Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 16:29



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5
 anglikanizm =) 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N lip 01, 2012 21:27
Posty: 411
Post Re: anglikanizm =)
Teraz to pozwolę sobie zabrać głos w obronie Krk. Katolicy zawsze przykładali sporą wagę do budowania poczucia nieomylności, żeby nawiązać do Twojego podpisu. Ale to ma zwoje uzasadnienie. Dzisiaj protestanci mogą nawoływać do oparcia religijności o własne studia nad Biblią. Trzeba jednak pamiętać, że kościoły protestanckie zaczynają się pojawiać w momencie kiedy Biblia staje się powszechnie dostępna. Ale to jest tylko jedna czwarta historii chrześcijaństwa. Wcześniej lud nie miał możliwości dotarcia bezpośrednio do Biblii i to nie tylko z tego powodu, że Krk blokował do niej dostęp w różnych momentach historii, ale też z przyczyn zupełnie obiektywnych. Wtedy potrzebne były jasne, zwięzłe i ogólnodostępne dogmaty. Za nimi oczywiście stała cała masa dysput, traktatów i pokrętnych konstrukcji filozoficznych, ale to po to, aby ostatecznie wyszedł jasny i zwięzły produkt końcowy w postaci dogmatów.

Druga sprawa, Krk zawsze przywiązywał ogromną wagę do tradycji. To też nie jest dziwne, bo w wielu kwestiach tylko na niej można się opierać. Postawa o której mówię przybrała jednak formę dość radykalną. Papieże np., nigdy w otwarty sposób się nie krytykują. Istnieje zasada, że Kościół się nie myli odnośnie nauczana, a skoro kiedyś się nie mylił, i dziś się nie myli, a jednocześnie mówi dość różne rzeczy, to trzeba to jakoś uzasadnić. I potem są takie historie, że jak w IIIw Cyprian chlapnął, iż nie ma zbawienia bez Kościoła, to potem musieli to odkręcać przez kolejne 1500 lat. Przy okazji produkując mnóstwo dokumentów i pochylając się, na tak absurdalnymi z dzisiejszego punktu widzenia problemami, jak ten, czy Mojżesz mógł zostać zbawiony skoro nie był katolikiem.

Postawy takie są zdecydowanie odległe dla Kocioła Reformowanego, który jak sama nazwa wskazuje ciągle się reformuje. Można by tu zapewne przytaczać wiele argumentów za lub przeciw, i który pomysł jest lepszy. Niemniej uważam, że podejście Krk ma swoje uzasadnienie, mimo iż ma też dość przykre skutki uboczne.
Johnny99 napisał(a):
Nie mają doświadczenia bycia opuszczonym, czy wręcz zdradzonym.

Aż mi się zwizualizowało, jak to Hus zdradził wszystkich ojców soborowych i spalił wszystkich na stosach ;]


Cz lip 12, 2012 15:24
Zobacz profil
Post Re: anglikanizm =)
Piotr1 napisał(a):
rzymscy katolicy chcą by najpierw ustalić wszystkie dogmaty, poddogmaty i naddogmaty i jurysdykcje.

bo tak się buduje - od podstaw.
jak podstawa nie będzie solidna, to nic z takiej budowy nie wyjdzie...na kawie się skończy..
z reszta chyba cały czas jest tylko ta rzadziutka ekumeniczna kawa, bo jakoś nic mi się o uszy nie obiło, żeby Kościół się jednoczył.

silgar napisał(a):
I potem są takie historie, że jak w IIIw Cyprian chlapnął, iż nie ma zbawienia bez Kościoła, to potem musieli to odkręcać przez kolejne 1500 lat.

co musieli odkręcać??
gdzie to odkręcili?
proszę podaj jakiś dowód, na to, ze to nie jest nadal stanowisko Kościoła Katolickiego?
będę wdzięczna, bo ja nadal wierze w to co ten Cyprian 'chlapnął" jak to określiłeś..


Cz lip 12, 2012 15:38
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1316
Post Re: anglikanizm =)
mkb napisał(a):
co musieli odkręcać??
gdzie to odkręcili?
proszę podaj jakiś dowód, na to, ze to nie jest nadal stanowisko Kościoła Katolickiego?
będę wdzięczna, bo ja nadal wierze w to co ten Cyprian 'chlapnął" jak to określiłeś..


Całą historie tego powiedzenia, jego zmienna recepcję, co oznaczało na początku, a jak je rozumiano później - znajdziesz w znakomitym artykule J. Ratzingera, Kein Heil ausserhalb der Kirche?, w: Das neue Volk Gottes.Entwurfe zur Ekklesiologie, Dusseldorf 1969, str. 339-361.
o skomplikowanych dziejach i zmaganiu się z tym powiedzeniem w historii pisali też Beumer ("Extra Ecclesiam nulla salus", Lexikon fur Theologie und Kirche, wyd. J. Hofer-K. Rahner, t. III, s. 1320n) oraz Congar, Ausser der Kirche kein Heil. Wahrkeit und Dimensionen des Heils, Essen 1961, str. 107-163 i inni.
Warto poczytać, zanim zacznie się wierzyć, bo chyba dobrze wiedzieć w co się wierzy.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl


Cz lip 12, 2012 17:40
Zobacz profil
Post Re: anglikanizm =)
dziękuje, trochę poczytałam..
znalazłam link do artykułu, jest tam cala historia zwrotu "nie ma Zbawienia poza Kościołem".
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD ... iolem.html
rzecz kończy się tak:
"Sobór (mowa o Watykan II) (...) Przypomniawszy, iż Chrystus zbawia w ustanowionym w tym celu Kościele, którego świadome odrzucenie w tej roli byłoby wyrzekaniem się zbawienia, określił stopnie związku ludzi z Kościołem. Wcieleni doń w pełni (katolicy) nie dostąpią jednak zbawienia, jeśli należąc "ciałem" nie trwają w miłości. Z pozostałymi chrześcijanami Kościół jest "związany z licznych powodów" (Biblia, podstawowe prawdy, życie z wiary, sakramenty). Także ci, "którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego" - przede wszystkim żydzi, także muzułmanie, ale i ci, "którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń". Jeśli bez własnej winy nie znają Ewangelii i Kościoła, szczerze poszukują Boga i starają się pełnić Jego wolę, poznaną w nakazach sumienia, "mogą osiągnąć wieczne zbawienie". Nie są pozbawieni tej szansy nawet ci, którzy bez własnej winy nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują żyć uczciwie. "Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii" (LG 14-16, por. NA 2-4). (...)
Tak oto najwyższą afirmację oficjalną zyskiwała linia Justyna i innych Ojców Kościoła, nauczających o rozproszonych poza widzialnym Kościołem ziarnach Słowa (semina Verbi). Inne religie oceniono wreszcie od strony pozytywnej, przekreślając tradycje przypisywania im wyłącznie cech ujemnych. Dialog stał się możliwy. "


..nadal, z mojej perspektywy osoby, która już należy do Kościoła Katolickiego, bo świadomie do niego wstąpiła na drodze wiary, odejście od niego byłoby droga do nikad, na poprzednie manowce.
Słowem nie wierze, ze ja mogłabym osiągnąć Zbawianie mojej duszy poza Kościołem.


Pt lip 13, 2012 2:32
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: anglikanizm =)
silgar napisał(a):
Wtedy potrzebne były jasne, zwięzłe i ogólnodostępne dogmaty.


Podstawową przyczyną powstawania dogmatów nie był brak dostępu do Biblii, tylko obrona przed herezjami, naruszającymi równowagę w Kościele. Nic dziwnego, że prawosławie i protestantyzm nie są zdogmatyzowane: w tym pierwszym przypadku nie widzi się potrzeby "zagęszczania" jedności (autokefalia), w tej drugiej w ogóle nie widzi się potrzeby jej wprowadzania (co z tego, że istnieje wiele Kościołów, skoro Kościół jest wszędzie tam, gdzie głoszone jest itp.itd.).

Cytuj:
Druga sprawa, Krk zawsze przywiązywał ogromną wagę do tradycji.


Ja bym powiedział, że nie tyle przywiązywał ogromną wagę do tradycji, co zdawał sobie sprawę z tego i otwarcie o tym mówił (że przywiązuje). Pozostali też przywiązują do tradycji olbrzymią wagę, tylko głoszą, że jest inaczej.

Cytuj:
Papieże np., nigdy w otwarty sposób się nie krytykują. Istnieje zasada, że Kościół się nie myli odnośnie nauczana, a skoro kiedyś się nie mylił, i dziś się nie myli, a jednocześnie mówi dość różne rzeczy, to trzeba to jakoś uzasadnić. I potem są takie historie, że jak w IIIw Cyprian chlapnął, iż nie ma zbawienia bez Kościoła


Trochę słaby przykład, bo Cyprian nie był papieżem.

Cytuj:
Postawy takie są zdecydowanie odległe dla Kocioła Reformowanego, który jak sama nazwa wskazuje ciągle się reformuje.


Czy aby na pewno bardziej się reformuje niż KK?

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt lip 13, 2012 7:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1316
Post Re: anglikanizm =)
Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
Postawy takie są zdecydowanie odległe dla Kocioła Reformowanego, który jak sama nazwa wskazuje ciągle się reformuje.


Czy aby na pewno bardziej się reformuje niż KK?


Nie zawsze :) W ostatnich 50 latach Krk zostawił nas daleko w tyle.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl


Pt lip 13, 2012 8:03
Zobacz profil
Post Re: anglikanizm =)
Zależy w którą stronę się reformują kościoły.
Przykładem niech będą Reformowani Baptyści z południa USA . Lepiej omijać ich szerokim łukiem , bo mogą w ramach "miłości braterskiej" odstrzelić łeb np gdy uznają, że krzywo na nich spojrzałeś, wszedłeś na ich terytorium. Odmiennie myślących od nich najchętniej powiesiliby bez procesu. To taki amerykański i protestancki odpowiednik polskich katolickich moherowych beretów, tyle że gorsi bo uzbrojeni po zęby...


Pt lip 13, 2012 17:18

Dołączył(a): N lip 01, 2012 21:27
Posty: 411
Post Re: anglikanizm =)
Johnny99 napisał(a):
Podstawową przyczyną powstawania dogmatów nie był brak dostępu do Biblii, tylko obrona przed herezjami, naruszającymi równowagę w Kościele.

Ja tu robię dobry pr a ty nas pogrążasz... ;) Ehh znowu się daję wciągać w jakieś polemiki...

Pewnie, że tych dwóch rzeczy nie da się rozłączyć. Ale czy dogmat był potrzebny papieżowi, żeby bronić własnej równowagi? Kościół radził sobie jakoś z herezjami na długo przed powstaniem dogmatów, a w średniowieczu wymyślił nowy, specyficzny i skuteczny sposób radzenia sobie z tym problemem. Oczywiście dogmaty miały również odróżniać nauki prawdziwe od heretyckich, ale z przeznaczeniem głównie dla tych maluczkich, na górze i tak każdy wierzył w co chciał, a potem ekskomunikował wszystkich innych. Teologiczne dyskusje na temat dogmatów toczą się ciągle, al one nie są potrzebne uczestnikom tych debat, oni się potrafią porozumiewać w inny sposób. Dogmaty wychodzą jako efekt końcowy, sprawozdanie skierowane do wiernych, co to tam sobie ustalili ci teologowie.
Johnny99 napisał(a):
Ja bym powiedział, że nie tyle przywiązywał ogromną wagę do tradycji, co zdawał sobie sprawę z tego i otwarcie o tym mówił (że przywiązuje). Pozostali też przywiązują do tradycji olbrzymią wagę, tylko głoszą, że jest inaczej.

Pewnie, że mówił otwarcie. O to właśnie chodzi. Z grubsza, katolicy i prawosławni tym się przede wszystkim odróżniają od protestantów, że Biblia to tylko połowa podstawy ich wiary. Druga połowa to tradycja.
Johnny99 napisał(a):
Trochę słaby przykład, bo Cyprian nie był papieżem.

Nic podobnego nie zamierzałem twierdzić. Niech sobie Cyprian był kim chciał, papieżem, biskupem, prorokiem czy papieżycą. Ważne, że jego stwierdzenie stało się oficjalnym stanowiskiem kościoła.
Johnny99 napisał(a):
Czy aby na pewno bardziej się reformuje niż KK?

Piotr1 napisał(a):
Nie zawsze  W ostatnich 50 latach Krk zostawił nas daleko w tyle.

Cóż, problem z reformami w Krk jest taki, że jeden reformatorski krok na górze powoduje często dwa antyreformatorskie na dole...


Pt lip 13, 2012 22:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: anglikanizm =)
silgar napisał(a):
Ale czy dogmat był potrzebny papieżowi, żeby bronić własnej równowagi? Kościół radził sobie jakoś z herezjami na długo przed powstaniem dogmatów


Czasy się zmieniały. Wiadomo, że początki były dość chaotyczne. Właśnie dlatego, aby wszystko się nie rozpadło, należało w końcu zdecydować się i ustalić, w co wierzy ktoś, kto określa się mianem "chrześcijanin" - kto to w ogóle jest.

Cytuj:
Oczywiście dogmaty miały również odróżniać nauki prawdziwe od heretyckich, ale z przeznaczeniem głównie dla tych maluczkich, na górze i tak każdy wierzył w co chciał, a potem ekskomunikował wszystkich innych.


Nie rozumiem. Dogmaty właśnie służyły wyeliminowaniu tych, którzy nawet nie tyle wierzyli w co chcieli, co w związku z tym, w co wierzyli i co głosili, byli gotowi naruszyć porządek w Kościele. Wszak o kwestie teologiczne spierano się wtedy z dwa razy większą gorliwością, niż dzisiaj spieramy się o pakt fiskalny. Heretyk to był taki ktoś, kto mówił: "ja wierzę, że x, a jak wam się nie podoba, to zbiorę sobie zwolenników i zrobię wam niezłą rozp***". Wtedy należało odpowiedzieć: "niczego takiego ci się zrobić nie uda, bo oto ogłaszamy, że w ogóle już nie jesteś jednym z nas - więc rób sobie teraz co chcesz, nam to wisi".

Cytuj:
Pewnie, że mówił otwarcie. O to właśnie chodzi. Z grubsza, katolicy i prawosławni tym się przede wszystkim odróżniają od protestantów, że Biblia to tylko połowa podstawy ich wiary. Druga połowa to tradycja.


Ja właśnie chciałem powiedzieć coś przeciwnego - że wcale ich to od protestantów nie odróżnia (choć sprawa nie jest taka prosta: że to się tak dzieli na dwie połowy).

Cytuj:
Cóż, problem z reformami w Krk jest taki, że jeden reformatorski krok na górze powoduje często dwa antyreformatorskie na dole...


To ciekawe, bo ja tu częściej słyszę od protestantów, że właśnie dół jest chętny do reform, tylko góra go wstrzymuje..

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


N lip 15, 2012 9:00
Zobacz profil

Dołączył(a): N lip 01, 2012 21:27
Posty: 411
Post Re: anglikanizm =)
Nie chciałbym raczej kontynuować dyskusji o historii Krk w temacie zatytułowanym „anglikanizm” :) więc pozwolę sobie tylko przedstawić moje stanowisko końcowe i możemy zakończyć na odnotowaniu różnic w stanowiskach.
Johnny99 napisał(a):
Czasy się zmieniały. Wiadomo, że początki były dość chaotyczne. Właśnie dlatego, aby wszystko się nie rozpadło, należało w końcu zdecydować się i ustalić, w co wierzy ktoś, kto określa się mianem "chrześcijanin" - kto to w ogóle jest.

Teraz nie ma takich ustaleń, poza stwierdzeniem, że chrześcijanin to osoba wierząca w Jezusa Chrystusa. I ten stan zdecydowanie bardziej mi się podoba.
Johnny99 napisał(a):
Nie rozumiem. Dogmaty właśnie służyły wyeliminowaniu tych, którzy nawet nie tyle wierzyli w co chcieli, co w związku z tym, w co wierzyli i co głosili, byli gotowi naruszyć porządek w Kościele. Wszak o kwestie teologiczne spierano się wtedy z dwa razy większą gorliwością, niż dzisiaj spieramy się o pakt fiskalny. Heretyk to był taki ktoś, kto mówił: "ja wierzę, że x, a jak wam się nie podoba, to zbiorę sobie zwolenników i zrobię wam niezłą rozp***". Wtedy należało odpowiedzieć: "niczego takiego ci się zrobić nie uda, bo oto ogłaszamy, że w ogóle już nie jesteś jednym z nas - więc rób sobie teraz co chcesz, nam to wisi".

Bywało to różnie, czasami współistniały nurty o sporych różnicach w istotnych kwestiach, czasami się ekskomunikowali za byle pierdoły. Wszystko zależy od aktualnej sytuacji historycznej, konkretnej władzy kościelnej, a nie rzadko też od interesów politycznych. Niestety heretyk, to ni był ktoś, kto nie jest jednym z nas i niech robi co chce. Heretyk był bluźnierca i trzeba go było wyeliminować. Ciągle będę obstawać, że głównym celem dogmatów było przedstawienie wiary w prostej formie dla prostego ludu, gdyż wydanie dogmatu wcale nie kończyło dyskusji, nazwijmy to, akademickich. Inna sprawa, że dogmaty były wykorzystywane do walki z herezjami, ale też do wielu innych celów nie zawsze najszlachetniejszych.
Johnny99 napisał(a):
Ja właśnie chciałem powiedzieć coś przeciwnego - że wcale ich to od protestantów nie odróżnia (choć sprawa nie jest taka prosta: że to się tak dzieli na dwie połowy).

Sprawa prosta zdecydowanie nie jest, a co do jej istoty, to może niech głos zabiorą sami protestanci i opowiedzą jak u nich z tradycją.
Johnny99 napisał(a):
To ciekawe, bo ja tu częściej słyszę od protestantów, że właśnie dół jest chętny do reform, tylko góra go wstrzymuje.

Faktycznie, to zależy jak na to spojrzeć. Jeśli chodzi o kwestie moralne to wierni zwykle są za liberalizacją, a hierarchia przeciw. Ich zwykle ten problem nie dotyczy więc się mądrzą :) Ale jak spojrzymy na problem ostatniego Soboru, do czego jak rozumiem nawiązał Piotr1, jego postanowienia ciągle zostają głównie na papierze. Przykładem jest nauka o kapłaństwie powszechnym, który został zresztą przypadkowo poruszony w innym wątku. Słyszałeś kiedyś w swojej parafii o czymś takim? Tutaj góra, czyli sobór reformuje, a na dole, w parafiach księża kreują się na kolejne wcielenie zbawiciela.


N lip 15, 2012 16:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: anglikanizm =)
silgar napisał(a):
Teraz nie ma takich ustaleń, poza stwierdzeniem, że chrześcijanin to osoba wierząca w Jezusa Chrystusa. I ten stan zdecydowanie bardziej mi się podoba.


Bo żyjemy w czasach, w których określenia takie, jak "katolik" i "chrześcijanin" trzeba rozdzielać.

Cytuj:
Ciągle będę obstawać, że głównym celem dogmatów było przedstawienie wiary w prostej formie dla prostego ludu, gdyż wydanie dogmatu wcale nie kończyło dyskusji, nazwijmy to, akademickich.


Czy np. taki dogmat:

Zgodnie ze świętymi Ojcami, wszyscy jednomyślnie uczymy wyznawać, że jest jeden i ten sam Syn, Pan nasz Jezus Chrystus, doskonały w Bóstwie i doskonały w człowieczeństwie, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z duszy rozumnej i ciała, współistotny Ojcu co do Bóstwa i współistotny nam co do człowieczeństwa, „we wszystkim nam podobny oprócz grzechu”, przed wiekami zrodzony z Ojca co do Boskości, w ostatnich czasach narodził się co do człowieczeństwa z Maryi Dziewicy, Matki Bożej, dla nas i dla naszego zbawienia. Jednego i tego samego Chrystusa Pana, Syna Jednorodzonego, należy wyznawać w dwóch naturach: bez zmieszania, bez zmiany, bez podzielenia i bez rozłączania. Nigdy nie zanikła różnica natur przez ich zjednoczenie, ale zostały zachowane cechy właściwe obu natur, które się spotkały, aby utworzyć jedną osobę i jedną hipostazę. Nie wolno dzielić Go na dwie osoby ani rozróżniać w Nim dwóch osób, ponieważ jeden i ten sam jest Syn, Jednorodzony, Bóg, Słowo i Pan Jezus Chrystus, zgodnie z tym, co niegdyś głosili o Nim Prorocy, o czym sam Jezus Chrystus nas pouczył i co przekazał nam Symbol Ojców.

Definicja Wiary Soboru Chalcedońskiego, 11

uważasz za "przedstawienie wiary w prostej formie dla prostego ludu"? I co tu ma do rzeczy to, czy wydanie dogmatu kończyło czy nie kończyło dyskusję? Sformułowania Soborów jasno dają do zrozumienia, że celem ustanowienia dogmatów jest to, że niektórzy "próbują znieważać tajemnicę ekonomii zbawienia i bezwstydnie plotą niedorzeczności" (10)

Cytuj:
Przykładem jest nauka o kapłaństwie powszechnym, który został zresztą przypadkowo poruszony w innym wątku. Słyszałeś kiedyś w swojej parafii o czymś takim? Tutaj góra, czyli sobór reformuje, a na dole, w parafiach księża kreują się na kolejne wcielenie zbawiciela.


Po pierwsze, ja ani w swojej, ani w żadnej innej parafii nie zauważyłem, żeby jakiś ksiądz "kreował się na kolejne wcielenie zbawiciela". Po drugie, co właściwie w związku z tą nauką powinno się dziać na dole, twoim zdaniem?

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pn lip 16, 2012 11:13
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL