Godunow
Jak pisze Beli, w dniach 15-16.06.2004r odbyło się w Watykanie Międzynarodowe Sympozjum, dotyczące publikacji akt inkwizycji.
Te dane liczbowe podane przez historyków wydają mi się nie adekwatne.
Zauważ, że do 1100r Europę zamieszkiwało ok.50 milionów ludności, około roku 1650 liczba kształtowała sie na poziomie 100 milionów.
Zakładając owe 10 milionów; to co 5 - 6 europejczyk, nie za dużo?
Przy takiej "skuteczności" inkwizycji, podwojenie ludności w ciągu 500 lat?

Belizariusz

Faktycznie to protestanci odkryli Amerykę. I skolonizowali.
Przypomnijmy Ameryka Od Przylądka Horn po dzisiejsze USA Była Kolonizowana Przez Portugalczyków I Hiszpanów ( do tego znacznie później wmieszali się Holendrzy ( w których to szeregach byli protestanci) . Twoi bracia ich kochali i Zabijali w Imię Chrystusa .. Ofiary szły w miliony.. . Całe osady miejscowości były najpierw chrzczone potem zabijane .I to jak najszybciej aby Indianie nie mogli nagrzeszyć po chrzcie..
A I Amerykę Północna też Kolonizowali Francuzi w których szeregach nie zabrakło katolików.. Czynili Podobnie jak ich bracia Anglicy ( A czy kosciól Angliakański to tak do końca protestancki.. Miałbym wątpliwości )
Piszesz też

Beli Piłat umył ręce znacznie wcześniej niż powstał Watykan.. Powielono tylko jego wyczyn ..

Piszesz zas

Ja nie pisze o dziesiątkach tylko o dziesięciu.. milionach
Piszesz
Nie wiem dokładnie jakie dane podaje Racjonalista (musze sprawdzić.) Ale podobne dane znajdziesz w wydaniach encyklopedycznych amerykańskich i brytyjskich .

Piszesz dalej

Prawosławne strony (rosyjskie szacują te dane podobnie jak podałem) .. Oczywiście zasadniczo różnią się od tych danych jakie możemy spotkać w Polsce na katolickich stronach
Co do tych dokumentów Watykanu porównam jak zobaczę..
Alus Pisze
Inkwizycja, Inquisitio Haereticae Pravitatis, Sanctum Officium, instytucja policyjno-sądowa Kościoła katolickiego, sięgająca swymi początkami IV w. Rzeczywista jednak działalność inkwizycji rozpoczęła się w 1184, gdy papież Lucjusz III rozkazał wszystkim biskupom zwalczanie herezji, a sądy biskupie otrzymały nazwę sądów inkwizycyjnych. Ich tryb postępowania określił synod w Tuluzie w 1229.
Ja tu Alusie Pisze prze 300 lat(najbardziej inensywnej działalności to jest połowy XIII Wiekeu) swojej działalności gdyby to dotyczyło co 5 tego Europejczyka Czego wykluczyć nie można to liczba ofiar byłaby w dziesiątkach milionów .. Tak jak wspomniał Beli co prawda w innym kontekscie.

Wracając do tych 100 tysięcy ofiar do jakiej Oficjalnie przyznaje się KRK to byłaby naprawdę bardzo znikoma ilość. I nie zauważalna z perspektywy historii. I zapewne o zjawisku Inkwizycji by dzisiaj nie wielu wspominało..

Traktowano by to jako ciekawostkę historyczną
Pozdrówka

Hmmmm....no tak....."ofiary szly w miliony"...ciekawe spostrzezenie.
W czasie tzw konkwisty lata 1509 - 1559, co roku przybywalo do Indii Zachodnich niewiele ponad pieciuset Hiszpanow. W sumie przez pol wieku przybylo niecale 28 tys. Dziwne, tak malo, a tylu zdolali wymordowac? Chyba nie spali, nie jedli, nie zyli...tylko 24 h/dobe mordowali.
Zgadza sie zniszczono cywilizacje Inkow i Aztekow......jednak dokonano tego przy ogromnej pomocy rdzennych plemion. Wystarczyloby przeciez by wybuchlo jakies wieksze powstanie....i Hiszpanow zmieciono by z kontynentu.
Jakos chyba nie lubiano zbytnio , ani Aztekow, ani tez Inkow, a Hiszpanie raczej byli widziani jako oswobodziciele, niz jako najezdzcy.

Wytlumacz mi jeszcze jedna rzecz. Jakim cudem w tych krwawo zdobytych przez katolikow krajach, do dzisiaj potomkowie dawnych Indian , zyja jako ludzie calkowicie wolni i sa scisle zintegrowani z potomkami bylych "najezdzcow". Natomiast w Ameryce Pln. gdzie kolonizacja zajeli sie protestanci....rdzennych Indian, mozna zobaczyc...ale w rezerwatach i to nieliczna garstke.
To chyba swiadczy o tym ...kto i w jaki sposob prowadzil masowa eksterminacje tubylcow.




"amerykanskich"rozumiem ze polnocnoamerykanskich....no coz, to wszystko wyjasnia. Komentarz zbedny.



...i tu masz calkowita racje. Niestety co poniektorzy, by ukryc wlasne zbrodnie, woleli "rozmnozyc" ilosc ofiar Inkwizycji.
Na przyklad niemieccy protestanci, ktorzy spalili 200 tys "czarownic".,
Ze nie wspomne o tym jaki stosunek mial Luter do Zydow........baaa szkoda mowic.


pozdrowka

Godunow
Dokument Watykanu o Inkwizycji
http://www.forum-znak.org.pl/index.php? ... ia&id=1627
W Hiszpanii w XVw odbyło się 125 tysięcy procesów;z tego w 1,5% zapadły wyroki śmierci = 1874;w 1,7% wyroki śmierci symbolicznej - palono na stosie kukły przedstawiajace winnych.
Obrońca oskarżonego - to spuścizna inkwizycji, która stworzyła tą funkcję.

Beli pisze

Dla mnie Watykańskie( czy zbliżone do Watykanu) źródła są jednym z wielu. I nie muszą być wiarygodne..! Skoro zasadniczo podają co innego niż pozostałe.. To nie mogą być traktowane jako te rzetelne..
Beli zaś dalej Pisze..
A zapomniałeś Beli dodać, że tą nagonkę na Żydów Europie (Hiszpania, Portugalia )wywołali komuniści i naziści a Luter to po nich przejął to zbawcze dzieło..

Alus Pisze
W Hiszpanii W Latach 1492 do 1510 Samych żydów wymordowano bądź nakazano Ileś tam razy więcej niż Ty Podajesz.. A ile było oficjalnie skazanych żydów prze Inkwizycję??? Ilu zabito na mękach?? A ilu zamordowano z polecenia Inkwizycji??? . Czy zabiła władza świecka inspirowana też przez rządy Inkwizycji Papieskiej Hiszpańskiej czy Innej..
Piszesz dalej

Który miał na celu nawrócić oskarżonego na jedynie słuszną wiarę . Co skutkowało lżejsza śmiercią skazanych na śmierć..
POzdrówka

Godunow
Mówisz w samej Hiszpanii "wymordowano lub nakazano"; jak już pisałam, przed Hiszpanią wydalono Żydów z Anglli, Włoch, Francji.
Hiszpanię podaje się jako przykład, może dla wskazania cieszacego się niezwykle zła sławą wielkiego inkwizytora, spowiednika królewskiego, którym był Tomas de Torquemada.
Dominikanin, pierwszy organizator inkwizycji, który był z pochodzenia ŻYDEM, osobiście radził królowej Izabeli, aby Żydów wypędzić.
Mówienie "było mniej- więcej" ofiar jest bez sensu.
Po otwarciu archiwum Watykańskiego, opracowaniu raportu, te dane będą rzeczywiste i wtedy można operować liczbami.

Alus napisał
Alusie takich było więcej..
Wśród inkwizytorów największą sławę (w spisie dokumentów kościelnych wyróżniony jako "gorliwy obrońca prawowierności") zdobył dominikanin niemiecki Sprenger, autor książki Malleus maleficarum (Młot na czarownice). Książka Sprengera pozostaje w bezpośrednim związku z bullą Innocentego VIII, wg której każda czarownica pozostaje w stosunku płciowym z diabłem. Książka opisuje przesłuchanie i spalenie na stosach dziewięćdziesięciu czarownic. Ile rzeczywiście kobiet spłonęło na stosach inkwizycyjnych pod zarzutem czarów do dziś nie ustalono.

Zapomniałem Dodać Belizariusz policzył tyle że u protestantów..!!!!
Dlatego podawanie ofiar w tysiącach wydaje się być nieprzyzwoite..!
Popzdrówka..

godunowie

Zaczynasz "gonic w piętke"....moze zamiast bezpodstawnych oskarzen, wykazesz sie wreszcie jakas konkretna wiedza.

Wiesz co?
Na samym poczatku ostrzegalem cie bys sie nie wdawal sie we wzajemne oskarzenia....nie chciales posluchac i kontynuowales to dalej.
Tak wiec kontynuuj konkretnie, bo jak na razie to sie blaznisz....
Ja moge w kazdej chwili odpuscic....wszystko zalezy od Ciebie.

Jezeli dalej bedziesz opluwal KK.....to ja ci wykaze, ze w takim samym stopniu mozna opluc i protestantow......tylko czy to ma sens?

Zastanow sie kolego.... to do niczego nie prowadzi.


pozdrowka

Godunow
Beli ma rację, nic nie wnoszą wzajemne oskarżenia, bo widzisz, piszesz o czarownicach.
Więc ja jako kontrargument posiłkuję się książką "Kronika chrześcijaństwa", która ma charakter miedzynarodowy i ekumeniczny. Opracowana przez 12 autorów, reprezentujących Kościoły chrześcijańskie; katolicki, protestancki, prawosławny, anglikański.
I co mamy o czarownicach:
..."W 1484r papież Innocenty VIII wydał osławioną bullę "Summis desiderantes" przeciw czarom i czarownicom"....
o Lutrze
"Reformacja nie położyła bynajmniej kresu temu szaleństwu. Luter był pod tym względem jeszcze całkowicie pod wpływem starych ideii. Reformatorzy nie chcieli dać sobie wydrzeć palmę pierwszeństwa w ściganiu kacerzy i czarownic".
O Żydach:
..."Luter opanowany apokaliptycznymi wizjami końca świata, obawiał się sprzymierzania się Żydów ze złymi mocami czasów ostatecznych przeciwko Ewangelii...
W piśmie "O tym, że Jezus Chrystus z urodzenia był Żydem" z 1523r, Luter był jeszcze dość otwarty w stosunku do ludności żydowskiej i namawiał nawet, by traktować ją humanitarnie....
Dwadzieścia lat później, stwierdził, że nie ma Żyda, który zostałby chrześcijaninem....
W piśmie "O Zydach i ich kłamstwach" z 1543r, domagał się wypędzenia Żydów. Uważał, że nie jest możliwa koegzystencja Żydów i chrześcijan"...
Przysłowie mówi:"Urągała motyka gracy, a oba ...."[/i]

A ja mam pytanie do godunowa:

Czy zaczniemy w końcu merytoryczną rozmowę opartą na badaniach historycznych, uwzględniającą realia tamtej epoki i mentalalność żyjących wówczas ludzi?

I tak na marginesie, ciekawi mnie jak ludzie żyjący kilkaset lat po nas, a wypowiadający się w podobny do Twojego sposób ocenią fakty nam współczesne:

Za czasów "jaśnie panującego" protestanta baptysty Billa Clintona jego podwładni rozwalili grupę innych protestantów z odłamu Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego - a mianowicie wspólnotę Dawida Koresha.

Nie rozpisuję się na razie na ten temat - pytam tylko GODUNOWA: jesteś w stanie ocenić to co działo sie za Twojego życia? - jeśli tak - to napisz proszę jaka jest Twoja ocena tego wydarzenia.

Pozdrawiam

Saxon pyta
Tyle tylko ze nikogo nie zamordowali za kilkadziesiąt lat nikt nie będzie pamiętał o zdarzeniu..
Saxonie mnie w szkole uczyli ż e w Oświecimiu zginło ponad 6 milionów ludzi.. W między- czasie jeden naród przeprasza za te zbrodnie.. Tyle tylko ze dzisiaj się uczy że tych ludzi (ofiar ) z ledwością coś koło jednego miliona naliczyć można ..
Analogia piękna Do jaśnie Panującej Kiedyś Inkwizycji..
Piszesz dalej
Gdy byśmy mieli pisać o takich blachostkach z perspektywy 500 lat..? Pytanie czy to miałoby sens..?
Ja wiem że Ty uważasz Inkwizycje za porównywalna błahostką Jaśnie panującego protestanta .. Ale Jaśnie Panujących Papieży, na rękach których była krew niewinnych ludzi było sporo.. Nie pamiętam żadnego jaśnie panującego protestanta, który by siebie nazywał następcą Chrystusa na Ziemi.. A papieże .. …

Pozdrówka Saxonie..

Godunowie, 6 mln ludzi w samymy Oświęcimiu ?!?! Nie przeceniałbym hitlerowców...
Mnie uczyli, że ok 6 mln ludzi w całej Polsce straciło życie podszas II WŚ.
Czy mógłbyś poprzeć tę liczbę liczbę, którą podałeś, jakimiś dowodami ?

pzdr

P.S. nie pamiętam czy to tu już było, chyba nie : http://www.mateusz.pl/czytelnia/rz-stosy.htm

Godunowie, a ja się zastanawiam nad tym, coś Ty zbroił, że tego Kościół Katolicki nie mógł pochwalić i dlatego ten Kościół tak nienawidzisz. Przeczytaj proszę z Ewangelii św. Łukasza, z rozdz. 15, wiersze od 11 do 32. I wróć do "Domu Ojca". Nie lękaj się, Pan jest miłosierny.

I jeszcze dodam Godunowie, że różnica między Tobą a tzw. "dobrym katolikiem" jest ta, że katolik przebacza, bo tak nakazał Pan, Ty zaś przebaczyć nie potrafisz, Ty nienawidzisz. Ale pamiętaj na słowa Pana Jezusa Nie sądzę abyś nigdy nie odmawiał modlitwy, którą nauczył nas sam Jezus. Czy pomyślałeś o tym jak to kiedyś będzie z "odpuszczeniem Twoich win", skoro Ty ich nie potrafisz odpuścić "swoim winowajcom"? Ponadto w wielu przez Ciebie przytaczanych przypadkach, winy te są urojone.
Pokój i dobro!

Ciekawe - tyle, że protestancki portal szacuje liczbę zamordowanych na ok 130:

http://jezus.pl/wortal/article.php?op=Print&sid=66

No cóż - może dla Ciebie to za mało, aby się nad tym wzruszać i aby uznać to za warte pamięci za kilkadziesiąt lat....




W tych samych czasach mnie uczyli, że Jezus nie jest postacią historyczną tylko mitologiczną - no ale skoro wierzysz we wszystko czego cię wówczas uczyli...




Jak wyżej... Ciekawe podejście - skoro dla Ciebie zabicie 130 ludzi jest błahostką to chyba rzeczywiście nie ma o czym z Tobą rozmawiać. A tak z ciekawości - ilu ludzi trzeba zabić żeby dla Ciebie przestała to być błahostka?