewangelicy (KER, KEA, KEM) mają sukcesję wg katolickiego rozumienia przekazaną przez starokatolików polskich. To, ze katolicy nadal jej nie uznają jest ich wewnętrzną sprzecznością.


Możesz to jakoś rozwinąć? Nic nie mogę znaleźć na ten temat.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pn maja 21, 2012 9:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1316
Post Re: kalwinizm
Johnny99 napisał(a):
Kozioł napisał(a):
Wg teologii poreformacyjnej ciągłość apostolska nie polega na ciągłości świeceń ale na ciągłości nauczania, na ciągłości ewangelii, na zgodności z nauka apostołów.


To oznacza subiektywizację sukcesji.

Tzn co takiego? Do czego ta "subiektywizacja"? Subiektywizacja to uwarunkowanie podmiotem. Kto jest podmiotem sukcesji? To zarzut, stwierdzenie faktu, polemika?

W ewangelickiej perspektywie subiectum (podmiotem) sukcesji jest Słowo Boże, które tworzy Kościół,czyli "pierwotna, przez apostołów poświadczona Ewangelia, z którą mamy do czynienia w Piśmie Świętym Starego i Nowego Testamentu" - jak cytowałem wyżej. Jeżeli Kościół opiera się na tym fundamencie, to jest Kościołem apostolskim. W tym znaczeniu sukcesja jest subiektywna.

Czy w rzymskiej perspektywie i rozumieniu obiektywność sukcesji oznacza, że jej subiektum (podmiotem) jest sam w sobie urząd kościelny, niezależny od jakiegokolwiek podmiotu?



Cytuj:
Mogę dzisiaj założyć Kościół i będę mógł z pełną powagą twierdzić, że jest on "apostolski" - bo zachowałem "zgodność z nauką apostołów"

Doświadczenie wiary protestanckiej Reformacji proponuje formułę: Kościół jest wszędzie tam, gdzie zwiastowana jest Ewangelia o Chrystusie i udzielane są jego sakramenty.

Cytuj:
(nawiasem mówiąc, kto miałby to oceniać?
może również ja sam?

Tak. Wiara pociąga za sobą osobiste zaangażowanie i decyzje. Decyzji wiary nikt za Ciebie ani za mnie nie podejmie. Decyzja żadnego urzędu, choćby najbardziej apostolskiego, nie zastąpi Twojego "Wierze....... jak oznajmia Pismo". Tylko to jedyne i życiodajne Słowo niepodzielnej Trójcy, zwiastowane w wierze Kościoła, Ten, który przyjął ciało z Marii Dziewicy, umarł i zmartwychwstał jak oznajmia Pismo, może być jakąkolwiek racją Kościoła. Reformatorzy zgodnie pragnęli wyznawać, ze o praktyce i strukturze organizacyjnej Kościoła i o formie kościelnego urzędu decydować ma wyłącznie jego zadanie przekazywania tego świadectwa swiatu, i ze suwerenne Slowo Boga jest ponad ustanowionym przez ludzi porządkiem organizacyjnym wspólnoty chrześcijańskiej.

Cytuj:
czy Świadkowie Jehowy zachowują "ciągłość apostolską"?). Ale to tylko BTW.

Nie jestem i nie zamierzam być Świadkiem Jehowy.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl


Pn maja 21, 2012 13:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: kalwinizm
Piotr1 napisał(a):
Kto jest podmiotem sukcesji?


W tym ujęciu podmiotem sukcesji jest każdy, kto naucza, wedle swojego subiektywnego przekonania, w zgodzie z nauką Ewangelii i apostołów.

Cytuj:
Czy w rzymskiej perspektywie i rozumieniu obiektywność sukcesji oznacza, że jej subiektum (podmiotem) jest sam w sobie urząd kościelny, niezależny od jakiegokolwiek podmiotu?


Podmiotem sukcesji jest biskup, wyświęcony przez biskupa bez przerwania ciągłości święceń.

Cytuj:
Kościół jest wszędzie tam, gdzie zwiastowana jest Ewangelia o Chrystusie i udzielane są jego sakramenty.


Czy doświadczenie wiary protestanckiej uważa wszystkie Kościoły chrześcijańskie za równie "dobre"?

Cytuj:
Tak. Wiara pociąga za sobą osobiste zaangażowanie i decyzje.


Nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, kto miałby oceniać, czy w swoim zwiastowaniu zachowuję łączność z nauczaniem Apostołów, a więc zachowuję sukcesję apostolską.

Cytuj:
Nie jestem i nie zamierzam być Świadkiem Jehowy.


Ale pytanie było inne.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pn maja 21, 2012 14:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1316
Post Re: kalwinizm
Johnny99 napisał(a):
Piotr1 napisał(a):
Kto jest podmiotem sukcesji?


W tym ujęciu podmiotem sukcesji jest każdy, kto naucza, wedle swojego subiektywnego przekonania, w zgodzie z nauką Ewangelii i apostołów.

Czyim? Przecież tak Twój Kościół nie naucza.

Cytuj:
Czy w rzymskiej perspektywie i rozumieniu obiektywność sukcesji oznacza, że jej subiektum (podmiotem) jest sam w sobie urząd kościelny, niezależny od jakiegokolwiek podmiotu?


Podmiotem sukcesji jest biskup, wyświęcony przez biskupa bez przerwania ciągłości święceń.[/quote]
Sam dla siebie jest podmiotem ("subiectum") sukcesji? też nie sadzę, by tak nauczał Twój Kościół.

Cytuj:
Cytuj:
Kościół jest wszędzie tam, gdzie zwiastowana jest Ewangelia o Chrystusie i udzielane są jego sakramenty.


Czy doświadczenie wiary protestanckiej uważa wszystkie Kościoły chrześcijańskie za równie "dobre"?

