Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 27, 2024 19:19



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 biblijni/ewangeliczni chrześcijanie - kilka słów wyjasnienia 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N lis 29, 2009 19:33
Posty: 569
Post Re: biblijni/ewangeliczni chrześcijanie - kilka słów wyjasnienia
Zobaczmy punkt po punkcie...
outsider napisał(a):
zatem dla wyjasnienia chrześcijan biblijnych/ewangelicznych charakteryzuje np:

- Przekonanie, że jedynie Biblia zawiera obiektywnie bezbłędne Boże objawienie, skierowane do człowieka.
Przeciwnie, takie przekonanie jest sprzeczne z Biblią, czyli niebiblijne (patrz szerzej http://www.analizy.biz/marek1962/sf.pdf )
outsider napisał(a):
- Przyjęcie ekumenicznych wyznań wiary, jako wyrażających trynitarne jądro religii biblijnej.
Te wyznania przyjmują również katolicy - tyle że nie ograniczają się do nich
outsider napisał(a):
- Przekonanie, że wyznania reformacyjne odpowiednio przekazują soteriologiczną istotę biblijnego przesłania, czyli zbawienie jedynie z łaski przez wiarę w odkupieńczą śmierć i zmartwychwstanie Boga-człowieka Jezusa Chrystusa.
W zbawienie z łaski przez wiarę wierzą zarówno protestanci jak i katolicy - tyle że protestanci dodają do tego niebiblijny pogląd o tym że na nasz sąd nie mają wpływu uczynki. WIęcej tu http://www.analizy.biz/marek1962/sf.pdf
outsider napisał(a):
- Nacisk na osobistą, dynamiczną, żywą społeczność z Chrystusem i bycie Jego świadkiem wśród niewierzących.
Znowu : w to wierzą zarówno katolicy jak i protestanci - tyle że CI ostatni lekceważą równie biblijną Prawdę o ważności uczestnictwa w Kościele - Ciele Chrystusa.
outsider napisał(a):
- Oraz silna perspektywa eschatologiczna.
Tu wyjaśnij co masz na myśli, bo do tak ogólnej tezy trudno się ustosunkować.

_________________
pozdrawiam
Barnaba (dawniej Marek MRB)
www.analizy.biz


So gru 05, 2009 22:22
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post Re: biblijni/ewangeliczni chrześcijanie - kilka słów wyjasnienia
Outsider już niczego tu nie wyjaśni, bo został zbanowany ;)


So gru 05, 2009 23:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 23:32
Posty: 58
Post Re: biblijni/ewangeliczni chrześcijanie - kilka słów wyjasnienia
Cytuj:
Odpowiedz z cytatem
Post Re: biblijni/ewangeliczni chrześcijanie - kilka słów wyjasnienia
19 Mamy jednak mocniejszą, prorocką mowę, a dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy niej trwali7 jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, aż dzień zaświta, a gwiazda poranna7 wzejdzie w waszych sercach. 20 To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia8. 21 Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili Boga święci ludzie9. 2P 1,19-20.

Myślę, że od tego cytatu trzeba było zacząć dyskucję.Jest to biblijny dowód na interpretację Pisma w Kościele- i tu dobiero dyskutować co to znaczy.




gdzie tu jest napisane o kosciele? :) i od kiedy tłumaczenie "proroctwa pisma" = rozumienie całego pisma ?? Ten fragement wyraźnie mówi, że tłumaczeniem proroctw powinni się zajmować ludzi którzy mają dar ich rozumienia od Ducha Świętego. Nie ma tu nic napisane o tym, że kościół jako instytucja ma wykładać Biblię, decydować co jest prawdą a co nie i jak cos rozumiec a jak nie. Żaden to dowód. Jest to poprostu nieswiadoma badz swiadoma nadinterpretacja.
Pismo Święte nie składa się z samych proroctw. Pismo Święte jest darem dla człowieka od Boga. Całe pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błedów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwosci.
Mówienie że kosciol katolicki ma prawo narzucac interpretacje Biblii, jest próbą blokowania działania Ducha Świętego w duchu człowieka. Jest zaprzeczeniem możliwości osobistej więzi i relacji z Bogiem w Jezusie Chrystusie.


Pt lut 19, 2010 0:56
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 29, 2009 19:33
Posty: 569
Post Re: biblijni/ewangeliczni chrześcijanie - kilka słów wyjasnienia
W takim razie jeszcze inne cytaty:
"Dlatego, umiłowani, oczekując tego, starajcie się, aby /On/ was zastał bez plamy i skazy - w pokoju, a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę."/2 Ptr 3,14-16/

"Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma,"
/Łk 24,45/

"Biskup bowiem winien być, jako włodarz Boży, człowiekiem nienagannym, niezarozumiałym, nieskłonnym do gniewu, nieskorym do pijaństwa i awantur, nie chciwym brudnego zysku, lecz gościnnym, miłującym dobro, rozsądnym, sprawiedliwym, pobożnym, powściągliwym, przestrzegającym niezawodnej wykładni nauki, aby przekazując zdrową naukę, mógł udzielać upomnień i przekonywać opornych."/Tt 1,7-9/

Aha, mówię bo to częste nieporozumienie: cała Biblia jest "proroctwem" bo proroctwo w języku wczesnych chrześcijan to nie tylko (jak dzis) przepowiadanie rzeczy przyszłych,lecz po prostu zwiastowanie Ewangelii pod wpływem Ducha Świętego.

Więcej na temat niebiblijnej zasady "sola scriptura" ("tylko Biblia") napisałem tu http://www.analizy.biz/marek1962/ss.pdf

_________________
pozdrawiam
Barnaba (dawniej Marek MRB)
www.analizy.biz


Pt lut 19, 2010 18:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 23:32
Posty: 58
Post Re: biblijni/ewangeliczni chrześcijanie - kilka słów wyjasnienia
Zaden z tych fragmentów nie mówi o tym, że to władze kościoła powinny narzucać interpretacje. Mówi natomiast, że mogą interpretowac to co jest do zinterpretowania i głosić to ludzie, którzy znają Pismo, uczyli się jego. Nie trzeba skończyć Teologii, żeby znać Pismo.


Pt lut 19, 2010 21:58
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 29, 2009 19:33
Posty: 569
Post Re: biblijni/ewangeliczni chrześcijanie - kilka słów wyjasnienia
davebream napisał(a):
Zaden z tych fragmentów nie mówi o tym, że to władze kościoła powinny narzucać interpretacje. Mówi natomiast, że mogą interpretowac to co jest do zinterpretowania i głosić to ludzie, którzy znają Pismo, uczyli się jego. Nie trzeba skończyć Teologii, żeby znać Pismo.
Nie.
Samą znajomość Pisma to może mieć nawet ateista.
Zaś papież dostał prawo "związywania i rozwiązywania".
Czy wypowiedziana przez Jezusa obietnica:
"I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie."/Mt 16,19/
oznacza że Piotr może "dyktować prawa Niebu" ?
Oczywiście nie !
Subtelności gramatyki greckiej (czas podobny do angielskiego Future Perfect Passive) powodują że zwrot będzie związane w niebie jest czasowo zwrotem wcześniejszym niż cokolwiek zwiążesz na ziemi. (analogicznie "będzie rozwiązane w Niebie" jest zdarzeniem wcześniejszym niż "rozwiążesz na ziemi")

Zatem należałoby rozumieć to zdanie w ten sposób :
"I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie tak jak jest związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie tak jak jest rozwiązane i w niebie."
Jest to po prostu obietnica asystencji Ducha Świetego w rozsądzaniu o tym "jak jest związane i rozwiązane w niebie" - czyli nieomylności w orzekaniu o Prawdach Wiary. Nie ma mowy o narzucaniu czegokolwiek Bogu ("Niebu").
I chyba takiego właśnie rozwiązania należało się spodziewać - jest to logiczna konsekwencja przekazania niesamowitego, bezwarunkowego pełnomocnictwa "kluczy". Takie pełnomocnictwo musiało być jakoś zabezpieczone przed robieniem głupstw na "rachunek Boga".

_________________
pozdrawiam
Barnaba (dawniej Marek MRB)
www.analizy.biz


So lut 20, 2010 0:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 23:32
Posty: 58
Post Re: biblijni/ewangeliczni chrześcijanie - kilka słów wyjasnienia
Bardzo ładnire przedstawiona niewlasciwa interpretacja, ukradkiem podsuniecie jej jako oczywistej :) Po pierwsze. Obietnica ta była dla Piotra. Nie dla papieży. Ja w biblii nic o papieżach nie znajduje... O przekazywaniu sobie obietnicy dalej też nic nie słysze... Obietnica była o Piotrze, a nie o tym co bedzie po nim. Oczywiscie ciagle te same fragmenty podawane... I ciagle ta sama smieszna interpretacja i ciagle ustanawianie najwzaniejszych filarow KK na podstawie jednego czy dwoch fragmentow (a raczej ich dziwnego zrozumienia, nadinterpretacji). Jedyna nadzieja do Duch Św. Modle się o objawienie prawdy dla was, tak jak mi została objawiona. Tak Duch Św. objawia się, nie tylko duchownym i ludziom o szczególnych zasługach.


So lut 20, 2010 11:10
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 29, 2009 19:33
Posty: 569
Post Re: biblijni/ewangeliczni chrześcijanie - kilka słów wyjasnienia
davebream napisał(a):
Bardzo ładnire przedstawiona niewlasciwa interpretacja, ukradkiem podsuniecie jej jako oczywistej :)
No proszę, jakie to proste - i już po mojej argumentacji ;) .
A ja głupi sądziłem że trzeba podawać jakieś dokumenty merytoryczne, jakieś cytaty z Pisma...

Cytuj:
Po pierwsze. Obietnica ta była dla Piotra. Nie dla papieży. Ja w biblii nic o papieżach nie znajduje...O przekazywaniu sobie obietnicy dalej też nic nie słysze... Obietnica była o Piotrze, a nie o tym co bedzie po nim.

Po pierwsze
Natychmiast po ustanowieniu Piotra Jezus wypowiada następujące słowa:
"Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie." /Mt 16,19/
Słowa te oznaczają między innymi, że jeżeli Piotr ustanowił sukcesję, to ona jest…
Inna rzecz, że mało prawdopodobne, by była ona pomysłem Piotra. Mamy wiele przykładów, że słowa które Jezus wypowiada do apostołów skierowane są w Jego zamyśle także do następnych pokoleń. Trzy przykłady:
  • Jezus, ustanawiając Eucharystię, mówi do apostołów „to czyńcie na moją pamiątkę” /Łk 22,19/ - a przecież w Pierwszym Liście do Koryntian czytamy iż ma ona być sprawowana aż do Powtórnego Przyjścia Jezusa (1 Kor 11,26)
  • Paweł obiecuje Koryntianom umocnienie przez Ducha Świętego „aż do końca, abyście byli bez zarzutu w dzień Pana naszego Jezusa Chrystusa” /1 Kor 1,8b/ - a przecież żaden z nich nie dożyje Paruzji
  • Jezus powierzył apostołom misję nauczania i chrzczenia, dodając jednocześnie „A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.” (patrz Mt 28,19-20). Jasne jest więc, że miał na myśli także ich następców

Wróćmy zresztą do Mt 16,18: „Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.” .
Użyty w grece spójnik (podkreślony w tłumaczonym cytacie) ma – inaczej niż w języku polskim – znaczenie „przyczynowe” (a więc „nie przemogą” bo „zbuduję na tej skale).
Ponieważ Kościół trwa i ma trwać aż do Paruzji (powtórnego przyjścia Chrystusa) więc fundament ten musi trwać.

Co więcej, wiemy nawet w jaki sposób owa sukcesja była przekazywana – podobnie jak dziś - przez nałożenie rąk. Św Paweł tak pisał do Tymoteusza:
„przypominam ci, abyś rozpalił na nowo charyzmat Boży, który jest w tobie przez włożenie moich rąk.” / 2 Tm 1,6/
„Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez nałożenie rąk kolegium prezbiterów.” / 1 Tym 4,14/
(patrz też 2 Tm 5,22)
Tym napomnieniom towarzyszy polecenie: „co usłyszałeś ode mnie za pośrednictwem wielu świadków, przekaż zasługującym na wiarę ludziom, którzy też będą zdolni nauczać i innych" (2Tm 2,2).
Kaznodzieje głosząc Ewangelię szli od miasta do miasta. Powstałe z nawróconych gminy nie były autonomiczne, lecz podlegali starszym, ustanawianym przez apostołów:
„Kiedy w każdym Kościele wśród modlitw i postów ustanowili im starszych, polecili ich Panu, w którego uwierzyli” /Dz 14,23/
Nie była to bynajmniej funkcja tytularna – wiązała się zarówno z uprawnieniami jak i odpowiedzialnością:
„Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego.” /Hbr 13,17a/

Bog ustanowil pewne zasady i szanuje te (wlasne) ustanowienia. W Dziejach Apostolskich znajdujemy zdumiewający fragment:
"Gdy odprawili publiczne nabozenstwo i poscili, rzekl Duch Swiety:
Wyznaczcie mi juz Barnabe i Szawla do dziela, do ktorego ich powolalem.
Wtedy po poscie i modlitwie oraz po wlozeniu na nich rak, wyprawili ich.”
/Dz 13,2-3/

Bog - Duch Swiety mowi "wyznaczcie mi" - nie robi tego sam, lecz kaze zrobic to tym, ktorym dal wladze nakladania rak !
W/w poslugi po Apostolach mieli przejac inni, na ktorych nalozono rece - i przekazanie
jakiejkolwiek odpowiedzialnosci wyraznie w ten właśnie sposób sie odbywalo,
a momentem zaistnienia funkcji bylo wlasnie owo nalozenie.

Po drugie
Aby się upewnić, że dobrze rozumiemy Pismo dobrze jest sprawdzić jak rozumieli je Ci, którzy mieli możliwość słuchania nauki apostołów (a niektórzy nawet Jezusa).
Sukcesja pojawia się w najstarszych pismach chrześcijanskich. Oto św.Klemens, czwarty biskup Rzymu pisał w roku 95 (a więc w czasie, gdy św. Jan jeszcze żył i dopiero zabierał się do napisania Apokalipsy):
"Także i nasi Apostołowie wiedzieli przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będą spory o godność biskupią. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość wyznaczali biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni umrą inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę" (List do Kościoła w Koryncie)

Wiemy, że przekonanie to było silne także później. Tertulian (ur. 155r.) w Preskrypcji przeciw heretykom pisał:
"Kościół (...) rzymski powołuje się na ustanowienie Klemensa przez Piotra..."
W tym samym dziele pisze on wprost o niezbędności sukcesji:
"Podajcie początek waszych kościołów i ukażcie nieprzerwalny szereg waszych biskupów, iżby pierwszy biskup jednego z Apostołów lub mężów apostolskich miał za poprzednika, albowiem w ten sposób dopiero apostolskie kościoły mogą wykazać swe pochodzenie i początek (...) każdy kto by chciał nauczać w Kościele i swą naukę podawać za naukę Apostołów, ma najpierw wykazać czyim jest następcą"

Święty Klemens Aleksandryjski (ur.150 - nie mylić z poprzednio cytowanym św.Klemensem Jerozolimskim):
"Ale, na szczescie, owi nauczyciele, ktorzy strzega prawdziwego przekazu blogoslawionej nauki, bezposrednio od swietych Apostolow: Piotra, Jakuba, Jana i Pawla pochodzacej, a ktora syn po ojcu przejmowal (...), przybyli, dzieki Bogu, i do nas, aby w naszych duszach zlozyc nasienie, stanowiace dziedzictwo po przodkach i Apostolach"./Kobierce/

W roku 160 Hegezyp napisał Historię Kościoła, w której zamieścił m.in. takie stwierdzenie: "W każdym mieście, w którym zachowano nieprzerwalne następstwo biskupa, życie kościelne odpowiada nauce Prawa, Proroków i Pana"

Cytuj:
Oczywiscie ciagle te same fragmenty podawane...
A dlaczego mielibyśmy za każdym razem cytować inne ? :mrgreen:
Cytuj:
I ciagle ta sama smieszna interpretacja i ciagle ustanawianie najwzaniejszych filarow KK na podstawie jednego czy dwoch fragmentow
Po pierwsze - jak widzisz jest ich znacznie więcej.
Po drugie - my, w przeciwieństwie do Was zachowujemy nauczanie od początku - nie jesteśmy więc skazani na próbę odczytania tego jak ma być jedynie z Pisma (i nie wymyślamy sobie niebiblijnych zasad w rodzaju tylko Pismo)
Cytuj:
(a raczej ich dziwnego zrozumienia, nadinterpretacji).
Jaaasne. Pierwsi chrześcijanie nie rozumieli nauki Jezusa ani Pisma - dopiero Ty po 20 wiekach przeczytałeś Biblię (zapewne w oryginale) i już wiesz jak ją interpretować ;)
Cytuj:
Jedyna nadzieja do Duch Św. Modle się o objawienie prawdy dla was, tak jak mi została objawiona. Tak Duch Św. objawia się, nie tylko duchownym i ludziom o szczególnych zasługach.
Uważasz że takie gadki wnoszą coś do dyskusji ?
Może byś - dla odmiany - spróbował poargumentować z Pisma ?

_________________
pozdrawiam
Barnaba (dawniej Marek MRB)
www.analizy.biz


So lut 20, 2010 12:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 23:32
Posty: 58
Post Re: biblijni/ewangeliczni chrześcijanie - kilka słów wyjasnienia
Cytuj:
Cytuj:
Jedyna nadzieja do Duch Św. Modle się o objawienie prawdy dla was, tak jak mi została objawiona. Tak Duch Św. objawia się, nie tylko duchownym i ludziom o szczególnych zasługach.
Uważasz że takie gadki wnoszą coś do dyskusji ?
Może byś - dla odmiany - spróbował poargumentować z Pisma ?


Mógłbym poargumentować, ale to było robione już nie raz na tym i na innych forach. Ciągle byłyby to te same fragmenty, na które ty odpowiesz tymi samymi fragmentami i każdy bedzie uwazal ze ma racje :)
Uważam, że żadne gadki nie wprowadza nic nowego i dyskusja nie ma sensu z mojej strony :) Podane fragmenty zupełnie nie potwierdzają twoich teorii :) i całego KK. Ale to nie nasz rozum objawia nam prawdę, ale Duch który ożywia Słowo. Dlatego wszelkie kolejne komentarze są zbędne. Pozdrawiam :)


N lut 21, 2010 0:08
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 29, 2009 19:33
Posty: 569
Post Re: biblijni/ewangeliczni chrześcijanie - kilka słów wyjasnienia
davebream napisał(a):
Ale to nie nasz rozum objawia nam prawdę, ale Duch który ożywia Słowo.
No cóż, wiele tych, którzy odłamali się od Kościoła Jezusowego tak właśnie uzasadnia sprzeczność swoich twierdzeń z logiką.

Prawdą jest wprawdzie że, jak to pięknie napisałeś, "Duch ożywia Słowo", tyle że Duch Święty czyni to w inny sposób niż Ci się zdaje:
"Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale mocy i miłości, i trzeźwego myślenia."
/2 Tm 1,7/

"Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym."/1 J 5,20/

Zaś o tych co lekceważą rozum dany od Boga, Pismo mówi całkiem inaczej:
" a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę."/2 Ptr 3,15-16/

...z tym że ja nie odnoszę tego do Ciebie. Sądzę że tak naprawdę nie lekceważysz rozumu, a Twój tekst o nieprzydatności rozumu jest po prostu wyrazem Twojej bezradności w udowodnieniu swoich twierdzeń Biblią.

To zresztą stały schemat w rozmowach z protestantami - póki wydaje im się że rozmawiają z kimś kto Biblii nie zna to słyszę co chwila "tylko Biblia", "Biblia się sama tłumaczy", "Biblia wystarczy" itd. A jak im się udowodni że Biblia nie tylko nie potwierdza ich twierdzeń to słyszę "tego nie możesz pojąć, bo nie masz Ducha" czy inny uniwersalny" tekst :D :D :D

_________________
pozdrawiam
Barnaba (dawniej Marek MRB)
www.analizy.biz


N lut 21, 2010 10:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 23:32
Posty: 58
Post Re: biblijni/ewangeliczni chrześcijanie - kilka słów wyjasnienia
"A mowa moja i zwiastowanie moje nie były głoszone w przekonywających słowach mądrości. lecz objawiały się w nich Duch i moc, aby wiara wasza nie opierała się na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej. My tedy głosimy mądrość wśród doskonałych, lecz nie mądrość tego świata ani władców tego świata, którzy giną; ale głosimy mądrośc Bożą tajemną, zakrytą, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, której żaden z władców tego świata nie poznał, bo gdyby poznali, nie byliby Pana chwały ukrzyżowali. Głosimy tedy, jak napisano: Czego oko nie widziało i uczcho nie słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują. Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże." 1 Kor 2:4-10

"Głosimy to nie w uczonych słowach ludzkiej mądrości, lecz w słowach, których naucza Duch, przykładając do duchowych rzeczy duchową miarę. Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo dlań są głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać." 1 Kor 2:13-14

"Czy jest między wami ktoś mądry i rozumny? Niech to pokaże przez dobre postępowanie uczynkami swymi, nacechowanymi łagodnością i mądrością. Jeśli jednak gorzką zazdrość i kłotliwość macie w sercach swoich, to przynajmniej nie przechwalajcie się i nie kłamcie wbrew prawdzie. Nie jest to mądrość, która z góry zstępuje, lecz przyziemna, zmysłowa, demoniczna." Jk 3:13-15

Z tego wynika, że są różne mądrości. Jedna jest z góry druga jest zmysłowa, przyziemna, demoniczna. Więc słowo musi być ożywione przez Ducha i rozumiane przez mądrość z Ducha. Oczywiście, że trzeba znać Biblię, ale zrozumienie nie wynika tylko z wiedzy, ale ze zrozumienia od Ducha, nie ludzkiego myślenia. Więc nie każdy człowiek "myśli trzeźwo" w Bożym wymiarze. Człowiek mający ten dar od Ducha myśli w ten sposób.

Może ten jak to nazywasz schemat ma odzwierciedlenie w rzeczywistości w wielu przypadkach. Ale ja wciąż, znając Pismo uważam, że fragmenty które podajesz nie odnoszą się do tego o czym mówisz.

Cytaty są z brytyjskiego przekładu Biblii, ale każdy może sobie sprawdzić w tysiąclatce. Myśle, że tłumaczenie się zbytnio nie różni.


N lut 21, 2010 14:33
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 29, 2009 19:33
Posty: 569
Post Re: biblijni/ewangeliczni chrześcijanie - kilka słów wyjasnienia
Świetnie że podałeś te cytaty (nie zwiodłeś mnie...)
Teraz porównaj jedne i drugie - czy są jakieś które każą zastępować argumentację biblijną i merytoryczną stwierdzeniami "nie rozumiesz bo nie jesteś oświecony" ?
Czy może promują realizm oparty na SŁowie Bożym i odrzucają wymysły świeckich filozofii ?

_________________
pozdrawiam
Barnaba (dawniej Marek MRB)
www.analizy.biz


N lut 21, 2010 23:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 23:32
Posty: 58
Post Re: biblijni/ewangeliczni chrześcijanie - kilka słów wyjasnienia
Wiele Biblijnych prawda nie trzeba interpretować, bo są wyłożone kawa na ławę. Ale jest wiele trudnych do interpretacji, albo wydających się łatwymi do interpretacji, które zrozumiane mogą być tylko poprzez Ducha. I np.
"I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie." /Mt 16,19/

jest wg mnie takim słowem, które bez Ducha nie może być dobrze zrozumiane. Tzn. że to słowo objawić musi nam Duch i wszelkie próby intepretacji logicznej, polegajacej na rozumie są zbędne i do niczego nie prowadzą Dlatego nie ma co interpretowac tego rozumem i domyślać się, że chodziło tu pewnie o nieomylnosc papiezy. Bo tak np. pasuje nam pod jakis schemat itp.

To słowo było do Piotra i prawdopodobnie Duch Św. ożywił to w jego sercu i nadał temu osobiste znaczenie dla Piotra. Objawił mu co to znaczy.


N lut 21, 2010 23:28
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 29, 2009 19:33
Posty: 569
Post Re: biblijni/ewangeliczni chrześcijanie - kilka słów wyjasnienia
Wyglada na to że właśnie zanegowałeś jedną z podstawowych tez Reformacji mówiącą jakoby Biblia była sama z siebie zrozumiała dla każdego.
Co do kluczy - nie widzę powodu dla których słowa tylko do Piotra, nie mające dla nas znaczenia miałyby zostać spisane w Ewangelii.

Akurat werset o kluczach jest dość jasny -stanowi on wyraźne nawiązanie zarówno do poprzedniego zdania, jak i do Izajasza 22,22 („Położę klucz domu Dawidowego na jego ramieniu; gdy on otworzy, nikt nie zamknie, gdy on zamknie, nikt nie otworzy.”). Mamy tu do czynienia z oddaniem w ręce Piotra kluczy, (kluczy domu Dawidowego) i wskazaniem mu do czego te klucze służą. We wszystkich chyba symbolikach świata (w tym w symbolice biblijnej - patrz Iz 22:20nn., Ap 1:18, 3:7, 20:1 por. 9:1 ), oddanie kluczy w czyjeś ręce jest równoważne oddaniu temu komuś władzy.
To pełnomocnictwo jest bardzo mocne - nawiązuje do znanej w Izraelu konstrukcji prawnej "szaliah". Słowo to oznacza pełne, absolutne pełnomocnictwo. Osoba tak upełnomocniona działała w imieniu mocodawcy - cokolwiek zadecydowała, było uznawane za decyzję mocodawcy (bez potrzeby jakichkolwiek potwierdzeń). Mocodawca nie mógł takiej decyzji unieważnić, bo unieważniałby własną decyzję. Takie pełnomocnictwa miał Eliezer - gdy wybrał Izaakowi żonę, ani on, ani Rebeka nie mieli cienia wątpliwości, że Abraham oraz Izaak ten wybór zaakceptują. Cytowane słowa Chrystusa o władzy kościelnej niewątpliwie nawiązują do owej instytucji.
Stanowczo nie miał co do tego także wątpliwości żaden z Apostołów - wszyscy respektowali bez najmniejszych uchybień prymat Piotra. Także Tertulian (ur.155) o kluczach Piotrowych uczył: "Bo nawet jeśli uważasz, że niebo jest zamknięte, to pamiętaj, klucze do niego Pan powierzył Piotrowi a przez niego Kościołowi" (Lekarstwo na ukłucie skorpiona).

Warto zauważyć, że Jezus – zgodnie z ówczesnymi zwyczajami – przekazując pełnomocnictwo przekazuje Piotrowi (podobnie jak wcześniej patriarchom Ludu Starego Przymierza) określenia odnoszące się do samego siebie. Dotyczy to nie tylko terminu „Skała”, ale także symbolu kluczy. Proszę porównać:
Odnośnie Jezusa:
„Aniołowi Kościoła w Filadelfii napisz: To mówi Święty, Prawdomówny, Ten, co ma klucz Dawida, Ten, co otwiera, a nikt nie zamknie, i Ten, co zamyka, a nikt nie otwiera.” /Ap 3,7/
Odnośnie Eliakima:
„Położę klucz domu Dawidowego na jego ramieniu; gdy on otworzy, nikt nie zamknie, gdy on zamknie, nikt nie otworzy.” /Iz 22,22/
Odnośnie Piotra:
„I dam ci klucze Królestwa Niebios; i Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.”/Mt ,19/

_________________
pozdrawiam
Barnaba (dawniej Marek MRB)
www.analizy.biz


N lut 21, 2010 23:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post Re: biblijni/ewangeliczni chrześcijanie - kilka słów wyjasnienia
A może by tak zajrzeć do 2P, 1,19-21?

"Mamy jednak mocniejszą prorocką mowę i dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy niej trwali jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, aż dzień zaświta a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach. To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili od Boga <święci> ludzie."

Drugi rozdział listu dotyczy fałszywych proroków i herezji...

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Śr lut 24, 2010 22:15
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL