Widzisz, cały problem polega na tym, że prawdopodobnie nie znasz podanych tam źródeł. Gdybyś znał, zorientowałbyś się, że podane tam są opracowania spełniające zasadę "niezależnych źródeł".
Tak więc, oprócz apologetycznych, nazwijmy je - jeśli chcesz - katolickich książek Rysia czy Cammilleriego znajdziesz tam książkę Haaslera (znany krytyk Kościoła, autor prezentujący podejście zbliżone do powołanego przez Ciebie Dreschnera) czy Baigenta i Leigh (ci od "Świętego Graala, świętej krwi) - trudno ich posądzać o wybielanie inkwizycji. Są też książki prezentujące wyniki badań stricte naukowych na ten temat, jak np. ta Kamena (oparta na pracy naukowej tego historyka i uwzględniająca wyniki badań z ostatnich lat - praktycznie "najnowsza" z dostępnych w Polsce). I wiele innych, nie będę tutaj recenzował każdej po kolei. Opieram się też w dużym stopniu na książkach z historii prawa, gdzie inkwizycja opisywana jest obiektywnie, bo w oderwaniu od jakichkolwiek podejść emocjonalnych.

Jak więc widzisz, Twoje zarzuty "wątpliwości" moich źródeł nie znajdują żadnego uzasadnienia.

Dlatego zapewne nie zdziwisz się, jeżeli poproszę Cię o podanie jakiegoś źródła...

Zdecyduj się - rozmawiamy o "Twoim zdaniu" czy o faktach historycznych?

Jak już opisałem to powyżej, mojemu podejściu do inkwizycji trudno zarzucić wybiórczość. Prędzej Twojemu, choć będzie tu chodzilo raczej o ignorancję niz wybiórczość, o czym świadczy chociażby nieznajomość bibliografii i tego, który autor prezentuje jakie podejście...

Heh, Haasler, Baigent i Leigh jako historycy katoliccy...

Cytat deczko Pan piszesz ! To jakiś brak konsekwencji w tym co piszesz . Nawet na polskich stronach starzy wpisać w gogle hasło inkwizycja i mamy do wyboru do koloru. Od stron katolickich po Nie Urbana
Ilość przeogromna ja tu też kiedyś cytowałem podawałem
kiedyś inne dokumenty (strony w sprawie inkwizycji ) nie ma sensu się powtarzać..
Cytat Zachęcam coś do poczytania Nortona Gordona , który od tej drugiej strony nie katolickiej rzez o hiszpańskiej inkwizycji ujmuje . W podobnym tonie jest kilku psiarzy i historyków przedstawiających tą epokę
Cytat Z twoich postów wcale nie wynika żebyś się miał na nich opierać.. wręcz przeciwnie . To tak na marginesie
Wybielasz jak tylko potrafisz inkwizycje i podobne instytucje

Ech, nawet jak Ci pokazać czarno na białym, że korzystam ze źródeł prezentujących różne podejścia, to i tak będziesz twierdził, że jest inaczej, nie podając w zamian nic konkretnego.

Nawet mi się nie chce już z Tobą dyskutować, bo widać, że jesteś odporny na argumenty.

PS. Norton Gordon?

Pisarzy powieści, jako źródło wiedzy historycznej to możesz sobie sam powoływać, tylko zważ, że wtedy idiotycznie wypadają Twoje uwagi pod adresem wiedzy historycznej innych. Tak czy inaczej - to wiele tłumaczy...

Cytat ż enie chcesz zobaczyć to Twój niejako problem… Tobie się wydajeż eto jest czarno na białym .. A Ty najnormalniej podajesz obrz zafałszowany tamtych wydarzeń robisz świadomie i celowo.
Cytat Też nigdzie nie pisałem jakoby to było źródło historyczne.. Ale Ten pisarz nie jest ultra katolikiem, nie jest katolikiem na domiar złego to Żyd. Ukazuje dość dokładnie klimat Inkwizycji Hiszpańskiej . Zawarte tam liczby są w przybliżeniu zgodne z tymi liczbami i opisami jakie znaleźć możemy na stronach protestanckich , prawosławnych czy wydawnictwach encyklopedycznych amerykańskich brytyjskich ( tylko mi nie pisz ze są to środowiska wrogie kościołowi katolickiemu) . Jak i tez te dane są zgodne z wydawnictwami (dokumentami) historycznymi nie związanych z rządna religią
Cytat No cóż musze zacytować Pana premiera Marcinkiewicza cieniasy nei argumenty Pan przedstawiasz . W skokach narciarskich jest dobra zasada skrajne oceny się odrzuca . Tej kategorii są Twoje niby argumenty , które ja odrzucam zresztą nie tylko ja..
Gdy by Inkwizycja była tak wspaniałą instytucja jak to Ty usiłujesz ( z resztą nieudolnie udowodnić) to NIKT by o niej dzisiaj nie wspominał.. Jedynie dokładniejsze wydawnictwa historyczne . A w Polsce zazwyczaj najczęściej
Co chwila pojawiają się wybielacze tej instytucji.. Zapytać by można z własnej woli czy z czyjegoś polecenia

No cóż, używając oskarżenia o bycie "cieniasem" udało Ci się mnie sprowokować do jednego - do szczegółowego udowodnienia, że to, o czym pisałem było prawdą, a nie żadnym wybielaniem. Więc proszę bardzo, oto materiał dowodowy w sprawie.

Więc jak to było z tym stosunkiem inkwizycji hiszpańskiej do czarownic? Oddajmy głos badaczom (uprzedzając ewentualne zarzuty o nieobiektywność autorów, przy każdym z nich podaję istotne informacje).

1. John Edwards (Anglik, pracownik naukowy Uniwersytetu Oxford, wykładał historię na Uniwersytecie w Birmingham, doktor, autor wielu prac o średniowiecznej i wczesnonowożytnej Hiszpanii, niedawny uczestnik oksfordzkiej konferencji na temat Inkwizycji w Europie w latach 1500-1700) w książce "Inkwizycja hiszpańska" (str. 132-133) pisze:
"Najbardziej chyba zastanawiający jest w tym wszystkim stosunek Inkwizycji do nad wyraz kontrowersyjnej kwestii wróż, praktyk magicznych i czarów oraz sposób reakcji na to zjawisko. Podkreśla się często, że Inkwizycja hiszpańska była na tle reszty ówczesnych organów wymiaru sprawiedliwości - duchownych i świeckich - absolutnym wyjątkiem, ponieważ stała całkowicie na uboczu szalejącej we wczesnonowożytnej Europie "psychozy czarownic", której ofiarą padły tysiące ludzi, głównie kobiet posłanych na stos bądź utopionych za rzekome poduszczanie mocy nieczystych przeciwko innym. Co więcej, nie ulega wątpliwości, że jeden z wczesnoszesnastowiecznych inkwizytorów trybunału w Logrono, Alonso Salazar y Frias, nie tylko położył kres paleniu czarownic w Kraju Basków, ale w niemałej mierze przyczynił się również do uzyskania gwarancji, że w przyszłości Inkwizycja nie wyśle na stos za uprawianie czarów. (...)
Zarzuty tego rodzaju [o czary - przyp. mój] zdarzają się jednak dość rzadko. Co więcej brak dowodów, by inkwizytorzy szczególnie się nimi interesowali, co skądinąd odzwierciedla również typowy dla Inkwizycji hiszpańskiej sposób podejścia do kwestii praktyk magicznych i opętania diabelskiego - problemów wyraźnie fascynujących autorytety naukowe i organa wymiaru sprawiedliwości w innych krajach europejskich. (...) Pokątni uzdrowiciele - uzdrowicielki, ściśle rzecz biorąc, bo znacznie częściej od znachorów trafiały się różnego rodzaju zielarki, baby i znachorki - raczej padali ofiarą tępiących konkurencję, dyplomowanych przedstawicieli coraz bujniej rozkwitającej profesji lekarskiej niż inkwizytorów."

2. Henry Kamen (brytyjski historyk, profesor, jeden z najwybitniejszych znawców historii Hiszpanii na świecie, wykładał na licznych uniwersytetach w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych, członek brytyjskiego Królewskiego Towarzystwa Historycznego, Komitetu Badań Naukowych w Barcelonie) w książce "Inkwizycja hiszpańska" jeszcze szerzej analizuje kwestię stosunku inkwizycji hiszpańskiej do problematyki czarownic (w szczególności na str. 247-254), pisze m.in. (skróty i przypisy pochodza ode mnie - nie chciało mi sie przepisywać całej książki) :
"Rola inkwizycji w sprawach o czary była znacznie bardziej ograniczona, niż się powszechnie sądzi. (...) Jeszcze długo po powstaniu inkwizycji jurysdykcja nad czarami i czarownictwem pozostawała w rękach świeckich; dowodzi tego dekret z 1500 roku (...)Niechęć inkwizycji do ingerencji wynikała częściowo z wątpliwości, czy dochodziło tu do herezji. (...)
Zgodnie ze średniowieczną praktyką świecką czarownice należało palić i inkwizycja początkowo szła za tym wzorem. (...) Inkwizycja nie była jedynym sądem zajmującym się prowadzeniem tego typu spraw. (...) Widzim tu dwa istotne aspekty roli inkwizycji w sprawach o czary: część inkwizytorów sceptycznie odnosiła się do realności diabelskiego czarownictwa, a trybunał nie próbował zagarnąć spraw wyłącznie dla siebie.
Póniejsza polityka inkwizycji ukształtowała się na historycznym spotkaniu w Grenadzie w 1526 roku. (...) Materiał przedstawiony na zgromadzeniu stwierdzał, że "większość prawników królestwa zgadza się, że czarownice nie istnieją", z powodu niemozliwości popełnienia przypisywanych im czynów. (...) Ogólnie rzecz biorąc, komisja skłaniała się bardziej do edukowania tak zwanych czarownic niż do ich ścigania. (...)
Prześladowania i egzekucje czarownic trwały, jednak Święte Oficjum, trzymając się rezolucji z 1526 roku, odgrywało w nich niewielką rolę. (...) W Nawarze, na przykład, inkwizytorzy otrzymali ścisłe wskazówki, by nie podejmować takich spraw bez konsultacji z Supremą [najwyższy trybunał inkwizycji hiszpańskiej - przyp. mój] i lokalnymi sędziami. (...) Kiedy w 1538 roku w Nawarze pojawiły się dalsze problemy, ówczesny inkwizytor Valdeolivas otrzymał od Supremy polecenie, by nie brał zeznań czarownic dosłownie i by "przemówił do wpływowych osób, wyjaśniając im, że strata plonów i inne choroby są albo karą bożą za nasze grzechy, albo wynikiem złej pogody, i że nie należy o to podejrzewać czarownic".
W innych trybunałach Półwyspu panował podobny sceptycyzm. (...) [tu następują przykłady działań inkwizycji, m.in. zwalniania przez inkwizycję kobiet podejrzanych o czary i wyrzucenia inkwizytorów, którzy zostali złożeni z urzędu za skazanie czarownic przyp. mój]. Przez cały XVI wiek inkwizycja utrzymywała swą niechęć do prześladowania czarownic. (...)
Misja Salazara [wizytującego Nawarę w związku z oskarżeniami o czary - przyp. mój] okazała się epokowa. (...) Salazar przedstawił swój wniosek: "(...) Nie znalazłem najmniejszego dowodu na to, że zaszedł choćby jeden przypadek czarownictwa. (...) trzy czwarte i więcej oskarża siebie i swych wspólników fałszywie. (...) Doświadczenie pokazało, jak ważne jest milczenie i rezerwa, gdyż nie było czarownic ani czarów, dopóki nie zaczęto o nich mówić i pisać." (...)
Raport Salazara oprotestowali jego koledzy, ale ostatecznie przyjęła go Suprema. (...)
Dwudziestego dziewiątego sierpnia 1614 roku Suprema wydała wiążące instrukcje, które potwierdziły politykę z 1526 roku i miały się stać głównym przewodnikiem dla przyszłych działań inkwizycji. Ujęte w trzydzieści dwa artykuły, instrukcje przejęły sceptycyzm Salazara wobec czarownic i zalecały ostrożność oraz wyrozumiałość w postępowaniu. (...) Chociaż inkwizycja nadal powinna stosować się do europejskiej opinii i uznawać czarownictwo za zbrodnię, w praktyce wszelkie świadectwa takich przestępstw odrzucano jako iluzje, Hiszpania była więc wolna od szalejącej histerii na punkcie czarownic i stosów, które tak powszechnie zapłonęły w całej Europie. (...) Inkwizycja powróciła do swej praktyki niepalenia czarownic, jednak nadal energicznie ścigała wszelkie typy przesądów."

3. Jeffrey B. Russell (profesor historii na Uniwersytecie Kalifornijskim w Santa Barbara, specjalizuje się w historii i teologii, wykładowca wielu uniwersytetów, w tym Harvardu) w książce "Krótka historia czarownictwa" (str. 100) pisze:
"W niektórych krajach katolickich, takich jak Portugalia i Hiszpania, było bardzo mało procesów o czary".

--

Podane powyżej cytaty pochodzą z opracowań, którym trudno przypisać sympatię do katolicyzmu, dzieł twórców z kręgu kultury anglosaksońskiej, którą cechuje krytyczne podejście do Kościoła katolickiego - co więcej, książka Kamena jest wybitnie historyczna, oparta na badaniach i obiektywna. Naprawdę musiałbyś się sporo natrudzić, żeby choć spróbować zanegować cytowane treści, ale oczywiście jeśli chcesz, to możesz próbować - ale w takim wypadku liczę na odpowiednio udokumentowane cytaty.

Aby jednak nie zostawić Cię z uczuciem niedosytu, zaręczam Ci, że czytałem również dzieła inne, w tym te prezentujące podejście apologetyczne i te oskarżycielskie. Nie będę wszystkiego cytował, ale poniżej kilka informacji, niech sobie każdy wyrobi zdanie.

4. Michael Baigent, Richard Leigh (psycholodzy, Baigent studiował także religioznawstwo i filozofię, autorzy m.in. "Świętego Graala, świętej krwi", prezentują w swoich książkach podejście sensacyjno-antykatolickie) w swojej książce "Inkwizycja", w rozdziale poświęconym stosunkowi inkwizycji do czarów nie piszą ani słowa o Hiszpanii, podobnie jak w rozdziale o inkwizycji hiszpańskiej.

5. Rober A. Hassler (podobno były ksiądz, historyk i adecydowany krytyk Kościoła katolickiego) w książce poświęconej tematyce inkwizycji zatytułowanej "Zabójcy Boga" w części poświęconej ściganiu czarownic wymienia szereg krajów, gdzie ścigano czarownice, podaje też przykłady. Nie ma nic o Hiszpanii i żadnego przykładu z tego kraju. W części poświęconej inkwizycji hiszpańskiej znajdujemy długie opisy prześladowań conversos i taki fragment (str. 155) :
"Oprócz heretyków i błądzących w wierze inkwizycja hiszpańska sądziła sprawy o czary, magię, wróżbiarstwo, sodomię, pederastię i wolne mularstwo. (...) W XVIII wieku znaczenie inkwizycji w Hiszpanii zaczęło maleć. Karciła tylko masonów, dwużeńców, bluźnierców i trudniących się czarami".
Istotne jest jednak to, że nawet ten wybitnie antykatolicki autor jest w stanie przyznać przy okazji krótkiej wzmianki o Salazarze coś takiego (str. 163) :
"W wyniku jego zeznań większość spraw o czary zostało umorzonych przed trybunałem inkwizycyjnym. Od 1614 roku w Hiszpanii praktycznie zaprzestano polowań na czarownice."

--

Powyższa "powściągliwość" autorów antykatolickich w podawaniu przykładów polowań na stosie i palenia czarownic przez hiszpańską inkwizycję, biorąc pod uwagę, że obie książki opierają się głównie na tym, żeby zarzucić Kościołowi katolickiemu i inkwizycji jak największą ilość zbrodni sugerują, że być może jednak autorzy 1-3 mieli rację i inkwizycja hiszpańska jakoś nie przejawiała zbytniej aktywności w przedmiotowym zakresie na swoim terenie działania i była pozytywnym wyjątkiem w Europie. Co więcej, cytat z Haaslera potwierdza to, o czym pisałem, że to dzięki inkwizycji na terenach Hiszpanii zaprzestano ścigania czarownic. Wszystko to świadczy o słuszności mojej tezy, a już z całą pewnością nie umożliwia tworzenia tezy przeciwnej (na pewno do lansowania tezy o inkwizycji hiszpańskiej wpisującej się w szał palenia czarownic nie wystarczy podany wyżej cytat z Haaslera - który sytuuje procesy o czary pomiędzy mniej istotnymi sprawami jak bigamia czy wolnomularstwo, nie pisząc na dodatek nic o stosowanych karach ani skali, co wskazuje na ich pomijalność).

Dla uzupełnienia obrazu jeszcze kilka informacji o opisach w literaturze katolickiej (mimo tego nie zawsze apologetycznej, a często obiektywnej), o korzystanie wyłącznie z której cały czas (niesłusznie) mnie oskarżasz. Podaję je na końcu, bo pewnie bez podania powyższych przykładów innego pochodzenia bys je odrzucił opierając sie wyłącznie na kryterium autora, a nie zgodności z historią.

6. Kurt Baschwitz (niemiecki dziennikarz, ponieważ w PRL-owskim wydaniu w posłowiu Bohdan Baranowski twierdzi, że Baschwitz bagatelizuje wpływ Kościoła katolickego i protestanckiego na zjawisko procesów o czary pozwoliłem sobie zakwalifikować tego ostatniego do grupy "katolickiej"; przy okazji - nie tak dawno Baranowski, autor książki o procesach czarownic w Polsce został mocno skrytykowany w środowisku historycznym za nieadekwatną metodę liczenia procesów i straconych czarownic, co dało mocno przesadzone wyniki), autor dzieła poświęconego prześladowaniom na czarownice pt. "Czarownice. Dzieje procesów o czary" problematyce procesów w Hiszpanii poświęca jeden podrozdział (część rozdziału dotyczącego polowaniom we Francji) pod znamiennym tytułem "Jaśniejszy promyk z Hiszpanii" (str. 193-197), w którym oczywiście potwierdza brak zainteresowania inkwizycji hiszpańskiej ściganiem czarownic i podkreśla blokującą prześladowania rolę Supremy i Salazara.

7. Roman Konik (doktor filozofii, publicsta i historyk idei, w kwestii inkwizycji prezentuje podejście apologetyzujące), autor "W obronie Świętej Inkwizycji", także zgadza się co do faktu nieuczestniczenia inkwizycji hiszpańskiej w szale polowań na czarownice. Pisze m.in. (str.162-167) :
"Jedna z najbardziej chlubnych kart Inkwizcji hiszpańskiej jest jej stosunek do czarów i procesów czarownic. (...)
Inkwizytorzy często zdawali sobie sprawę z tego, że mają do czynienia z osobami obłakanymi i po izolacji wypuszczali te osoby na wolność bez żadnych kar, starając się raczej zapobiegać kultowi tych osób, jak i obalać poglady przez nie głoszone. (...)
Niejednokrotnie zdarzało się, że inkwizytorzy przejmując z sądów świeckich kobiety oskarżane o czary, ratowali im życie. (...)
Tego rodzaju rozsądne "wyciszenie" spraw czarownic i magii spowodowało w Hiszpanii samoczynne wygaśnięcie "polowań na czarownice"."
W innym znowu miejscu (str. 156) pisze:
"Znane jest prawo stosowane przez Inkwizycję hiszpańską mówiące o tym, że za herezję uznać można było posądzenie o czary."

--

No, myślę, że wystarczy tego materiału poglądowego. Oczywiście mógłbym powyżej jeszcze dodać opisane wróżnych opracowaniach przykłady łagodnego traktowania czarownic przez inkwizycję hiszpańską, cytować pochlebne opinie o wpływie Salazara czy Supremy na zaprzestanie ścigania czarownic również z innych książek, ale myślę, że i tak zrobiłem "deczko" więcej niż było potrzebne do udownodnienia, jak bardzo mylisz się pisząc o "cieniasach" i potwierdzenia, że pisałem o rzeczach zgodnych z faktami historycznymi.

Ciekawe czy będzie w stanie odpowiedzieć czymkolwiek porównywalnym pod względem merytorycznym, bo jak do tej pory powołałes się wyłącznie na pisarza powieści fabularnych, który "ukazuje klimat" i bliżej nieokreślone strony protestanckie czy prawosławne. Bez jakichkowliek danych.

Ocenią czytający...

PS. Nigdzie w swoich wypowiedziach nie napisałem, że "inkwizycja była wspaniałą instytucją" - ten zarzut jest zwyczajnym kłamstwem. Proszę, wskaż mi takie zdanie w którejś mojej wypowiedzi...

Cytat
A Inkwizycja Hiszpańska jej nasilenie działań to końcówka XV wieku.. To tak na marginesie
Wcześniej pisałeś.. a dokładnie 8 września cytuję Godunow może się mylić.. Twoim zdaniem historycy też.? Ty tylko znasz prawdę ?Coś mi tu nie pasuje.. Zresztą od samego początku stad moje wpisy w tym tamci e

Cytat Ze nie ma ujęte przez tego historyka to nie było bardzo słaby dowód.. Autor zajmuje bardziej wykwintnymi przypadkami polowań na czarownice. Niż te które miały miejsce w Hiszpanii..
Cytat Oto paru gości co deczko inaczej pisali o Inkwizycji Zaś mi nie pisz ze to nie katolicy fałszowali celowo historię!!
Albigenses Libri quattuor, Jacques Paul Migne, PL CCX, 305 — 430, Paris 1885.
Alcala' A. y otros, Inquisicio'n espańola y mentalidad inquisitorial, Ponencias del simposio Internacional sobre Inquisicio'n, Nueva York, abril 1983, Barcelona 1984.
Arnoldsson S., La leyenda negra. Estudios sobre sus ori'genes, Göteborg 1960.
Kurt Baschwitz, Czarownice, Warszawa 1999. Pozycja ta, wydana przez "Cyklady", omawia szczegółowo prześladowania i procesy czarownic.
Leszek Biały, Dzieje inkwizycji hiszpańskiej, Warszawa 1989.
A. M. Bryszkowski, Żydzi jako ofiary Kościoła, "Miesięcznik Dziś", VIII 2001 (nr 131), ss. 117-123. Artykuł ten zawiera tłumaczenie fragmentu dotyczącego rejudaizacji (czyli sytuacji, kiedy ochrzczeni Żydzi porzucają katolicyzm oraz wracają do judaizmu) zawartego w podręczniku dla inkwizytorów napisanym Bernarda Gui.
Jean-Pierre Dedieu, Inkwizycja, Wrocław, 1993.
Eimeric N., Peńa F., El manual de los inquisidores (Directorium inquisitorum), Barcelona 1983.
Wolfgang Erk, Waldenser, Geschichte und Gegenwart, Frankfurt 1971.
Adolf Holl, Heretycy. Panorama dziejów myśli kacerskiej i ruchu dysydenckiego w chrześcijaństwie, Gdynia, 1997.
Henry Charles Lea, Die Inquisition, Nördlingen, 1985.

A chyba nie masz bana na google tam zanjdziesz całe setki stron które całkowice inaczej podchodzą do tego zagadnienia

To, co zwykle mamy na myśli mówiąc o "inkwizycji hiszpańskiej" w ogóle powstało w końcówce XV wieku.

Tak, bo w tejże końcówce XV wieku zajmowała się ciganiem conversos - na tym polegało to "nasilenie". Z podanych przeze mnie cytatów wynika jasno i wyraźnie, że inkwizycja hiszpańska nie interesowała się ściganiem czarownic, początkowo pozostawiając to sądom świeckim (nawiasem pisząc czarownictwo było podówczas przestępstwem świeckim w większości państw Europy, z cesarskim CCC na czele) i nie wyrażając zainteresowania w temacie (a nawet starając się unikać angażowania się w procesy), później w ogóle blokując ściganie czarownic. Oczywiście procesy się zdarzały, ale były to - na tle ogarniętej szałem polowań na czarownice Europy - przypadki incydentalne, uzasadniające stwierdzenie, że "inkwizycja właściwie w ogóle nie zajmowała się ściganiem czarownic.

Chyba nie czas i miejsce na rozmowy o względności prawdy. Szczególnie w przypadku oceny czy fakty historyczne miały miejsce, bo to jest w miarę łatwo weryfikowalne.

Tak czy inaczej, moje przekonanie o tym, że "znam prawdę" wnoszę z całościowej, wszechstronnej analizy dostępnej literatury, prezentującej różne podejścia. Ty, jak do tej pory, opierasz się na bliżej nieokreślonych źródłach, nie licząc przekopiowanej mizernej części bibliografii, z której, jak wnoszę po Twoich wpisach, nie przeczytałeś nic. Brawo, podałeś mi kilka pozycji książkowych znalezionych w internecie (w większości powoływanych przeze mnie książek podana jest bibliografia o wiele szersza). Dlaczego jednak nie podałes żadnego cytatu z tychże, cytatu, który stałby w sprzeczności z tym, co napisałem? Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że byłbyś zaskoczony podczas czytania niektórych z wymienionych pozycji.

Naprawdę polecasz mi np. książkę Leszka Białego i uważasz, że znajdę tam coś, co zaprzeczy mojej tezie? Nie ma sprawy, jeśli chcesz, mogę się powołać w dyskusji na jego "Dzieje inkwizycji hiszpańskiej" (nawiasem pisząc, jest na liście bibliograficznej, do której Cię odesłałem na samym początku - lista ta dotyczy pozycji wydanych w języku polskim, stąd nieobecność tam np. H. Ch. Lea).

Naprawde polecasz mi do powoływania się np. książkę Kurta Baschwitza? No popatrz, coś niesamowitego, czyżby tę, na którą się powołałem w moim poptrzednim poście (patrz pkt 6), w której jest mowa o Hiszpanii jako "jaśniejszym promyku"? I pomyśleć, że sam miałem wątpliwości czy nie odrzucisz tej książki, jako zbyt mało oskarżycielskiej wobec Kościoła...

Naprawdę chcesz, żebym czerpał swoją wiedzę o inkwizycji hiszpańskiej z książek o albigensach, którzy przestali istnieć w XIV wieku?

Itd, itp.

Wszystko to sprawia, że mogę zasadnie twierdzić, że nie masz zielonego pojęcia na temat tego, co naprawdę znajduje się w powołanych przez Ciebie książkach, podobnie zresztą jak w tych powołanych przeze mnie. Podobnież Twoja wiedza na temat inkwizycji nie wykracza poza ramy stereotypów, że "inkwizycja hiszpańska była i mordowała", więc możesz jej przypisać wszystko, bo nawet jak ktoś zakwestionuje przypisanie jej jakichś czynów, to można go zbyć stwierdzeniem, że to spiskujący katoliccy historycy wybielają inkwizycję.

Z google umiem korzystać, więc nie musisz mnie doń odsyłać. Tyle że między "całkiem innym podejściem do tego zagadnienia" a poważnym podchodzeniem do zagadnienia jest spora różnica. W google mogę też wyszukać strony całkiem inaczej podchodzące do UFO czy radiestezjologii, z czego nie wynika jednak, że warte są cytowania jako obiektywne źródło wiedzy na ten temat.

Przypomnę raz jeszcze - do tej pory nie podałeś ani jednego cytatu, który stałby wsprzeczności z tym, co ja piszę.


Tak, gdyby to był dowód samoistny. Tylko że ja go nie przedstawiałem w ten sposób. W sytuacji, gdy dany autor nie pisze nic o rzekomych polowaniach na czarownice inkwizycji hiszpańskiej, nie potwierdza takich polowań żaden inny autor, a część wręcz potwierdza, że polowań nie było i inkwizycja hiszpańska stanowiła pod tym względem wyjątek w skali europejskiej, to chyba argument ten zyskuje na mocy?

W takiej sytuacji to raczej przedstawiona przez Ciebie interpretacja, że polowania były, ale autor "zajmuje bardziej wykwintnymi przypadkami polowań na czarownice" stanowi słaby dowód. To chyba od Ciebie wymagać należałoby udawadniania takiej tezy, nieprawdaż?



Podałeś same tytuły - to oczywiście w sposób jednoznaczny nie jest w żaden sposób porównywalne z podaniem przeze mnie cytatów odnoszących się do meritum. To uwaga ogólna.

Uwaga szczegółowa, omówiona już wcześniej - nie masz zielonego pojęcia co jest w tych książkach, bo inaczej nie twierdziłbyś, że ich autorzy deczko inaczej piszą o inkwizycji czy nie powoływałbyś książek o albigensach czy waldensach.

Więc - jeśli nie masz "bana" w bibliotece, radziłbym Ci małą wycieczkę połączoną z lekturą na temat inkwizycji hiszpańskiej, a potem może inkwizycji w ogóle.

Powodzenia.

Cytat
Zdumiewasz mnie Twoją wypowiedzią.. Komuniści twierdzili oni nie skazywali na obozy łagry etc . Robiły to cywilne sądy. Komuniści super wspaniały demokratyczny system przynajmiej się tak przedstawiali długie dziesięciolecia
Obrońcy Inkwizycji i mordestw koscioła katolickiego przetrwali stulecia


Podobno niezawisłe. sądy . . WXV wieku nic w żadnym kraju europejskim nie działo się bez zgody i wiedzy ludzi kościoła katolickiego W tym inkwizycji .. Trzeba być totalnym ignorantem aby wciskać takowy kit jaki Ty usiłujesz przedstawić. Inkwizycja często umywała ręce wydając delikwenta w tak zwane sądy świecki czytaj grodzki królewskie etc. A sędziowie tych sądów próbowali by wydąć wyrok uniewinniający znaleźli by się zaraz w tym samym miejscu co skazany ..
Cyta Byłoby to bliższe prawdy niż to co wypisujesz na temat Inkwizycji Zarzucając nieznajomość rzeczy..

Może oswicisz swoimi wiadomosciami super naiwnych gosci
Mnie do nich nie zaliczaj
Powodzenia

Podobnie jak ignoranci historyczni.

Czary były przestępstwem również według prawa świeckiego i to nie tylko w czasach katolickich. Zakładam, że jesteś w stanie odróżnić prawo świeckie od prawa, według ktorego orzekała inkwizycja, czyli sądownictwo kościelne, obejmujące swoją kompetencją tylko osoby ochrzczone w wierze katolickiej i stosujące tylko kościelne kary.

Otóż czary, niezależnie od otoczki religijnej, jaką w pewnym momencie nadał im Kościół, od setek lat były ścigane przez władze świeckie jako zagrażające porządkowi społecznemu. Przykładowo, już drugim paragrafem w Kodeksie Hammurabiego stanowił przepis przewidujący karę śmierci dla czarowników. Czarownicy byli też ścigani w pogańskim Rzymie, w Grecji, w Izraelu, niekiedy nawet w Egipcie. Nie przybierało to oczywicie rozmiarów porównywalnych do epoki polowań na czarownice, ale trudno ignorować fakt, że takie zjawiska miały miejsce - i były niezależne od Kościoła (którego wtedy zresztą nie było).

Tak więc, zgodnie z wielowiekową tradycją euroazjatyckiej kultury starożytnej i wczesnośredniowiecznej, w Hiszpanii czary były ścigane przez władzę świecką i nie ma co narzekać, że ktoś o tym mówi. Nie tylko w Hiszpanii zresztą - jak już wspomniałem dla porównania można poczytać przepisy np. Constitutio Criminalis Carolina, a nawet jeszcze niektórych XVIII-wiecznych kodeksów, zawierających prawa jak najbardziej świeckie.

Nie usprawiedliwia to oczywiście tego, że i Kościół począwszy od XIV wieku zaczął za przyczyną inkwizycji prowadzić takie procesy, ale nie był ani pierwszy, ani jedyny. A akurat w Hiszpanii, o której cały czas jest mowa, akurat chęci do prowadzenia takich procesów nie przejawiał i najpierw pozostawiał to wrękach sądów świeckich, a potem skutecznie zablokował w ogóle.


Stereotypy i uogólnienia z którymi trudno się zgodzić. Chyba przeceniasz moc sprawczą inkwizycji i Kościoła. Kościół miał sporo do powiedzenia, ale bez przesady. Żeby nie wspomnieć np. właśnie XV-wiecznego procesu Joanny d'Arc, gdzie to inkwizycja i Kościół zostały wykorzystane instrumentalnie przez władzę świecką, a nie odwrotnie. Albo Anglii, gdzie inkwizycji nigdy nie było. Więc chyba jednak cos mogło się dziać bez zgody i wiedzy ludzi Kościoła katolickiego i inkwizycji, czyż nie?


Mylisz zjawisko wydawania heretyków sądom świeckim po uprzednim stwierdzeniu ich niepoprawnej herezji przez inkwizycję, gdzie takie sytuacje faktycznie mogły mieć miejsce z nieangażowaniem się w ogóle w procesy czarownic jak w przypadku Hiszpanii. Różnica znacząca, bo w pierwszym przypadku orzeczenie inkwizycji de facto przesądzało o tym, jaki wyrok zastosuje sąd świecki, w drugim przypadku sąd nie tylko nie wydawał żadnej opinii, ale w ogóle nie mieszał się do sprawy, ewentualnie właśnie działał w kierunku racjonalniejszego osądzenia oskarżonego.


Nie, opieranie się na dziełach dotczących innej sytuacji i innej epoki jest właśnie nieznajomością rzeczy. Wracając do Twojej analogii, to tak jakbym jako przykład postepowania komunistów podawał postępowanie carskiej ochrany.

Wszelakoż ponawiam prośbę, jak w każdym poprzednim poście - wykaż sprzeczność w moich tekstach, podaj jakiś kontrcytat, podaj i udokumentuj fakt przeciwny.


Fakt, Ciebie się nie da oświecić ani zaliczyć do osób, które można do czegoś przekonać podając argumenty i fakty historyczne, bo jesteś zbyt odporny na wiedzę. Zero argumentów, zero odniesienia się do meritum, zero odwołań źródłowych, a tylko puste frazesy i oskarżenia o wybielanie uzupełniane tytułami książek o nieznaej Ci treści.

No, proszę, czekam na fragmenty z "Dziejów inkwizycji hiszpańskiej" Leszka Białego (który pisze "deczko inaczej"), które wykażą moje kłamstwa w celu wybielenia Kościoła.

Czekam.[/quote]

wiara nie ma nic wspólnego z Inkwizycją
człowiek wierzący nie potrzebuje inkwizycji

wszyscy idziemy do nieba

Cytat
Deczko Ci się epoki pomyliły To dzisiaj rzeczywiście sąd jest niezawisły i ni podlega nikomu.. Do 1520 gdy faktycznie cała Europa jest katolicka (Ruś jest prawosławna i parę innych krajów na wschodzie.. ) Nowa o sadach cywilnych jest grubym nieporozumieniem.. Wszelkie instytucje cywilne były od siebie współzależne.. Nie sposób to rodzili..
Nic w zasadzie nie działo się bez wiedzy i woli wysoko – postawionych ludzi. Po nastaniu reformacji obowiązuje zasada . Jaki władca takie prawodawstwo. Jak w władca katolicki to katolickie prawodawstwo.. i tak zwane sądy świecki one były tylko z nazwy.. . Jeżeli tego nie rozumiesz i wyjeżdżasz tu z sadownictwem cywilnym dyskusja staje się zbędna..
Ze karano za czary . Pytam się kto wprowadził kare za czary jak religia??
Czy to nie katolicy czasami.. Pewnie Twoim zdaniem protestanci i komuniści..
Bo mnie się coś wydaje .. Przed chrztem wielu krajach czarownicy madzy et c byli na porządku dziennym.
Cytat
Ja znam deczko historię i zastanawiam się o jakich ty władzach świeckich mówisz..
Zapytac by można komu zagrażały
Cytat
Ale to inny region inny świat i inne umocowanie . Trudno to porównywać..
Cytat Czary mogli li tylko uprawiać kapłani popierani przez sprawujących władze. Niejednokrotnie kapłni byli tymi sprawującymi defakto władze..
Cytat
Podejrzewam że za wiele o tej tradycji rzymsko-greckiej za wiele nie wiedziano. A o kodeksie Hammurabiego pewnie wiedziały jednostki o ile widziały.. Cywilizacyjnie Rzym Ateny wyprzedzały Europę XIV wieczna o całe dziesięciolecia . Za czasów Chrystusa Rzym ma wodociągi zna cement jako spoiwo murarskie w Chinach jest znany papier I to papier czerpany . Druk na długo przed Gutenbergiem.. I wiele innych rzeczy odkrytych ponownie całe stulecia później
Taki cement jest dopiero odkryty ponownie że w XVIII wieku..
A o sądownictwie pisałem deczko wyzęj
Cytat
Naprawdę nei ma co dyskutować.. Tylko niepoprawni
mogą tak myśleć
Pozdrawiam

Tylko tyle wymyśliłeś przez ponad dwa tygodnie? To cieniuuutko. Jakoś nie widzę cytatów, bibliografii, źrdeł uzasadniających Twoje tezy.

Jest za to nieśmiertelne "deczko", uzupełniane przez "podejrzewam" i "mnie się coś wydaje".

Weź się chłopie wreszcie do książek, bo nie dość, że marnujesz mój czas, to jeszcze się ośmieszasz.

Jako zadanie domowe przerób sobie następujące zagadnienia:
- co to jest sądownictwo świeckie, kościelne, a co to sądownictwo cywilne,
- jak wyglądała struktura sądownictwa od starożytności do czasów nowożytnych (chyba że chcesz przerobić całą historię, to tym lepiej),
- na czym polegała zasada cuius regio eius religio,
- jak wygladała sprawa magii w starożytności,
- kiedy i w jakim kraju powstały oraz kto (i dlaczego nie ci wredni katolicy) wydał takie akty jak Kodeks Hammurabiego, Ustawa XII Tablic, Lex Cornelia de sicariis et veneficis - i czy na ich podstawie ścigano uprawianie czarów - i w kompetencji jakich sądów leżało orzekanie na ich podstawie; o ustawodawstwie partykularnym greckich polis, edyktach cesarskich czy leges barbarorum nawet mi się nie chce mówić,
- jak ustawodawstwo rzymskie wpłynęło na ustawodawstwo europejskie począwszy od XI wieku aż do dzisiaj.

Choć spróbuj samemu wyszukać informacje na ten temat.

Wtedy będziemy mogli sensownie porozmawiać, a Ty będziesz mógł sobie wyrobić zdanie na temat nie na zasadzie "wydaje mi się", tylko na podstawie wiedzy historycznej.

Cyta t
Ludziom odpornym na wiedzę trudno co kolwiek przytoczyć nowego i tak nie zrozumią no ale.. Są tacy co tylko czytają posty własne i opracowanie własne. Tu mamy niewątpliwie z takim przypadkiem do czynienia..
Kolejny ciekawy cytacik
Hammurabim pisałem deczko wyżej.. Przypomnę inne czasy prawie 3000 lat przed omawianym okresem
Hammurabiego Kodeks, jeden z najstarszych kodeksów świata, opracowany (XVIII/XVII w. p.n.e.) za czasów króla Hammurabiego, władcy Babilonii. Celem Kodeksu była unifikacja przepisów prawa zwyczajowego. Na Kodeks składają się 282 artykuły, prolog i epilog dotyczące prawa karnego, prywatnego (małżeńskiego, rzeczowego), procesowego.
To tak dla przypomnienia..

Co do władzy świeckiej i kościelnej. W jednym kraju był taki król Bolek mu było co to biskupa mieczem ściął . Do króla należała też władza sądownicza,, To tak dla przypomnienia
Jak to się dla króla skończyło wszyscy wiemy.. To że sądownictwo było niezależne
od kościoła katolickiego a dokładnie od jego hierarchów do końca XV wieku. Takie bajeczki możesz opowiadać li tylko w przedszkolu i to w grupach młodszych . Starszaki podejrzewam by Ciebie wyśmiali ..
A na marginesie tego prawodawstwa jeden z papieży mawiał per pogani mortii . Gloryfikator Christos ( przez śmierć) pogan . Wychwalajmy Chrystusa
Cytat Zachęcam bardzo do czytanie Nietylko tekstów własnych
Pozdrawiam

Święte słowa - idealnie Cię charakteryzują.

---

Nie odrobiłeś zadania.



No właśnie. Dziwne, Kościoła katolickiego nie było, a już czary były ścigane?

Przypomnij sobie, dlaczego powołałem Kodeks Hammurabiego - Otóż czary, niezależnie od otoczki religijnej, jaką w pewnym momencie nadał im Kościół, od setek lat były ścigane przez władze świeckie jako zagrażające porządkowi społecznemu.

Uważasz, że trudno porównywać, bo nie ten rejon? To dobrze, sprawdź więc sobie także pozostałe z powołanych przeze mnie dokumentów.



Człek złośliwy rzekłby - inny region, inny świat, inne umocowanie, inny czas - boć przecież inkwizycja (zwłaszcza hiszpańska) w Polsce nie działała, nieprawdaż? Inna sprawa, że jak wyglądała sprawa konfliktu biskupa z królem tego tak naprawdę nie wiemy, podobnie jak tego, czy o ona była powodem ucieczki króla z kraju, czy też może bunt wybuchł wcześniej, a zabicie Stanisława było tylko jednym z efektów. Można też podawać przykłady zgoła odmienne - pamiętasz niewolę awiniońską dla przykładu, gdzie oczywiście król francuski Filip Piękny niczego nie robił bez zgody władzy kościelnej? Toć to właśnie powoływana przez Ciebie XIV-wieczna Europa. Albo co się stało z papieżem po Canossie, przecież to też było przed końcem XV wieku, podobnie jak działania Fryderyka Barbarossy czy Ottona IV nie? Albo jak władza świecka wysłuchiwała opinii hierarchów kościelnych w przypadku likwidacji zakonu templariuszy czy spalenia Joanny d'Arc? Albo jak Kazimierz Wielki przejmował się hierarchami Kościoła? Albo kto nadawał godności inwestyturę kościelną do XII wieku? Itd, itp.

Tym niemniej nie o to chodzi. Sądy świeckie orzekały według prawa świeckiego, sądy kościelne według kościelnego. Jak już wspomniałem, czary były ścigane przez władze świeckie od setek lat, jeszcze na długo przed powstaniem Kościoła katolickiego i chrześcijaństwa w ogóle. Bo czarownictwo było przestępstwem świeckim w prawie mezopotamskim (Kodeks Hammurabiego), w prawie greckich polis (m.in. w tych Atenach, które "cywilizacyjnie wyprzedzały Europę XIV-wieczną o całe dziesięciolecia"), w prawie rzymskim (ustawa XII Tablic, Lex Corneliae de sicariis et veneficis) jeszcze przed narodzeniem Chrystusa, kiedy "Rzym ma wodociągi i zna cement jako spoiwo murarskie" - i po, za czasów cesarstwa walczącego z chrześcijaństwem ("nowelizacje" Legis Corneliae dokonane przez Septymiusza Sewera). I takim pozostało przez długi okres, dopiero później - i nie wszędzie - dorobiono doń chrześcijańską ideologię i zaangażował się w ich ściganie Kościół, co nie zmienia faktu, że przez cały czas pozostawały również przestępstwem świeckim, ściganym przez władze świeckie.

To nie Kościół wymyślił ściganie czarownic - choć oczywiście przez kilka wieków zapisał niekorzystną kartę w ramach tych niechlubnych wydarzeń.

Ponownie polecam Twojej uwadze zapoznanie się ze wspomnianymi aktami i przede wszystkim poczytanie opracowań historycznych.

Cytat JA jednak bardziej ufam historii.. Europa przedchrześcijańska to Europa pogańska . Gdzie czary i magia są na porządku dziennym. Dopiero chrześcijaństwo kładzie temu kres. Czarownice i podobne instytucje są zwalczane. Jeszcze raz przypomnę wspomniany przez Ciebie Kodeks Hammurabiego.
Piszesz dalej Ja celowo przytoczyłem ten kraj .. Gdzie tolerancja była najwyższa w całym chrześcijańskim świcie.. I można było się przeciwstawić. Władzy kościelnej. Ale jak pokazuje historia do pewnych granic.
Cytat
Można też podawać przykłady zgoła odmienne - pamiętasz niewolę awiniońską dla przykładu, gdzie oczywiście król francuski Filip Piękny niczego nie robił bez zgody władzy kościelnej?[/quote] Pewnie ż można.. Al. Historia tak zwanych królów przeklętych francuskich dokładnei pokazuje , że oddzielenie sądu kościelnego od świeckiego jest praktycznie nie możliwe.. ż przez pewnie czas wykorzystując słabość władzy papieskiej rządza całym kościołem królowie francuscy nie zmienia faktu. ,ż e nie sposób oddzielić wpływu władzy kościelnej na sądy cywilne i odwrotnie.. Czyli nic się nie dzieje bez wiedzy i woli hierarchii kościelnej. Może nie zawsze Watykany jak to mamy w przypadków francuskich króli przeklętych..

Cytat Ci panowie stali się nie wygodni dla papieży i dlatego musieli zejść ze sceny dziejów I To papież wydał tajną instrukcję likwidacji a nie władcy świeccy.. .. Od likwidacji tego zakonu mamy przesądny dzień 13 tgo w piątek. Bo w tym dniu 13 bodaj że października ( roku w tym momencie nie pamiętam)
był piątek podobnie jak w tym roku ( 20006) został zlikwidowany Zakon Templariuszy.. Może 13 pażdzernika tego roku zostanie zlikwidowany Watykan. Rzeczywiście byłby chichot historii Ale to tak na całkowitym marginesie tematu