Religia nie istnieje bez ludzi - więc osoba nieszanująca religii (nie chodzi o zgadzanie się; bo ja np. nie zgadzam się z islamem), nie szanuje ludzi z nią związanych...

Pomyśl, czemu Pan Jezus nawet wrogów i prześladowców nakazał miłować miłością agape (Mt 5,43-48)?! (ta miłość: agape - nie dotyczy emocji, takich pozytywnych, jak między przyjaciółmi, czy zgodnymi członkami rodziny, ale agape to miłość na poziomie głównie decyzji, rozumu i woli: aby nie czynić zła, nie szukać zemsty, nie odpłacać złem na zło, jakie wrogowie nam serwują...).
Ty nie szanujesz ludzi inaczej wierzących? (zauważ, że pytam, nie stwierdzam, nie osądzam; a odpowiadając - nie musisz publicznie - uwzględnij przykazanie Jezusa o miłowaniu wrogów...).

Skoro ten wątek związany z 6. rozdz. Ew. Jana jest tu obecny, to pozwólcie, że podlinkuję 4 wykłady dogłębnie ten rozdział omawiające (kulturalny jest to przekaz, więc nie powinien nikogo zgorszyć - powinien po prostu skłonić do zbadania tematu; dlatego to podaję):
JEZUS-CHLEBEM ŻYCIA — analiza 6. rozdziału Ewangelii Jana >>
https://www.youtube.com/playlist?list=PLp5jujo7SUvEtxL68OwzIa0A_yBZPkenq

@Rabarbar @Jerzy_67

Cóż, chcecie się upierać że J 6 to metafora, mimo, że Żydzi dobrze wiedzą, że to nie metafora i Jezus tłumaczy im dosadnie, że to nie metafora, i wszyscy komentatorzy do XVI wieku wliczając nawet dr. Lutra wiedzieli, że to nie metafora.

O miernej kulturze logicznej tych typowych dla Waszej wiary argumentów w oparciu o wklejanie ścian tekstu niepowiązanych fragmentów Pisma Św. już się należycie wypowiedziano wyżej.

Ja nie pójde jednak tą drogą. Raczej załóżmy, że macie rację. Wtedy, jeśli J 6 to metafora, mimo środków, jakie używa Jezus, by wyjaśnić że to nie metafora, to równie dobrze każdy inny fragment tekstu z Biblii może być, albo nie być metaforą, wedle prywatnego zdania kogokolwiek. Przez to co po odrzuceniu nauk Kościoła Katolickiego nie jest wcale Biblia przyjęta jako Słowo Boże, ale zbiorem wskazówek, z którego każdy se wybiera co chce (Dei Filius).

Dlatego też od początku religii protestanckiej wyczytano z Biblii np., że:
- Kościół może być niewidzialny przez 1500 lat, mimo, że "bramy piekielne go nie przemogą" i każdy ma być mu posłuszny jeśli nie chce być "jako poganin i celnik".
- Maryja to zwykła kobieta, mimo, że archanioł pozdrawia ją jak byt od niej niższy i mimo, że (Łk 1 48) błogosławić ją będą wszystkie pokolenia, jak właśnie robi to Kościół Katolicki i inne religie mogące siebie wywieść od 12 Apostołów.
- mogą być rozwody, jak właśnie są w większości religii protestanckich, mimo, że Jezus ich zabrania.
- Niektóre księgi i fragmenty Pisma Św. można zmienić albo usunąć, jak właśnie dr. Luter i inni reformatorowie religii katolickiej.
- Bóg niektórych wtrąca do piekła bez żadnego zawinionego ich wyboru, a tak zwani "święci" nie mogą stracić wiecznego szczęścia niezależnie od swoich występków. Tak właśnie nauczał Jan Kalwin wbrew (Syr 15 20), (1 Tm 2, 3), a tego jak szczera była jego wiara w tą doktrynę dowiódł niezawodnie swoim postępowaniem, np zaprowadzając "chrześcijański" szariat w Genewie.

To samo rozumowanie może następnie być dalej użyte, by cokolwiek w Biblii podważyć i uznać za mit, jednocześnie rzekomo "opierając się na Biblii" dostosowanej do najnowszych osiągnięć tzw. rozumu. To właśnie robiono od XVIII wieku i stąd też wysyp różnych liberalnych czy spirytystycznych sekt od XIX wieku, czy podważanie właśnie do tej pory nienaruszalnych praw moralnych, jak w związkach LGBT.

Także super, argumentujcie dalej, że Biblia operuje metaforami. Notabene, nie jesteście pierwszymi protestantami jakich napotkałem i nie wkleiłem swojej odpowiedzi po to, by usiłować z tego rodzaju argumentami dyskutować

kzaw - nie cytuję szerszego tekstu, a tylko to, co jest sednem, o co mi chodzi; czyli chodzi o to, aby Cię zapytać, jak rozumiesz te wypowiedzi Pana Jezusa: czy to są metafory/przenośnie, czy rzeczywistość/dosłowność?
(jeśli to nie kłopot, to udziel swej odpowiedzi oddzielnie do każdego z wersetu; raptem to 6 zdań wyróżnione w tekście, więc nie oczekuję czegoś trudnego... za to oczekuję rzeczowej odpowiedzi; bądźmy konkretni; kolejność cytatów wynika z kolejności w Biblii)

J 6,35 PAU
(35) Jezus oznajmił im wówczas: To Ja jestem chlebem życia. Dlatego ten, kto przychodzi do Mnie, nie będzie już głodny. I ten, kto we Mnie wierzy, nie będzie już nigdy odczuwał pragnienia.

J 8:12 PAU
(12) Jezus po raz kolejny przemówił do nich: Ja jestem światłością świata. Kto idzie za Mną, nie będzie chodził w ciemności, lecz będzie miał światło życia”.

J 10,7 PAU
(7) Jezus zaczął więc ponownie mówić: Uroczyście zapewniam was: To Ja jestem bramą owiec.

J 10,14 PAU
(14) Ja jestem dobrym pasterzem. Znam moje owce i one Mnie znają,

J 14,6 PAU
(6) Jezus mu odpowiedział: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca, jak tylko przeze Mnie.

J 15,5 PAU
(5) Ja jestem krzewem winorośli, a wy gałązkami. Kto trwa we Mnie, a Ja w nim, ten przynosi obfity owoc, gdyż beze Mnie nic nie możecie uczynić.

Tak zgadza się, J 14,6, J; 15.5, J 10,7, J 10,14 są metaforami. To są krótkie fragmenty bez powiązań innych niż metafory i nie sposób ich wyjaśnić inaczej. Z J 6 nie jest tak samo, gdyż tekst jest szczegółowo wyjaśniony w dialogu z Zydami i oczywiste wyjaśnienie istnieje ( w KK, prawosławiu, konfesji ewangelicko-augsburskiej i paru innych religiach chrześcijańskich - które opierają się na Biblii lepiej).

J 6, 35 jest wyjaśniony następująco, gdy Żydzi 41 " szemrali przeciwko Niemu, dlatego że powiedział: «Jam jest chleb, który z nieba zstąpił».":

48 Jam jest chleb życia. 49 8 Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. 50 To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. 51 Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata». 52 Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: «Jak On może nam dać [swoje] ciało do spożycia?»
53 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. 56 Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. 57 Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez9 Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. 58 To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki». 59 To powiedział ucząc w synagodze w Kafarnaum.

I dalej jest jeszcze Ostatnia Wieczerza.

By wyjaśnić podobnie J 6 musisz znacznie rozszerzyć i zwiększyć tolerancję na zastosowanie metafory. Zastosowanie tej samej zasady przez liberałów itd. zaś prowadzi niestety do doktrynalnej i moralnej ruiny i pierwsze owoce tej ruiny są w kręgach protestanckich już od dawna.

Przepraszam tylko mała poprawka błędu który zrobiłem - proszę moderatora o wykreślenie J 14,6, J 8:12 gdyż nie uważam ich za metaforę. Raczej można rozumieć to zdanie tak, że Jezus, jako wcielona Mądrość Przedwieczna, będąc Tym "przez którego wszystko się stało" wymienia swoje realne atrybuty boskie.

Najwyżej jest to niedosłowne o tyle, że "światłość" na codzień rozumiemy fizykalnie jako blask np. żarówki, a nie w sensie bardziej metafizycznym jak w J 1. Ale to nie to samo co metafora.

Dzięki za odpowiedź, ale na razie nie odniosę się do niej, bo pisałeś równocześnie do Rabarbara - więc teraz oddaję mu głos; nie chcę prowadzić monologu, skoro i do niego się zwróciłeś...

@kzaw

Jest wprost przeciwnie, uczniom wyjaśnia, że Jego słowa należy rozumieć duchowo:
(63) Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem. (J. 6,63)

Nieuzasadniony atak ad personam.
Cóż, ubodzy my duchem, nie to, co Ty...

Podałem kilka przykładów użycia przez Jezusa odniesień do jedzenia czegoś, co po zbadaniu okazuje się użyciem metaforycznym. Nie odniosłeś się do tego, a Twój jedyny zarzut był taki, że to "ściana tekstu".

Poprawna hermeneutyka biblijna każe odczytywać tekst dosłownie, tzn. uwzględniając również użyte środki stylistyczne. Gdyby metafory rozumieć literalnie, prowadziłoby to do nonsensów. Zatem nie ma w tym dowolności.
Ty proponujesz odczytanie literalne, tzn. nie zastanawiając się nad użytym srodkiem stylistycznym (bo nie interesuje Ciebie rozpoznanie tego, co jest być może metaforą), forsujesz odczytanie najbardziej bezpośrednie, literalne, co bywa błędem.
A więc naprawdę Jezus twierdzi, że Jego słowa w J.6 "są duchem", tzn. należy je rozumieć duchowo, metaforycznie. "Ciało nic nie pomaga" - tzn. odczytanie literalne prowadzi do błędnych wniosków. Zobaczmy zatem: jeśli przyjmujesz J.6 literalnie, prowadzi to do zarzutu, że chrześcijańska liturgia jest kanibalizmem. Dostrzegają to nie tylko Twoi wyimaginowani "gimboateusze", ale również katoliccy duchowni, jak ks. Wacław Oszajca. Własnie ta trudność, wynikająca z literalnego rozumienia J.6, (pomijając nawet bezpośrednie wskazówki Jezusa w J. 6,63) narzucają interpretację metaforyczną. Uwzględniając metaforę, tam, gdzie autor (Jezus, Jan ewangelista) zamierzył metaforę, stosujemy interpretację dosłowną, ale nie literalną. Mija się z zamierzeniem autora ten, kto odzczytuje tekst literalnie, tam, gdzie autor świadomie użył metafory.

Wskazujesz kilka ciekawych tematów, które jednak w tym miejscu są OT. Załóż nowe wątki, a podejmę rozmowę.

Ta Twoja wypowiedź pokazuje, że tak naprawdę nie jesteś zainteresowany rozmową.

@kzaw
PS
Protestantyzm nie jest inną religią niż katolicyzm - bo razem w prawosławiem stanowią jedną religię: chrześcijaństwo. Katolicyzm, prawosławie, protestantyzm - stanowią różne wyznania w ramach jednego chrześcijaństwa.

Moze ja odpowiem jak to rozumiem - tak, to jest rzeczywistosc/doslownosc.
Wiecej - to jest model kazdego z tych pojec. Nie ma pojecia droga, prawda, chleb, swiatlosc, .....
bez przyjecia wiara kim rzeczywiscie jest Bog.
Ja sie bardzo dziwie uzywaniu np. pojecia kanibalizm rowniez przez niektorych ktorzy deklaruja wiare.
Dla mnie wyglada to na wiare w czlowieka ktory oczywiscie sklada sie z ciala i krwi.
Z tym ze przyjmujac Cialo Eucharystyczne spozywamy Cialo Boga. Prawdziwe Cialo Boga.
Czy ktos wie co to znaczy? Ja nie wiem ale wierze i prosze Was bracia wzniescie sie na wyzszy poziom i postarajcie sie uwierzyc w prawdziwego Boga a nie swoje wyobrazenie.
Cialo to skora na palcach, krew to jaka grupa, droga to autostrada z Berlina do Warszawy, swiatlosc to zarowka halogenowa, prawda to takie prawo jakie jest rozumiane przez takiego czy innego polityka. Czyzby?
Ja bym tutaj powolal sie na objawienia w Lourdes gdzie Matka Boga powiedziala - ja jestem Niepokalane Poczecie. Nie Niepokalanie Poczeta bo to znaczy to samo co chleb a nie Chleb.
Sama esencja.
Jednoczesnie "kto spozywa.... " niekoniecznie oznacza fizyczne przystepowanie do Komunii Swietej i mnostwo braci Protestantow, Muzulmanow, indian i kogo tam jeszcze do spozywajacych moze sie zaliczac. Wyzszy poziom.

Dyskutujemy o obecności Jezusa w chlebie i winie a nie o formie przyjmowania Eucharystii lub formach pobożności z nią związanych i proszę skupić się na tym temacie. Jeśli dyskusja zejdzie z tematu, posty będą w koszu.
W Kościołach katolickich, prawosławnych, orientalnych, starokatolickich nie ma żadnego dylematu, problemu z tym, ze Jezus jest obecny w postaciach chleba i wina. Luteranie tez w to wierzą, chociaż dla nich ta obecność jest tylko podczas nabożeństwa i w chwili przyjmowania.
Proszę skupić się na temacie wątku!

Dla ewangelików reformowanych, baptystów, metodystów i zielonoświątkowców itp. Eucharystia, Wieczerza Pańska (1 Kor 11, 23–26) ma znaczenie symboliczne i oznacza pamiątkę lub symbol. Nie ma tam mowy o realnej obecności Jezusa.
Wyraźnie mówią o tym Kalwin i Zwingli.

To była reakcja na herezję Berengara z Tour. Sobor potwierdził tylko to, co przez wieki Kościół głosił na temat Eucharystii. To, ze Jezus jest obecny realnie nie było problemem, problemem było wyjaśnienie w jaki sposób dokonuje się ta obecność.
Posłużono się terminami substancji i przypadłości (terminy znane już wcześniej).
Nowością było zastosowanie pojęcia transsubstancjacji.
Samo pojęcie "transsubstancjacja" pojawia się wcześniej bo w 1155/56 u niejakiego Rolanda Bandinelli.
Nie, poprawna heremeneutyka odczytuje tekst uwzgledniajuac rodzaje i gatunki literackie.
Jeśli cos Jezus opowiada to jest to forma paraboli, przypowieści itp. Jeśli bierze chleb i mówi (tekst grecki, zapis fonetyczny):"tuto mu estin to soma" to jest ciało to nie jest to alegoria, metafora czy Bog wie co, tylko dosłowne wyrażenie tego co jest.
Na dodatek tekst grecki posługuje się tu terminem soma, czyli jest to ciało żyjące.
Niestety znowu manipulujesz. Przecież o. Oszajca mówi wyraźnie o realnej obecności Jezusa w Eucharystii. A tekst o kanibalizmie to refleksja jak ludzie niewierzący lub kompletnie nie mający pojęcia mogą odbierać słowa "bierzcie i jedzcie... to jest ciało moje".

Kalwin i Zwingli to ... Kalwin i Zwingli. Dawno już nie zyli wykształcili się metodyści, zielonoswiątkowcy, czy baptysci.
Co do metodystów:

Artykuł XVIII (z 25 Artykułów Wiary)

O Wieczerzy Pańskiej

Wieczerza Pańska powinna być nie tylko znakiem wzajemnej miłości chrześcijańskiej, jest bowiem ona przede wszystkim sakramentem naszego odkupienia przez śmierć Chrystusa. Przeto dla tych, którzy godnie przystępują z wiarą do Stołu Pańskiego, chleb, który łamiemy, jest społecznością Ciała Chrystusowego, a kielich błogosławieństwa społecznością Krwi Pańskiej.

Przeistoczenie, czyli przemiana substancji chleba i wina w Wieczerzy Pańskiej, nie może być udowodniona na podstawie Pisma Świętego, wypacza istotę sakramentu i było źródłem wielu błędów.

Udzielanie, przyjmowanie i spożywanie Ciała Chrystusa w Wieczerzy Pańskiej dokonuje się w sposób nadprzyrodzony i duchowy. Tym, co sprawia, iż przystępujący do Komunii św. przyjmuje i spożywa Ciało Chrystusa, jest wiara.

Chrystus nie zostawił nakazu przechowywania chleba eucharystycznego, obnoszenia go ani adorowania.

No właśnie o takim Waszym zachowaniu dokładnie mówię. Po tym jak Jezus kończy rozmawiać z Żydami, uczniowie podnoszą objekcję, że trudno słuchać takich nauk jak wyżej.
Czy Jezus mówi im, że uczniowie i Żydzi coś inaczej zrozumieli, jak sugerujesz? Żadną miarą -
" «To was gorszy? 62 A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem?"

Dalej pojawia się to, co cytujesz, gdzie Duch i ciało, jest raczej przeciwstawieniem łaski skażonej naturze jak w J 3, Rz 8,1-14; Ga 5,16-26. Podkresla dodatkowo, że jest wymagane Mu uwierzyć, w to co właśnie powiedział: Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem. 64 Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą

Pytanie jeszcze jak Ty rozumiesz "Jego słowa należy rozumieć duchowo". Nie da się rozumieć duchowo "macie robić X". Albo to X robisz, albo tego nie robić. Jeśli zamiasz X robisz Y to nie robisz X.

"Rozumieć duchowo" w Biblii można np. "ofiarowanie Izaaka" jako "zapowiedź śmierci Chrystusa" gdy Bóg opowiada nam pewną metaforę rzeczy przyszłych. To oczywiście nie znaczy, że Izaak nie istniał, albo Abraham nie usłyszał ww nakazu.



Może faktycznie trochę ad personam, przepraszam. Czy nieuzasadniony odsyłam wyżej.

O użyciu metafor zaś moja odpowiedź dla Ciebie jest identyczna jak dla Jerzego_67 (i tamże uzasadniona):
Przyjąwszy taką egzegezę jak stosujecie możecie uzasadnić prawie cokolwiek, co właśnie np. liberałowie robią, argumentując ostatnio, że w Sodomie to chodziło o niegościnność.

kzaw - zgodzisz się z takim wnioskiem płynącym z dosłownego odczytania/rozumienia J 6, że najlepszym sposobem zyskania życia wiecznego było wtedy (przepraszam do dosadne słowa) uśmiercenie Jezusa, poćwiartowanie ciała i podzielenie krwi na tyle części, ile chętnych by było, aby życie wieczne mieć?...
A jeśli się z takim wnioskiem nie zgadzasz - to czemu nie?! Przecież to logiczny wniosek z dosłownego rozumienia mowy Pana Jezusa...

@bramin

Przede wszystkim zauważmy, że słowo "realnej" nie jest używane w całym tekście NT (przynajmniej w BT). A zatem, nie można zarzucić, że Pismo o czymś twierdzi, że to jest "realne", a wyznania protestanckie temu zaprzeczają. A więc słowo "realne" w odniesieniu do obecności Jezusa (w Eucharystii) pojawia się w doktrynie katolickiej w znaczeniu zdefiniowym poza Biblią.

Napisałem to już wcześniej, że Kościoły protestanckie (zazwyczaj) nie kwestionują obecności duchowej Jezusa w Komunii. Ta duchowa obecność nie ogranica się zresztą do Komunii:
Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich. (Mt. 18,20)
Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie? (1 Kor. 6,19)
W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać. (J. 14,23)

Te teksty biblijne (obok innych) wskazują na duchową obecność całej Trójcy świętej, obecności dostępnej każdemu wierzącemu. I ta duchowa obecność (podobnie jak duchowa obecność Jezusa w Komunii) jest również realna, rzeczywista (bo jako chrześcijanie wierzymy, że rzeczywistość to nie tylko materia, ale i świat duchowy).
A więc nikt z chrześcijan nie neguje samej obecności Chrystusa, skoro jest On, wraz z całą Trójcą, obecny wg obietnic Biblii również w większej liczbie sytuacji.

Ale katolikom taka duchowa obecność nie wystarcza. Podkreślają substancjalną formę tej obecności, jednocześnie kwestionując jej trwałość. Bo logicznie byłoby oczekiwać, że przyjęcie Eucharystii zapewni katolikowi trwałą obecność Chrystusa, ale to akurat jest kwestionowane, bo rzekomo obecność ta trwa tak długo, jak długo postacie eucharystyczne trwają w niezmienionej formie. A więc przechowywana w monstrancji Hostia jest Ciałem Chrystusa, a nawet Całym Chrystusem, choćby i przez 100 lat, a przyjęty przez katolika komunikant przestaje być Ciałem Chrystusa w chwili rozpuszczenia się w ślinie, a więc może po minucie od Komunii.

Coś się jednak zmieniło, skoro dopiero wtedy rozpoczęły się procesje eucharystyczne (Bożego Ciała), adoracje Hostii wystawianych w monstrancjach oraz nowe formy pobożności eucharystycznej.

Ja nie twierdziłem, że środki stylistyczne wyczerpują listę tego, co należy uwzględnić.
Rodzaje i gatunki literackie, to bardzo zgrubny ogląd tekstu: to jest ewangelia, tamto list, a jeszcze coś innego to apokalipsa. Czymś pośrednim są formy literackie takie jak przypowieść (parabola), alegoria, rodowód, pozdrowienie, doksologie itp. A środki stylistyczne, to np. porównania, metafory (przenośnie), metonimie, chiazmy itd. - to zwykle twory kilkuwyrazowe.
Poprawna hermeneutyka rozpoznaje i uwzględnia te zjawiska literackie na każdym z tych poziomów.

Ale kiedy przyszła do Niego rodzina, On wtedy:
wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: Oto moja matka i moi bracia. (Mt. 12,49)
Forma jest bardzo podobna, a jednak znaczenie jest metaforyczne.
Wracając do słów ustanowienia Eucharystii wiemy, co Jezus powiedział, ale nie wiemy jakie gesty wykonał. Bo jeśli wypowiadając słowa "to jest ciało moje" wyciągnął ręce ku swoim uczniom, sugerując że to ich ma na myśli (mówiąc o swoim Ciele), wtedy również mamy oczywistą metoforę, mającą w tekstach NT oczywistą kontynuację w obrazie: Kościół=Ciało Chrystusa (np. Ef. 1,23; 3,6; 4,4.16; 5,23; 5,30).

Oszajca rzeczywiście pisał o niechrześcijaninie. Ale to nie znaczy, że to samo pytanie nie może znaleźć się w ustach chrzecijanina. To katolicy z wyższością piszą o innych chrześcijanach, że oni czegoś w Eucharystii rzekomo nie dostrzegają. Ale właśnie ta różnica (duchowa a nie substancjalna obecność Chrystusa) sprawia, że inne wyznania są wolne od zarzutu kanibalizmu, a katolicy - nie. Bez względu na to, kto taki zarzut wysuwa.