Doświadczenie wiary dotyczy mojego Kościoła, a nie innych.

Cytuj:
Tak. Wiara pociąga za sobą osobiste zaangażowanie i decyzje.


Cytuj:
Nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, kto miałby oceniać, czy w swoim zwiastowaniu zachowuję łączność z nauczaniem Apostołów, a więc zachowuję sukcesję apostolską.

Probierzem życia i nauki Kościoła jest świadectwo o Ewangelii na podstawie Pisma Świętego.

Cytuj:
Cytuj:
Nie jestem i nie zamierzam być Świadkiem Jehowy.

Ale pytanie było inne.

Zapytaj o to Świadka lub kandydata na Świadka. Jaki sens ma rozmowa rzymskiego katolika z reformowanym ewangelikiem na temat naszych wyobrażeń i fantazji o Świadkach Jehowy?

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl


Pn maja 21, 2012 15:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: kalwinizm
Kozioł napisał(a):
Wiesz skąd pochodzi twoja argumentacja dla sukcesji "z rączek do raczek"?
Z argumentów dla dyskusji z gnostykami, ze jeżeli jest jakaś tajemna wiedza ,
to gdzie miałaby być jak nie w Rzymie, skoro i Piotr i Paweł tam był
i zapewne co miał do przekazania, to z rączki do rączki następcy sobie przekazywali :)
To argumentacja przejęta od gnostyków :badgrin:
Gnostycy byli przeciwni hierarchii kościelnej, a woleli opierać się na bezpośrednich objawieniach
(stąd taka wielość i różnorodność Ewangelii wychodzących spod ich piór)
i m.in. dlatego byli przez ówczesnych biskupów
(zachowujących Tradycją Apostolską - depozyt wiary)
krytykowani.

O sukcesji:
viewtopic.php?f=2&t=7498 - sukcesja apostolska
viewtopic.php?f=7&t=24863 - Sukcesja apostolska a różne wyznania chrześcijańskie
viewtopic.php?f=1&t=24877 - Czy rozumienie prawd otrzymanych od Apostołów ma się rozwijać?

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Pn maja 21, 2012 16:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: kalwinizm
Elbrus napisał(a):
Czyim? Przecież tak Twój Kościół nie naucza.


Nie mam żadnego "swojego" Kościoła i nie twierdzę, że tak naucza.

Cytuj:
Sam dla siebie jest podmiotem ("subiectum") sukcesji?


Nie rozumiem pytania.

Cytuj:
Doświadczenie wiary dotyczy mojego Kościoła, a nie innych.


Jak w takim razie możesz twierdzić, że Kościół jest gdziekolwiek poza twoim Kościołem?

Cytuj:
Probierzem życia i nauki Kościoła jest świadectwo o Ewangelii na podstawie Pisma Świętego.


To nadal nie jest odpowiedź.

Cytuj:
Zapytaj o to Świadka lub kandydata na Świadka.


Przecież to nie ma sensu - wiadomo, że albo odpowie, że tak, albo że nie ma to znaczenia, bo nigdzie w Biblii nie jest napisane, że itd.itp. (niestety, nie orientuję się, jakie jest stanowisko ŚJ w sprawie sukcesji).

Cytuj:
Jaki sens ma rozmowa rzymskiego katolika z reformowanym ewangelikiem na temat naszych wyobrażeń i fantazji o Świadkach Jehowy?


Z twoich wypowiedzi zrozumiałem, że wg twojego rozumienia sukcesji Świadkowie Jehowy ją zachowują - bo według swojego własnego przekonania zachowują ciągłość z nauczaniem Apostołów. Prosiłem więc jedynie o to, żebyś to przyznał jasno.

Inaczej interpretując twoje wypowiedzi: owszem, sukcesja wygląda właśnie tak, ale nikt, kto nie jest jej bezpośrednim "podmiotem" (piszę w cudzysłowie, w obawie, że znowu się przyczepisz do tego słowa) nie może w ogóle tej sprawy rozpatrywać. W związku z tym jako że ja jestem rzymskim katolikiem, a ty ewangelikiem reformowanym, sprawa sukcesji apostolskiej u Świadków Jehowy nie tylko w ogóle nas nie dotyczy, ale nie ma sensu nawet się nad nią zastanawiać. Czy tak? Bo jeżeli tak, to mam dwa pytania:

1) czy rzeczywiście z twojego punktu widzenia nie ma żadnego znaczenia to, czy w jakimś nie twoim Kościele (zborze, jednocie, stowarzyszeniu traktatowym badaczy Pisma Świętego itp.) zachowana jest sukcesja apostolska,
2) jak wobec tego możesz definiować, gdzie jest Kościół.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Wt maja 22, 2012 7:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post Re: kalwinizm
Nieważny - o PRZYJEMNOŚCI BOGA w cytacie nie było. To Twoja nadinterpretacja, nie przypisuj jej innym.

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Wt maja 22, 2012 10:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: kalwinizm
Johnny99 napisał(a):
Elbrus napisał(a):
Czyim? Przecież tak Twój Kościół nie naucza.


Nie mam żadnego "swojego" Kościoła
To nie ja napisałem tylko Piotr1, ale:
viewtopic.php?p=644214#p644214
http://papiez.wiara.pl/doc/970375.Moj-Kosciol

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Wt maja 22, 2012 11:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1316
Post Re: kalwinizm
Johnny99 napisał(a):
W tym ujęciu podmiotem sukcesji jest każdy, kto naucza, wedle swojego subiektywnego przekonania, w zgodzie z nauką Ewangelii i apostołów.
Piotr1 napisał(a):
Czyim? Przecież tak Twój Kościół nie naucza.


Nie mam żadnego "swojego" Kościoła i nie twierdzę, że tak naucza.

Jeżeli nie jesteś w żadnym Kościele, to czyje to jest ujęcie? Twoje prywatne rozumienie sukcesji apostolskiej? Lecz jeśli nie jesteś związany z żadnym Kościołem, z przekazem chrześcijańskiego przesłania, to o jakiej sukcesji i jej rozumieniu piszesz?

Cytuj:
Cytuj:
Sam dla siebie jest podmiotem ("subiectum") sukcesji?


Nie rozumiem pytania.

Ty napisałeś o subiektywizacji, a więc "sprowadzeniu zagadnienia do perspektywy podmiotu" (subiectum). Jakiego podmiotu?

Piotr1 napisał(a):
Johnny99 napisał(a):
Piotr1 napisał(a):
Kościół jest wszędzie tam, gdzie zwiastowana jest Ewangelia o Chrystusie i udzielane są jego sakramenty.
Czy doświadczenie wiary protestanckiej uważa wszystkie Kościoły chrześcijańskie za równie "dobre"?
Doświadczenie wiary dotyczy mojego Kościoła, a nie innych.

Johnny99 napisał(a):
Jak w takim razie możesz twierdzić, że Kościół jest gdziekolwiek poza twoim Kościołem?

Wierzę, że Kościół jest wszędzie tam, gdzie zwiastowana jest Ewangelia i udzielane sakramenty. Natomiast "ocena" gdzie jest Kościół należy do Boga, a nie do mnie, ani żadnej innej władzy ludzkiej czy kościelnej. Bo Kościół jest Jego własnością, a nie moją.

Cytuj:
Cytuj:
Probierzem życia i nauki Kościoła jest świadectwo o Ewangelii na podstawie Pisma Świętego.


To nadal nie jest odpowiedź.

Wierzę ewangelii i dlatego dla mnie jest to odpowiedź. Jeżeli - jak napisałeś na górze - nie jesteś związany z żadnym Kościołem, to oczywiście dla Ciebie nie jest to odpowiedź. Kościół - w swoim fundamencie - jest rzeczywistością wiary, wiary w zwiastowaną i przekazywaną ewangelię, jeżeli nie jesteś osobiście związany z żadną formą tego przekazu, to pytanie "gdzie jest Kościół" jest pozbawione sensu. Równie dobrze możemy dyskutować, po czym poznać, ze tu czy tam mieszkają krasnoludki.

Cytuj:
Cytuj:
Zapytaj o to Świadka lub kandydata na Świadka.

Przecież to nie ma sensu - wiadomo, że albo odpowie, że tak, albo że nie ma to znaczenia, bo nigdzie w Biblii nie jest napisane, że itd.itp. (niestety, nie orientuję się, jakie jest stanowisko ŚJ w sprawie sukcesji).

Ja też nie orientuję się, nie wiem co SJ odpowie, i to są najwyżej nasze fantazje na ten temat. Nie do mnie należy ocena czy "tam jest Kościół", ani żadnej innej ludzkiej instancji ani ŚJ nie ma się kierować moją hipotetyczną oceną, lecz tylko Słowem. Mogę tylko powiedzieć rzecz oczywistą - więc chyba nie tego dotyczyło pytanie - iż między protestancką Reformacją a ŚJ nie ma wzajemnej zgody co do rozumienia Ewangelii i co do jej zwiastowania; ani nie ma prób wzajemnego zrozumienia. Ale czy to znaczy, ze tam nie ma Kościoła? Ja nie odnajduję tam Ewangelii, w którą uwierzyłem, ale to jeszcze o niczym nie świadczy.

Cytuj:
Z twoich wypowiedzi zrozumiałem, że wg twojego rozumienia sukcesji Świadkowie Jehowy ją zachowują

Ja nic takiego nie twierdziłem
Cytuj:
bo według swojego własnego przekonania zachowują ciągłość z nauczaniem Apostołów. Prosiłem więc jedynie o to, żebyś to przyznał jasno.

Kryterium jest przyjęta, wyznawana i zwiastowana, przede wszystkim w słowie i sakramentach, Ewangelia, a nie "własne przekonanie".

Cytuj:
Inaczej interpretując twoje wypowiedzi:

Nie interpretuj inaczej, ani według innych przekonań czy wyobrażeń, tylko weź je tak, jak napisałem.

Cytuj:
owszem, sukcesja wygląda właśnie tak, ale nikt, kto nie jest jej bezpośrednim "podmiotem" (piszę w cudzysłowie, w obawie, że znowu się przyczepisz do tego słowa)

Nie przyczepiam się. Na wyjaśnienie użytkownika "Kozioł", że sukcesja apostolska - w rozumieniu jakie przyjmują Kościoły reformacji - jest ciągłością ewangelii a nie ciągłością święceń (choć tej drugiej a priori nie wyklucza) - napisałeś o "To oznacza subiektywizację sukcesji.". Spytałem Cię co to wg Ciebie oznacza "subiektywizacja" i jak taką "subiektywizację" widzi tradycja, która jest Ci bliska. Niczego się nie czepiam. Zapytałem, do tej pory nie odpowiedziałeś.

nie może w ogóle tej sprawy rozpatrywać.
Sukcesja jest pojęciem teologicznym. Trudno je rozpatrywać bez związku z określoną tradycją teologiczną, w której powstało czy jest używane. Są różne tradycje, staram się wyjaśnić jak to ujmuje tradycja, która jest mi bliska. Trudno, żeby się wypowiadał za ŚJ. nie jest to moja tradycja, nie odnajduję w niej świadectwa Ewaneglii, w którą wierzę. Jak mógłbym Ci ją wyjaśniać?

Johnny99 napisał(a):
W związku z tym jako że ja jestem rzymskim katolikiem,

Pisałeś, że nie należysz do żadnego Kościoła.

Cytuj:
a ty ewangelikiem reformowanym, sprawa sukcesji apostolskiej u Świadków Jehowy nie tylko w ogóle nas nie dotyczy, ale nie ma sensu nawet się nad nią zastanawiać.

Myślę, że sensowne może być zastanawianie się ze ŚJ. Boję się tylko - może są to obawy na wyrost, ale jakoś wynikają z moich doświadczeń - że SJ będzie próbował się nie zastanawiać tylko zwerbować.

Cytuj:
1) czy rzeczywiście z twojego punktu widzenia nie ma żadnego znaczenia to, czy w jakimś nie twoim Kościele (zborze, jednocie, stowarzyszeniu traktatowym badaczy Pisma Świętego itp.) zachowana jest sukcesja apostolska,


Kościół jest Kościołem apostolskim, tak wyznawał stary Kościół w swoich symbolach i tak nieustannie jest wyznawany. Dla nas oznacza to, że Kościół nie może głosić innej Ewangelii. Oznacza to też, że mamy nieustannie troszczyć się w miarę wszystkich naszych ludzkich nieudolnych sił, i w zaufaniu w niezawodną łaskę Boga, którego poznaliśmy w Chrystusie, o czystość Ewangelii, którą przyjmujemy, zwiastujemy i wyznajemy w swoim Kościele; a nie o wystawianie laurek czy inni troczą się dość, czy we właściwy sposób. Jest dla nas ważne świadectwo innych tradycji, bo w nich niczym w glinianych naczyniach, odnajdujemy ten sam "żywy głos Ewangelii" - jak pisali nasi Reformatorzy. Ale to wymaga wzajemnego spotkania, dzielenia modlitwy, służby i słowa, wzajemnego doświadczenia owoców spotkania z jedyną ewangelią, dzielenia tej samej radości i cierpienia. Może jesteśmy na tyle niedoskonali i nieumiejętni, że takiego spotkania ze ŚJ sobie nie wyobrażam. Nasze ludzkie ograniczenia. Nie mogę Ci nic na temat apostolskości ŚJ powiedzieć. Nie rozpoznajemy wzajemnie tej samej Ewangelii.

Cytuj:
2) jak wobec tego możesz definiować, gdzie jest Kościół.

Definiować nie mogę i nie zamierzam. Wierzę, - pozwól że przytoczę tu formułę, o której już pisałem - że jest tam, gdzie zwiastowana jest Ewangelia i udzielane sakramenty. To wiara, a nie definicja.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl


Wt maja 22, 2012 14:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: kalwinizm
Piotr1 napisał(a):
Jeżeli nie jesteś w żadnym Kościele, to czyje to jest ujęcie?


Oczywiście że jestem w Kościele, ale nie jest on "moim" Kościołem, tylko Kościołem Jezusa Chrystusa.

Cytuj:
Ty napisałeś o subiektywizacji, a więc "sprowadzeniu zagadnienia do perspektywy podmiotu" (subiectum). Jakiego podmiotu?


Podmiotu, który przepowiada Ewangelię w subiektywnym przeświadczeniu, że czyni to w łączności z nauczaniem apostolskim.

Cytuj:
Wierzę, że Kościół jest wszędzie tam, gdzie zwiastowana jest Ewangelia i udzielane sakramenty. Natomiast "ocena" gdzie jest Kościół należy do Boga, a nie do mnie, ani żadnej innej władzy ludzkiej czy kościelnej.


Innymi słowy, ani ty, ani żadna "władza ludzka czy kościelna" nie jest w stanie stwierdzić, gdzie jest zwiastowana Ewangelia i udzielane sakramenty?

Cytuj:
Kryterium jest przyjęta, wyznawana i zwiastowana, przede wszystkim w słowie i sakramentach, Ewangelia, a nie "własne przekonanie".


Na moje pytanie "kto miałby to [zgodność z nauczaniem apostolskim] oceniać? może również ja sam?) odpowiedziałeś "tak". Z czego wynika, że DLA NICH (tak jak i dla mnie i ciebie) własne przekonanie jak najbardziej jest kryterium.

Cytuj:
Pisałeś, że nie należysz do żadnego Kościoła.


Niczego takiego nie napisałem.

Cytuj:
Dla nas oznacza to, że Kościół nie może głosić innej Ewangelii.


Czy stwierdzenie "nie może" ma znaczenie niemocy czy zakazu?

Cytuj:
odnajdujemy ten sam "żywy głos Ewangelii"


Skąd to wiecie?

Cytuj:
Nie mogę Ci nic na temat apostolskości ŚJ powiedzieć.


Nie potrafisz powiedzieć, czy w ich nauczaniu "odnajdujesz ten samy żywy głos Ewangelii"? Ale przecież napisałeś, że nie odnajdujesz, ba, wyraziłeś się jeszcze bardziej dobitnie: stwierdziłeś, że ŚJ rozpoznają inną ("nie tą samą") Ewangelię niż ty. Dlaczego więc nie łączysz tego z sukcesją, skoro w twoim jej rozumieniu są to sprawy tak nierozerwalnie powiązane? Czyż nie wynika z tego, że w twoim rozumieniu ŚJ nie zachowują sukcesji apostolskiej (albo inaczej: ty u nich tej sukcesji "nie odnajdujesz")?

Cytuj:
Wierzę, - pozwól że przytoczę tu formułę, o której już pisałem - że jest tam, gdzie zwiastowana jest Ewangelia i udzielane sakramenty. To wiara, a nie definicja.


Tylko że to jest wiara w pewną definicję Kościoła. Kościół = to, co jest wszędzie tam, gdzie zwiastowana jest Ewangelia i udzielane są sakramenty.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Wt maja 22, 2012 14:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1316
Post Re: kalwinizm
Johnny99 napisał(a):
Piotr1 napisał(a):
Jeżeli nie jesteś w żadnym Kościele, to czyje to jest ujęcie?


Oczywiście że jestem w Kościele, ale nie jest on "moim" Kościołem, tylko Kościołem Jezusa Chrystusa.

Jak w nim jesteś to chyba nie jest Ci obcy?
Jeśli chciałeś mi zarzucić, że uważam że Kościół może być "mój" a nie "Jezusa Chrystusa", to trzeba było tak napisać wprost. To jest bierno-agresywny styl ataku ad personam, a nie wypowiedź w dyskusji na temat rozumienia sukcesji w naszych tradycjach.
Bo chyba nie uważasz, że ktoś z chrześcijan wyznaje, że Kościół nie jest Jezusa Chrystusa.

Cytuj:
Cytuj:
Ty napisałeś o subiektywizacji, a więc "sprowadzeniu zagadnienia do perspektywy podmiotu" (subiectum). Jakiego podmiotu?


Podmiotu, który przepowiada Ewangelię w subiektywnym przeświadczeniu, że czyni to w łączności z nauczaniem apostolskim.

A jakie może być "niesubiektywne" przeświadczenie? Przeświadczenie, które nie ma żadnego podmiotu? Przeświadczenie, którego ten "podmiot" nie podziela, nie jest "jego/jej" przeświadczeniem, jest przeświadczeniem jego/jej obcym, nie ma z nim/z nią związku?

W reformacyjnym rozumieniu podstawą jest nie czyjekolwiek przeświadczenie, ale przekazywana i zwiastowana w Kościele Ewangelia, na podstawie Pisma.

Cytuj:
Cytuj:
Wierzę, że Kościół jest wszędzie tam, gdzie zwiastowana jest Ewangelia i udzielane sakramenty. Natomiast "ocena" gdzie jest Kościół należy do Boga, a nie do mnie, ani żadnej innej władzy ludzkiej czy kościelnej.


Innymi słowy, ani ty, ani żadna "władza ludzka czy kościelna" nie jest w stanie stwierdzić, gdzie jest zwiastowana Ewangelia i udzielane sakramenty?

Gdzie jest, tak; ale nie gdzie jej nie ma. To, ze ja jej nie znajduję, nie znaczy, że jej nie ma.

Cytuj:
Cytuj:
Kryterium jest przyjęta, wyznawana i zwiastowana, przede wszystkim w słowie i sakramentach, Ewangelia, a nie "własne przekonanie".


Na moje pytanie "kto miałby to [zgodność z nauczaniem apostolskim] oceniać? może również ja sam?) odpowiedziałeś "tak". Z czego wynika, że DLA NICH (tak jak i dla mnie i ciebie) własne przekonanie jak najbardziej jest kryterium.

Nie rozumiem w jaki sposób wynika? Powiem: "X orzeka o Y". Czy zdanie to znaczy, że X orzeka na podstawie swojego orzekania, a nie na podstawie np. prawa, przepisu, zwyczaju, precedensu czy innego kryterium? Co w naszej tradycji jest kryterium oceny, przeświadczenia już Ci napisałem. Możesz mieć inne, i zapewne masz, i dobrze. Jaki sens ma wymyślanie bzdur o innych? Podziel się swoim doświadczeniem, czy jeśli masz alergię na słowo "swój', to doświadczeniem tradycji Kościoła do którego należysz.

Cytuj:
Cytuj:
Pisałeś, że nie należysz do żadnego Kościoła.


Niczego takiego nie napisałem.

Już wiem, chciałeś nie mówiąc wprost powiedzieć, że nie uważam że Kościół jest Jezusa Chrystusa. Szkoda, że nie napisałeś po prostu.

Cytuj:
Dla nas oznacza to, że Kościół nie może głosić innej Ewangelii.


Czy stwierdzenie "nie może" ma znaczenie niemocy czy zakazu?[/quote]
Nie możemy się wówczas nawzajem rozpoznać jako jeden i ten sam Kościół; jeden, święty, katolicki i apostolski Kościół Jezusa Chrystusa.

Cytuj:
Cytuj:
odnajdujemy ten sam "żywy głos Ewangelii"


Skąd to wiecie?

Co wiemy?

Cytuj:
Cytuj:
Nie mogę Ci nic na temat apostolskości ŚJ powiedzieć.


Nie potrafisz powiedzieć, czy w ich nauczaniu "odnajdujesz ten samy żywy głos Ewangelii"? Ale przecież napisałeś, że nie odnajdujesz, ba, wyraziłeś się jeszcze bardziej dobitnie: stwierdziłeś, że ŚJ rozpoznają inną ("nie tą samą") Ewangelię niż ty. Dlaczego więc nie łączysz tego z sukcesją, skoro w twoim jej rozumieniu są to sprawy tak nierozerwalnie powiązane? Czyż nie wynika z tego, że w twoim rozumieniu ŚJ nie zachowują sukcesji apostolskiej (albo inaczej: ty u nich tej sukcesji "nie odnajdujesz")?

Ja nie odnajduję, to nie znaczy że nie ma. Chyba różnica jest jasna.

Cytuj:
Cytuj:
Wierzę, - pozwól że przytoczę tu formułę, o której już pisałem - że jest tam, gdzie zwiastowana jest Ewangelia i udzielane sakramenty. To wiara, a nie definicja.


Tylko że to jest wiara w pewną definicję Kościoła. Kościół = to, co jest wszędzie tam, gdzie zwiastowana jest Ewangelia i udzielane są sakramenty.

Definicja jest pewna ludzką próbą ujęcia, przedstawienia wiary, i jako taka nie jest przedmiotem wiary. Nie wierzymy w definicje. Inne tradycje ujmują to inaczej, istnieją inne definicje.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl


Wt maja 22, 2012 15:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: kalwinizm
Piotr1 napisał(a):
Jak w nim jesteś to chyba nie jest Ci obcy?
Jeśli chciałeś mi zarzucić, że uważam że Kościół może być "mój" a nie "Jezusa Chrystusa", to trzeba było tak napisać wprost. To jest bierno-agresywny styl ataku ad personam, a nie wypowiedź w dyskusji na temat rozumienia sukcesji w naszych tradycjach.
Bo chyba nie uważasz, że ktoś z chrześcijan wyznaje, że Kościół nie jest Jezusa Chrystusa.


Zawsze tak reaguję na stwierdzenia typu "czyjś Kościół". Jest to, moim zdaniem, stwierdzenie wynikające z protestanckiego sposobu myślenia. Dla mnie Kościół jest jeden i jest Jezusa Chrystusa - nikt inny nie ma go na własność i niczyj inny on nie jest, można jedynie do niego należeć całkowicie lub częściowo, albo nie należeć.

Cytuj:
A jakie może być "niesubiektywne" przeświadczenie?


Oj, niech ci będzie. Możesz usunąć słowo "subiektywne".

Cytuj:
Gdzie jest, tak


Sorry, ale chyba się gubię. Napisałeś, że ocena, gdzie jest Kościół, należy do Boga, a nie do ciebie ani żadnej władzy ludzkiej czy kościelnej - a teraz piszesz, że jednak ty, władza ludzka i kościelna możecie określić, gdzie jest Kościół (ale nie, gdzie go nie ma).

Cytuj:
Nie rozumiem w jaki sposób wynika?


Jeżeli ja sam o czymś orzekam, to robię to na podstawie własnego przekonania, czyż nie?

Cytuj:
Nie możemy się wówczas nawzajem rozpoznać jako jeden i ten sam Kościół; jeden, święty, katolicki i apostolski Kościół Jezusa Chrystusa.


Czyli chodzi o niemoc?

Cytuj:
Co wiemy?


Że odnajdujecie żywy głos Ewangelii (albo nie).

Cytuj:
Ja nie odnajduję, to nie znaczy że nie ma.


Czy to oznacza, że dopuszczasz także inne kryteria sukcesji? Utrzymujesz, że potrafisz określić, gdzie jest Kościół, ale nie, gdzie go nie ma. Zatem, wg twojego rozeznania, Kościół może być również tam, gdzie nie głosi się Ewangelii ani nie są udzielane sakramenty?

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Wt maja 22, 2012 15:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1316
Post Re: kalwinizm
Johnny99 napisał(a):
Piotr1 napisał(a):
Jak w nim jesteś to chyba nie jest Ci obcy?
Jeśli chciałeś mi zarzucić, że uważam że Kościół może być "mój" a nie "Jezusa Chrystusa", to trzeba było tak napisać wprost. To jest bierno-agresywny styl ataku ad personam, a nie wypowiedź w dyskusji na temat rozumienia sukcesji w naszych tradycjach.
Bo chyba nie uważasz, że ktoś z chrześcijan wyznaje, że Kościół nie jest Jezusa Chrystusa.


Zawsze tak reaguję na stwierdzenia typu "czyjś Kościół". Jest to, moim zdaniem, stwierdzenie wynikające z protestanckiego sposobu myślenia.

Użycie zaimków "swój", "mój" wynika z reguł języka polskiego.
Cytuj:
Dla mnie Kościół jest jeden i jest Jezusa Chrystusa - nikt inny nie ma go na własność i niczyj inny on nie jest, można jedynie do niego należeć całkowicie lub częściowo, albo nie należeć.


Czyli uważasz, że inni uważają inaczej? Że Kościół nie jest Jezusa Chrystusa, tylko jest ich? Nie chodzi mi o Twoją ocenę cudzych przekonań, ale że ktokolwiek z chrześcijan pisząc "mój Kościół" tym samym stwierdza, że sam nie uważa Kościoła za Kościół Jezusa Chrystusa tylko za swój?

Cytuj:
Cytuj:
A jakie może być "niesubiektywne" przeświadczenie?


Oj, niech ci będzie. Możesz usunąć słowo "subiektywne".


To co oznacza tę "subiektywizację sukcesji", do czego subiektywizację i o co z ta subiektywizacją chodzi? Nawet wycinając słowo "subiektywnie"?

Cytuj:
Cytuj:
Gdzie jest, tak


Sorry, ale chyba się gubię. Napisałeś, że ocena, gdzie jest Kościół, należy do Boga, a nie do ciebie ani żadnej władzy ludzkiej czy kościelnej - a teraz piszesz, że jednak ty, władza ludzka i kościelna możecie określić, gdzie jest Kościół (ale nie, gdzie go nie ma).


Sorry za dłuższy cytat, ale muszę zmykać, może on rozjaśni trochę sposób w jaki to widzą nasze Kościoły. To ze wspólnego dokumentu Kościołów Reformacji: luterańskich, reformowanych i unijnych, oraz metodystycznych, waldensów i braci czeskich "Kościół Jezusa Chrystusa":
2.4 Znamiona prawdziwego Kościoła

Rozróżnienie między Kościołem jako przedmiotem wiary a Kościołem widzialnym nie jest identyczne z rozróżnieniem między Kościołem prawdziwym a Kościołem fałszywym. Również to rozróżnienie jest ważne, o czym świadczy fakt, że teologia reformatorów stale do niego nawiązywała. Odnosi się ono do Kościoła widzialnego. W rzeczywistości nie każdy kształt Kościoła jest wyrazem prawdziwego, jednego, świętego, katolickiego i apostolskiego Kościoła. Kościół w swoim konkretnym kształcie może stać się na wskroś fałszywym Kościołem, gdy słowem i czynem dochodzi w nim do zafałszowania powierzonego mu świadectwa. Zadaniem wspólnoty kościelnej jest stałe kontrolowanie jej kształtu i takie jej reformowanie (ecclesia semper reformanda), że będzie ona odpowiadać istotnym właściwościom otrzymanym na początku drogi.

2.4.1 Klasyczne znamiona Kościoła

Wspomnianego wyżej zadania nie może wykonać żaden Kościół w sposób ostateczny i powszechnie obowiązujący. Zresztą żaden sąd ludzki me jest w stanie zadowalająco ocenić tego wykonania. Zatem może być rzeczą sporną, gdzie istnieje konkretnie una sancta catholica et apostolica ecclesia. Dlatego reformatorzy wyszczególnili "notae" (znamiona) lub - jak powiada Luter jego i apostolskiego Kościoła. Według reformacyjnego przekonania znamionami "oznaki" (znakami szczególnymi) są: czyste zwiastowanie Ewangelii i udzielanie sakramentów zgodnie ze słowami ustanowienia. W ten sposób reformatorzy oparli się na tych podstawowych cechach widzialnego życia Kościoła, dzięki którym uobecnia się źródło Kościoła. Dzięki temu źródłu jest prawdziwym Kościołem.

2.4.2 Dalsze znamiona

Poza wspomnianymi, klasycznymi znamionami, reformatorzy wymieniali dalsze. Twierdzili, że również poprzez inne znamiona urzeczywistnia się łaska Boża. Dla Lutra (por. "O soborach i Kościołach") poza Słowem Bożym, Chrztem i Wieczerzą Pańską, do znamion tych należą: władza kluczy (spowiedź i absolucja), uporządkowany urząd kaznodziejski (biskupi, księża etc.), modlitwa, cierpienie dla Ewangelii, również przestrzeganie drugiej tablicy Dekalogu. "Confessio Bohemica" z 1575 r. mówi w podobny sposób o pięciu pewnych i nieomylnych cechach prawdziwego Kościoła. Dwie klasyczne cechy Kościoła, zostają uzupełnione przez dyscyplinę kościelną, krzyż, udrękę znoszoną ze względu na prawdę, posłuszeństwo Ewangelii i Zakonowi Chrystusa, miłość braterską. W tradycji reformowanej jako dodatkowe znamiona wymienia się dyscyplinę kościelną i posłuszeństwo wobec wiary (por. Leidener Synopse XL, 45).

Do empirycznych "znamion" zalicza się więc także życie chrześcijańskie, służba Boża chrześcijan sprawowana w dniu powszednim świata.

Ostatnie z wymienionych znamion (związane z przestrzeganiem drugiej tablicy przykazań) różnią się jednak od tych, które są związane ze Słowem i Sakramentem pod dwoma ważnymi względami:

- Nie mają one takiej jednoznaczności. Dobre uczynki chrześcijan, czynione w dniu powszednim tego świata, nie pozwalają poznać, czy towarzyszy im wiara, a jeśli tak, to w jaki sposób się to dzieje. Ponadto poszczególni chrześcijanie reagują na te same wyzwania dnia codziennego za pomocą różnych decyzji i uczynków. Fakt ten sygnalizuje nam już dalszą właściwość tych znamion:

- Podlegają one odpowiedzialności wszystkich pojedynczych chrześcijan, a więc ujawniają się w pierwszym rzędzie nie na organizmie Kościoła, lecz w życiu jego członków.

Ze względu na przejrzystość obrazu trzeba więc rozróżniać między znamionami życia chrześcijańskiego a znamionami prawdziwego Kościoła, którymi są Słowo i Sakramen



Cytuj:
Nie rozumiem w jaki sposób wynika?


Jeżeli ja sam o czymś orzekam, to robię to na podstawie własnego przekonania, czyż nie?[/quote]
Według naszej tradycji "apostolskość" to nie sprawa własnego nieuwarunkowanego przekonania, lecz podstawą jest kryterium ciągłości ewangelii. Zwiastowanie tej samej Ewangelii na początku i teraz i zawsze. Świadczy o niej niezawodnie Pismo: Zakon, Prorocy, Pisma i Apostołowie.
Jeżeli chcesz "orzekać" na podstawie własnego przekonania, to niby skąd się ono bierze?

Cytuj:
Nie możemy się wówczas nawzajem rozpoznać jako jeden i ten sam Kościół; jeden, święty, katolicki i apostolski Kościół Jezusa Chrystusa.


Czyli chodzi o niemoc?

Cytuj:
Co wiemy?


Że odnajdujecie żywy głos Ewangelii (albo nie).[/quote]
Że jest to ta Ewangelia, o której świadczy przekazane w Kościele Pismo. Trzymamy się w tym starokościelnych symboli. Wyznajemy bogoczłowieczeństwo Jezusa Chrystusa i Trójjedyność Boga.

Cytuj:
Cytuj:
Ja nie odnajduję, to nie znaczy że nie ma.


Czy to oznacza, że dopuszczasz także inne kryteria sukcesji? Utrzymujesz, że potrafisz określić, gdzie jest Kościół, ale nie, gdzie go nie ma. Zatem, wg twojego rozeznania, Kościół może być również tam, gdzie nie głosi się Ewangelii ani nie są udzielane sakramenty?

To zależy od Boga, a nie od moich spekulacji czy przekonań. To są kryteria, która daje mi moja (nie w sensie "własności" moja, lecz tak znaczenia zaimka dzierżawczego w j. polskim) tradycja w której dane mi było pozna zbawczą Ewangelię. Ale to nie oznacza, że w innych tradycjach nie udzielane jest zbawienie, bo nie od ludzkich tradycji ono zależy.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl


Wt maja 22, 2012 17:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: kalwinizm
Piotr1 napisał(a):
ale że ktokolwiek z chrześcijan pisząc "mój Kościół" tym samym stwierdza, że sam nie uważa Kościoła za Kościół Jezusa Chrystusa tylko za swój?


Jeżeli tego stwierdzenia użyjemy w sensie: "Kościół Chrystusowy do którego należę", to oznacza to, że albo ty do niego nie należysz (inaczej mówiłbyś "nasz Kościół"), albo, że uważasz, iż istnieją co najmniej dwa Kościoły Chrystusowe (ten, do którego ja należę i inny, do którego ty należysz).

Cytuj:
To co oznacza tę "subiektywizację sukcesji"


Przecież już to kilka razy wyjaśniałem.

Cytuj:
Zatem może być rzeczą sporną, gdzie istnieje konkretnie una sancta catholica et apostolica ecclesia. Dlatego reformatorzy wyszczególnili "notae" (znamiona) lub - jak powiada Luter jego i apostolskiego Kościoła.


Nadal mi to nie gra. Wnioskując z twojego rozumienia, to, gdzie jest Kościół, nie może być "kwestią sporną", gdyż w ogóle nie da się tego ocenić, więc nie ma o co się spierać. Po drugie, "spieranie" się o to to przecież nic innego, jak potępione przez ciebie ocenianie wiary innych ludzi. Na jakiej podstawie reformatorzy wyszczególnili znamiona Kościoła, skoro należy to wyłącznie do Boga?

Na dodatek dalej czytamy, że "znamiona empiryczne" różnią się od poprzednich tym, że Nie mają one takiej jednoznaczności. Czy to oznacza, że te podstawowe są jednoznaczne? :shock:

Cytuj:
Według naszej tradycji "apostolskość" to nie sprawa własnego nieuwarunkowanego przekonania, lecz podstawą jest kryterium ciągłości ewangelii.


Ok. Ale jak ocenić, czy zachowana jest ciągłość Ewangelii? I kto ma prawo to zrobić?

Cytuj:
Jeżeli chcesz "orzekać" na podstawie własnego przekonania, to niby skąd się ono bierze?


Najróżniejsze mogą być przyczyny takiego czy innego przekonania.

Cytuj:
To są kryteria, która daje mi moja (nie w sensie "własności" moja, lecz tak znaczenia zaimka dzierżawczego w j. polskim) tradycja w której dane mi było pozna zbawczą Ewangelię.


Innymi słowy: jedynym powodem, dla którego przyjmujesz te właśnie kryteria jest to, że przyjmuje je tradycja, w której dane ci było poznać Ewangelię? I zarazem uważasz, że jeśli ktoś poznał zbawczą Ewangelię w innej tradycji, to ma takie samo prawo (a może nawet obowiązek?) przyjmować jej kryteria?

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Śr maja 23, 2012 9:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1316
Post Re: kalwinizm
Cytuj:
Cytuj:
Zatem może być rzeczą sporną, gdzie istnieje konkretnie una sancta catholica et apostolica ecclesia. Dlatego reformatorzy wyszczególnili "notae" (znamiona) lub - jak powiada Luter jego i apostolskiego Kościoła.


Nadal mi to nie gra. Wnioskując z twojego rozumienia, to, gdzie jest Kościół, nie może być "kwestią sporną", gdyż w ogóle nie da się tego ocenić, więc nie ma o co się spierać.

Pozostaje "kwestią sporną" czyli nierozstrzygalną. Dokładnie: Außerdem entzieht sich die Erfüllung letztlich menschlichem Urteil. "rozstrzygnięcie wymyka się ludzkiemu osądowi". Bierzesz jedno słówko, nadajesz mu inny sens i budujesz na tym swoje teorie dalekie od tekstu, który czytasz. A potem się dziwisz temu co wymyśliłeś.


Cytuj:
Po drugie, "spieranie" się o to to przecież nic innego, jak potępione przez ciebie ocenianie wiary innych ludzi. Na jakiej podstawie reformatorzy wyszczególnili znamiona Kościoła, skoro należy to wyłącznie do Boga?

Nie ma nic o spieraniu się, a o rozstrzygnięciu, które pozostaje sporne, otwarte. Wyszczególnili znamiona, a nie określili widzialne granice. Tak samo wobec pojedynczego człowieka: różne tradycje niosą znaki i środki zbawienia, ale nie określają X jest zabawiony a Y nie. To już należy do Boga.

Cytuj:
Na dodatek dalej czytamy, że "znamiona empiryczne" różnią się od poprzednich tym, że Nie mają one takiej jednoznaczności. Czy to oznacza, że te podstawowe są jednoznaczne? :shock:

Sakrament i Słowo posiadają taką jednoznaczność, której nie mają znamiona, o których mowa.

Cytuj:
Cytuj:
Według naszej tradycji "apostolskość" to nie sprawa własnego nieuwarunkowanego przekonania, lecz podstawą jest kryterium ciągłości ewangelii.


Ok. Ale jak ocenić, czy zachowana jest ciągłość Ewangelii? I kto ma prawo to zrobić?

Jest to Ewangelia, o której świadczy Pismo.

Cytuj:
Cytuj:
Jeżeli chcesz "orzekać" na podstawie własnego przekonania, to niby skąd się ono bierze?


Najróżniejsze mogą być przyczyny takiego czy innego przekonania.

Na jakich podstawach opiera się nasze przekonanie własnie pisałem już kilka razy.

Cytuj:
Cytuj:
To są kryteria, która daje mi moja (nie w sensie "własności" moja, lecz tak znaczenia zaimka dzierżawczego w j. polskim) tradycja w której dane mi było pozna zbawczą Ewangelię.


Innymi słowy: jedynym powodem, dla którego przyjmujesz te właśnie kryteria jest to, że przyjmuje je tradycja, w której dane ci było poznać Ewangelię? I zarazem uważasz, że jeśli ktoś poznał zbawczą Ewangelię w innej tradycji, to ma takie samo prawo (a może nawet obowiązek?) przyjmować jej kryteria?

Nie "innymi" tylko "tymi słowy", którymi napisałem. Jeśli Ty chcesz coś innego napisać, to napisz.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl


Cz maja 24, 2012 0:58
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 75 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL