Widzę, że mamy wiele do porozmawiania
Może zatem - zacznijmy nowy temat dotyczacy spraw takich jak "prawo anglo-saksońskie", "prawo magdeburskie" i tak dalej - z jednej strony oraz pozostańmy w tym temacie by porównać działanie sądów cywilnych i kościelnych objętych procesami Inkwizycji Rzymskiej.
Co Ty na to ?

Wracając do tematu - chodziło mi (na początek) o tereny Cesarstwa do roku 1532 oraz po wprowadzeniu ""Caroliny" ...
Pytam się szczególnie dlatego, ze w co niektórych publikacjach przyrównuje się "carolinę" do działań Inkwizycji stawiając niejako znak równości pomiędzy "carolina" a Inkwizycją ...
(Sugeruje się niejako, ze "carolina" była prawem stosowanym przez Kościól, np.

Pozdrawiam

Myślę, że tutaj wyszło pewne nieporozumienie. Fragmentu, który podałeś jako przykład nie należy w ten sposób interpretować:)

Otóż sposób postępowania przed sądami inkwizycyjnymi stanowił niewątpliwie ogromne novum w "prymitywnym" pod tym względem prawie średniowiecznym. Wykształcił też pewne specyficzne cechy - jedną z nich było połączenie w osobie inkwizytora roli oskarżyciela, sędziego i "gospodarza procesu" (osoby decydującej o podejmowanych czynnościach procesowych). Było to spowodowane koniecznością, cechowało się dużą skutecznością i - na tle średniowiecznych postępowań - sprawiedliwością (choć oczywiście uzależnione to było bardzo od osoby inkwizytora).

Z tego względu wkrótce i prawo świeckie zaczęło naśladować ten mechanizm, wprowadzając go do swoich sądów (m.in. w Carolinie, która była jednym z pierwszych aktów prawnych tak konsekwentnie i całościowo implementującym ten mechanizm). Z punktu widzenia teorii procesu taki sposób procedowania, gdzie jedna osoba jest oskarżycielem i sędzią nazwano - od instytucji, która jako pierwsza go formalnie stworzyła - "procesem inkwizycyjnym". Określenie to funkcjonuje już od dawna w historii i teorii prawa i nie oznacza bynajmniej procesu prowadzonego przez Inkwizycję, ale określony tryb postępowania (dla odróżnienia od innych rodzajów procesu, np. kontradyktoryjnego, akuzatoryjnego, rugowego) przed sądem. Jest to oficjalne określenie naukowe i nie ma co doszukiwać się tutaj dodatkowego znaczenia;)

Carolina oczywście nie była stosowana przez Kościół, gdyż była prawem państwowym, świeckim. Mieszanie tych dwóch aspektów jest błędne. Inna sprawa, że uznawała niektóre czyny ścigane również przez Inkwizycję za przestępstwa według prawa świeckiego (np. czary). Carolina była przy tym bardzo surowym kodeksem, który (przy zastosowaniu analizy porównawczej) może świadczyć o tym, że inkwizycja bywała łagodniejsza od równolegle obowiązującego prawa państwowego (tak w zakresie kar, jak i sposobu procedowania i torturowania) i że postępowanie "inkwizycyjne" odpowiadało ówczesnym potrzebom. Funkcjonowało w sądach kontynentalnych do XVIII/XIX wieku, w pewnym zakresie funkcjonuje nawet do dzisiaj (postępowanie karne przygotowawcze prowadzone jest na zasadzie procesu inkwizycyjnego, gdzie prokurator jest jednocześnie prowadzącym śledztwo, oskarżającym i osądzającym: co należy skierować do sądu a co przestępstwem nie jest lub nie jest szkodliwe społecznie).

To jest niezaprzeczalny wkład inkwizycji w instytucje prawne.

Więcej o procesie inkwizycyjnym:
http://www.inquisitio.info/proces.html

O torturach w prawie średniowiecznym:
http://www.teksty.gildia.pl/lucas/podstawy1
i w prawie nowożytnym:
http://www.teksty.gildia.pl/lucas/podstawy2
http://www.teksty.gildia.pl/lucas/przebieg_tortur

PS. Analiza porównawcza tortur na różnych etapach historii, na tle różnych praw i różnych krajów jest jednak czymś bardzo pracochłonnym. Pomyślę o tym, ale raczej wolałbym to przeprowadzić na forum inquisitio (heh, mam nadzieję, że gospodarze tego forum nie będa mieli mi tego za złe) i przy pomocy innych użytkowników. Ale proponuję z tym poczekać do końca sierpnia, bo teraz większość bibliotek ma przerwę wakacyjną a internet i zasoby własne to jednak nie wszystko;)

Dzięki za informacje
Sadzę, że zapowiada nam się całkiem ciekawa - i bardzo długa dyskusja ...
Przepraszam, ze odejdę nieco od głównego wątku dyskusji
Mam do Ciebie prośbę Nizamie
Zaczynamy propagować na dwóch forach (jak na razie ) akcję zachęcająca do pracy w internecie jak najwiekszej ilości Kapłanów.
Jednym z celów akcji jest propagowanie odkłamanej wiedzy dotyczącej Chrześcijaństwa i prawdziwej historii.
Zależałoby mi przy tym na skupieniu się w pracy na 2-3 forach - po to, by materiały nie były zanadto rozprosznone.
Sądzę, że można to zrobic na dwie strony - to znaczy omówić jakieś zagadnienie na fachowym forum - i wnioski z dyskusji umieścić na forum "ogólnym"
Czy zatem zgodziłbyś się podzielić wnioskami z tej dyskusji na Twoim forum z
forum.wiara.pl oraz na forum ewangelizacji w Sulechowie
http://forum.ewangelizacja.sulechow.net/index.php
?
Pozdrawiam

Też na chwilę odejdę od głównego wątku



Oczywiście akcja jako taka jest wskazana. Sam próbuję zachęcić własną parafię do zaistnienia w świecie wirtualnym, chociażby przez stworzenie strony internetowej.



Cel ze wszech miar wskazany, sam spotykam się w sieci z przejawami funkcjonowania błędnych stereotypów w tym zakresie, czego zresztą inkwizycja jest dobitnym przykładem. Tym niemniej ważne jest, żeby nie przechylić szali w drugą stronę. Czytałem sobie kiedyś np. książkę "Prawdziwa historia inkwizycji", pisaną ewidentnie z punktu widzenia obrońcy Kościoła. No i w sumie tak, do konkretnych faktów, na które powołuje się autor nie sposób się przyczepić, są prawdziwe... ale podane (według mnie) w sposób tendencyjny i "wybielający". Moim zdaniem najsłuszniejszym postępowaniem jest więc ukazywanie prawdziwych faktów, obowiązkowo połączone z pokazywaniem tła historycznego - w sposób pełny ale abstrahując od ocen moralnych danych wydarzeń historycznych. To niech pozostanie indywidualną sprawą każdego czytelnika.

Oczywiście, w sieci jest mnóstwo materiału nieprawdziwego bądź tendencyjnego w drugą stronę, mającego z założenia przedstawić Kościół z złym świetle. Takie informacje należy prostować, ale bez stosowania zasady drugiego bieguna (tendencja do maksymalnego wybielania), nie ma co naśladować złych przykładów.

Przy okazji, chciałbym zwrócić szczególną uwagę na stosowane często w sieci manewry powoływania się na niektóre "historyczne źródła" oświeceniowe. Niby prawda, że źrdóła te mają swoje lata, jednak nie ulegajmy złudnej wierze w to, że z tego automatycznie wynika ich prawdziwość. Otóż w tym okresie prowadzona była praktycznie wojna ideologiczna między Kościołem a wolnomularstwem, w wyniku której powstało wiele pamfletów oskarżających Kościół o niestworzone i nierzeczywiste rzeczy, w większości wyssane z palca bądź w najlepszym wypadku wyolbrzymione. Ich wartość historyczna zwykle jest więc znikoma - równie dobrze możemy powoływać się na ówczesną twórzość antymasońską, antysemickie oskarżenia o mordy rytualne czy na propagandę sowiecką o "zgniłym Zachodzie". Oczywiście nie twierdzę przez to, że źródła oświeceniowe nie nadają sie do analizowania historii kościoła, trzeba po prostu sprawdzać co to konkretnie za źródła.

A propos księży i prawdziwej historii Kościoła. Kiedyś chciałem "głębiej" porozmawiać na ten temat z księdzem we własnej parafii. Wyraźnie przestraszył się tego tematu i stwierdziwszy, że kiedyś doszedł do wniosku, iż historii Kościoła należy się uczyć na kolanach, bo inaczej można stracić wiarę - uciekł od rozmowy...



Też by mi zależało. Wprawdzie na forum, o którym teraz wspomniałeś zarejestrowałem sie już wcześniej, ale jednak nie napisałem jeszcze niczego - po prostu pisanie naraz na kilku-kilkunastu forach jest troche męczące. Ale pisząc o swoim forum chciałem też je "obudzić", bo wprawdzie dopiero startuje, jednak coś nie mogę go rozruszać

No, ale zgodnie z tym co pisałem, proponuję zaczekać z omawianiem konkretnych zagadnień do września. Zwłąszcza, że mam teraz dużo pracy zawodowej

Oczywiście, - nie soposób mi się nie zgodzić z tym, co napisałeś, Nizanie.
Masz na pewno wiele racji - ja również nie chciałbym wpaść wze skrajnośći w skrajnośc.
Zależy mi bowiem na przedstawieniu rzetelnej historii - bez przesady w żadną stronę.
Oczywiście - jestem jak najbardziej chętny do wejścia na Twoje Forum i porozmawiania o wszystkich tych trudnych sprawach.
Pozdrawiam

Cytat z przytoczonych materiałów Panowie katolicy obrońcy niewinności Inkwizycji .
Tu w przytoczonym fragmencie dokładnie widać jak w tamtych czasach była kamuflowana działalność Inkwizycji.. Gdy by nie było Inkwizycji i nacisków ze strony Kościoła Katolickiego . Czy Jagiełło wydałby podobny edykt..
Podejrzewam ze nie..
A za naszych czasów .. Komuniści naciskali ba wręcz nakazywali niby niezależnym sądom skazywać niewinnych ludzi.. Wzory wypisz wymaluj z tamtych czasów . Odległych czasów
Dlatego dyskusja nad ilością ofiar Inkwizycji musi być weryfikowana przez źródła niekatolickie..
POzdr

Przypomnę, ze podobnymi metodami posługiwali się Ewangelicy w stosunku do Katolików ...
A zaczęli chyba nieco wcześniej od Katolków stosować te metody ...
Wymuszanie torturami na katolikach zmiany wyznania było niemalże na porządku dziennym
Nie mów ci nic powiedzenie -
"czyja ziemia - tego religia ":co:

I jeszcze jedno...
Łatwo przypisywać Katolikom jakieś szczególne okrucieństwo- z racji tego, z przemoc w religii miała ukierunkowany charakter.
A tymczasem - wymuszanie okreslonych poglądów religijnych - to nic innego, jak przymuszanie do zmiany własnego "światopoglądu".
Gdyby się dokładniej przyjrzeć jak wyglądało przymuszanie do zmiany światopoglądu - niezależnie na jaki inny - czy to stosowane przez Katolików wobec czlonów innych 'orientacji światopoglądowych', czy to Protestantów - wobec członków innych 'orientacji światopoglądowych' czy to ... Ateistów lub wierzeń pogańskich wobec czlonów innych 'orientacji światopoglądowych' - to okaże się, że katolicyzm przybrał jeszcze i tak stosunkowo najbardziej łagodną formę - w porównaniu z innymi ...
Tyle tylko, że stosowana przemoc była ukierunkowana i objęta ściśle określonym prawem – a nie stanowiła wyniku doraźnych, nie objętych żadnymi prawami działań lokalnych możnowładców ...
Uzależnionymi jedynie od "widzimisię" władcy – i jego wyobraźni w stosowaniu przemocy ...

Cytat
• No tak nie co wcześniej . To wpierw byli ewangelicy potem katolicy.. O ile mnie pamięć nie myli to Władek Jagiełło rządził zanim Luter i jego wyznanie ujrzało światło historii Jagiełło rządził 100 przed Lutrem . No ale teraz w okresie mówienie prawdy i tylko prawdy . To pewnie to też ulegnie naprawieniu.. Czekam na wpis typu ze to Jagiełło protestantów starł pod Grunwaldem..


A co do Twojego cytatu cuius regio, eius religio" ("czyja władza, tego religia") zaczęto wtedy stosować w całej Europie i to w katolickiej i tej protestanckiej . Po wojnie trzydziestoletniej bodajże o ile mnie pamięć nie zawodzi..

Piszesz dalej Przykład Polski by niedaleko szukać . Krzyżacy też się kierowali prawem . Mordując Jadźwingów Prusów Litwinów inne nacje.. Bracie nie bardzo rozumiem ten wywód o praworządności w tamtych czasach…
Pozdrawiam Wakacyjnie (jeszcze)

Nie rozumiem natomiast Twojej postawy, Godunowie...
Bo piszesz tak, jakby do czasu schizmy lutra Chrześcijaństwo nie istniało, a pojawiło się dopiero po zrobieniu rozłamu w Kościele..
Coś mi to przypomina ... Zasłyszaną propagandę z czasów realnego socjalizmu - lub nauczania "ŚJ" ...
(Sorry- pisze to bez chęci urażenia. I dlatego, ze to właśnie w kilku źródłach czytalem o tm, ze to właśnie Protestanci o wiele bardziej brutalnie obchodzili się z "innowiercami" niż opluwana katolicka Inkwizycja ... )

jeszcze przed Wł.Jagięłłą?

wstrząsające




traktat Augsburski ustanowił gorliwy katolik, cesarz Karol V - podpisanie go było przypieczętowaniem fiaska jego wysiłków, których celem było wykorzenienie protestantyzmu z Niemiec. Został zmuszony do zrównania w prawach książąt protestanckich z katolickimi, gdyż przedtem obowiązywała zasada, że niezleżnie od tego cuius regio, to religio i tak jest catolicus


może i nieco bardziej, moze tak samo...

ale przynajmniej nie uzurpują sobie praw do nieomylności, apostolskości, wyłączności na szafowanie łaskami sakramentalnymi, namiestnictwa Chrystusa i niezmiennej atencji Ducha Świętego - dlatego są bardziej wiarygodni

Tak, oczywiście: oto link do strony jak najbardziej chrześcijańskiej, ale nie rzymsko-katolickiej. Oto ci bardzo wiarygodni: http://www.chick.com/reading/tracts/0759/0759_01.asp

Motek !
1. Protestanci o wiele szybciej "weszli w przemoc" wobec Katolików niż Katolicy wobec Protestantów - o to mi chodziło.
2. Zauważ, ze gdyby Inkwizycja była tak straszną instytucja jak próbujecie przypisywać - to coś takiego jak "protestantyzm" nigdy by nie powstał.
Z dość prostej przyczyny - Lutra po prostu uwięziono by i zgładzono bez żadnych ceregieli - a nie (jak to miało miejsce)- słano by do niego wysłanników Kościoła na rozmowy ...

Kolejna sprawa - za działaniami Lutra stał

1. Brak kompleksowej wiedzy ze strony samego Lutra
2. Nie podjęcie dyskusksji oprzez Kościół nad podanymi prezez niego tezami
3.Nie stawienie sie Lutra na proces do Rzymu - na którym mógłby sprostować ciążące na nim zarzuty.
Nikt nie zarzuca mu jednak dobrej woli w początkowej fazie jego wystąpienia.
Błędy nastąpiły dopiero później:

http://tygiel.piotrkowska.lodz.pl/7_9_2 ... ual/25.htm
Niestety, Motku - ale żaden - nawet najlepszy teolog - nie jest w stanie sam dokonać niezbędnej interpretacji Pisma.
Dlatego też w KOściele istnieje Instytucja Magisterium Kościoła sprawdzająca zgodność aktualnego nauczania z Pismem Św. i Tradycją.
Dlatego też mówimy o nieomylności Magisterium.
Dołóżmy do tego działalność Ducha Św. w Kosciele ząłożonym przecież przez samego Chrystusa.

PS.
Zauważ, Motku kilka dość istotnych faktów.
1.Otóż Kościół "wszedł w przemoc po ponad tysiącu latach swojej działalności - na dodatek przez kilka wieków opierając się naciskom "władz świeckich na używanie przemocy.
- Protestantyzm od niemalże samego początku używał przemocy jako formy nacisku.
2. Obecnie Kościół rozliczył się za użycie tej przemocy i wrócił do korzeni - do nauczania w duchu Miłości. (Spórz tu chocby na papieski program na III Tysiaclecie).
Tymczasem - coś nie widać respektowania (przez co niektórych protestantów podstawowego Przykazania Chrystusa:

Jeżeli zło widzą u Katolików - nie rozliczając sie z popełnionego zła przez samych siebie w swojej działalności - i atakujac innych ...
Wbrew słowom:

J 17:22-32 BT

rozstrasając dawne waśnie i waśniąc nadal...
Widząc zło u innych - a samemu krzewiąc zawiść wśród Chrześcijan.
Przykre

no i co

zgłasza tam ktoś uzurpacje do nieomylnosci?