Po pierwsze niezależnie jaką teze uzasadniałeś, środki, jakim jest przewrotne cytowanie Mt 13 urywając pytanie od odpowiedzi i sugerowanie, że nauki Pana Jezusa do tłumów są mniej doskonałym sensem co do zasady, a nie tylko w przypowieściach trudniej okreslić inaczej niż grubiaństwo wobec majestatu Słowa Bożego.

Po drugie teza Twoja do tego tylko dokłada, gdyż jak to Twój własny wymysł sprzeczny z literalnym sensem wyjaśnienia rzekomo mniej dokładnego może być dokładniejszym wyjaśnieniem tego, co Chrystus Pan wprost powiedział?

Po trzecie, gdyby nawet środki Twoje nie były grubiańskie, a przewyższały finezją szkotystów, a ja byłbym najdurniejszym katolikiem na świecie, to i tak mi za argument wystarczy powiedzieć "Oto słowo Boże", a wymówki Twoje nieważne jak mądre byłyby nadal wymówkami, więc moja religia opiera się na Biblii a Twoja potrzebuje wymówek, co też tłumaczy czemu u Was tak wiele rozbieżnych wersji. Biblia bowiem jest jedna a wymówki każdy ma swoje.



Kolejne grubiaństwo wobec tym razem Osoby Boskiej, która może, na przykład, będąc Prawdą Istotową nie przeczyć Samej Sobie objawiając jedną prawdę przez wieki, albo też potwierdzić Swoje nauki Cudami: jak właśnie znowu w KK, a nie tłumach tych co samowolnie sobie działanie Ducha Świętego przypisują.

Dowiodłeś przecież całe nic oprócz tego co niezbicie potwierdza doktrynę katolicką. Przeistoczone Ciało Chrystusowe takim pozostaje po Mszy Świętej, wbrew opinii dr. Lutra - wtedy i tylko wtedy diakoni czy jak tam se ich chcesz nazywać mogą je zanieść nieobecnym.

Tak, dokładnie. To jest o ile jestem tego świadom doktryna katolicka.


Twoje własne non sequitury i pseudo problemy. Gdybym Ci pokazał palec i powiedział, że to jest ciało, to noga nagle będzie duchem?

Jasne! Wszak wyraźnie o tym czytamy, że nie wszystko Pan mówił do tłumów:

Mk 4,34 PAU
(34) A bez przypowieści nie mówił do nich. Swoim uczniom natomiast wyjaśniał wszystko na osobności.

A możesz:
1. wyjaśnić, po czym rozpoznajesz, że jest tak, jak piszesz, że ja i Wyszyński się różnimy w rozumieniu tego, o czym piszesz?
2. wyjaśnić, na czym ma polegać to, o czym prymas mówił (czas przeszły: mówił - ale chyba nadal jest to prawda; tym bardziej proszę o wyjaśnienie aktualnego stanu; czyli pytam o "zstępowanie" i znaczenie tegoż. Przy okazji możesz wyjaśnić, czym się różni zstępowanie od przychodzenia - w domyśle: przychodzenia z nieba, bo przecież nie skąd indziej...).

Sam też coś wyjaśnię (abyś się nie poczuł jakoś przymuszany do czegoś, gdy ja sam tego nie robię).
Gdy zadawałem moje pytanie: "Czy Pan Jezus fizycznie przychodzi z nieba na ziemię, aby być tu - na ziemi - obecny dosłownie w chlebie i winie?" to na myśli miałem TEN czas podczas mszy, gdy się ma dokonywać transsubstancjacja...
Czy o tym samym momencie mówił prymas Wyszyński? - jak myślisz, robaczku?

Drugie wyjaśnienie: Dopiero po tym, jak Ty mi odpisałeś (reklamując linie lotnicze), przypomniała mi się ta jego wypowiedź; odszukałem ją i zacytowałem...

A czy możesz mi, robaczku, tak od serca napisać, co myślisz o treści tego cytatu, gdzie padają słowa o "rozkazywaniu samemu Bogu"?... Będę wdzięczny, znając odp. na to pyt.
--------------------------

kzaw - czyli ukrzyżowano chleb trzymamy w rękach przez Jezusa? Tak mam rozumieć Twoją odpowiedź?
A może też dasz odpowiedź na to samo pytanie, którym kończę pisanie do robaczka - czyli jak rozumiesz słowa o rozkazywaniu Bogu?... Co o tym myślisz?...

@kzaw
Po pierwsze spodobało się Bogu przez niewielką grupę osób (apostołów, uczniów) przekazać Ewangelię miliardom, żyjącym w różnych czasach. Dlatego Chrystus wprawdzie wzywał tłumy, ale wybierał konkretnych ludzi do tego zadania, biorąc pod uwagę ich wiarę i poziom oddania. Wykorzystywał czas również podczas ich wspólnej wędrówki, odpoczynku, indywidualnych rozmów, nauczania tłumów, uzdrawiania i egzorcyzmów - do budowania ich wiary i rozwijania umiejętności. Czasami (wskrzeszenie córki Jaira, przemienienie na górze, moditwa w Getsemane) liczbę świadków ograniczał do trzech uczniów.
Już po powstaniu Kościoła, spotkania liturgiczne nie były otwarte dla wszystkich, a więc nawróceni i ochrzeczeni mogli słyszeć i rozumieć więcej, niż ci, którym dopiero Ewangelię głoszono.

Po drugie, rozpoznając stosowane w Biblii środki stylistyczne wiem np. że Herod Antypas był człowiekiem, chociaż Jezus nazywa go lisem (Łk. 13,32).

Po trzecie "finazja" Szkota była inspiracją nie dla mnie, ale dla kilku papieży ostatnich 200 lat (wymienię tu Piusa IX, Piusa XII, Jana Pawła II i Benedykta XVI). Poza tym słaby to argument z jedności, gdy jedynie jeden interpretuje, a pozostali przytakują pod presją utraty zbawienia. Zbawiciel chciał jednak, aby słowo Boże rozumieli wszyscy (por. Mt. 13,23).

Z majestatu Bożej Trzeciej Osoby nie wynikają automatycznie przymioty przywódców Kościoła. Obecność Ducha Prawdy jest bowiem uwarunkowana posłuszeństwem człowieka wobec Boga (Dz. 5,32).

Justyn męczennik napisał jednak, że:

Czyli że diakoni zanoszą nieobecnym chleb, wino i wodę, nad którymi odprawiono modły dziękczynne. Nie pisze nic o "Przeistoczonym Ciele Chrystusa" - jak widnieje w zmanipulowanym tekście, przytoczonym przez Ciebie.

Ja wiem, czym jest Graal. Zauważam tylko, że nie ma on żadnego związku z tematem obecności Jezusa w chlebie i winie.


Możliwe, że czegoś nie zauważyłem, ale jeśli w przyszłości zauważę, to zareaguję. Zawsze można też zgłosić post, aby ułatwić moderatorom pracę.


Nie rozstrzygając, kto ma rację, wydaje mi się to dość niezwykłe, gdy protestanci zarzucają katolikom zbyt dosłowne rozumienie Biblii. Oczywiście można nad tym dyskutować, ale skoro katolicy uważają, że tak jest, bo tak Jezus powiedział, to z ich perspektywy tego typu zarzuty są jak zarzuty wobec Boga. A pretensje do Boga nie mają sensu w chrześcijaństwie.

@Soul33

Graal nawet po wiekach miał zawierać w swoim wnętrzu Krew Jezusa, przelaną na krzyżu. Ponadto legendy o graalu pojawiły w podobnym czasie i miejscu (czasy Karolingów, Zachodnia Europa), co początki dyskusji o transsubstancjancji. Jedno zjawisko jest kontekstem dla drugiego.

Późne średniowiecze stanowiło regres w katolickich badaniach Biblii. Częściej zastanawiano się nad tekstami tzw. ojców Kościoła, rozstrzygnięciami soborów i wypowiedziami papieży.
Zauważ, że bywały one spreparowane tak, by popierały oficjalną doktrynę (tak jak wypowiedź Justyna Męczennika, w formie przytaczanej przez @kzaw). Na początku XX w., gdy postanowiono odbudować w KK badania biblijne, zasad hermeneutyki uczono się od protestantów, niestety w formie najgorszej, bo od teologów niemieckich. Wiele złych tendencji w teologii miało swoje źródła właśnie tam.

Za błędne zasady i interpretacje odpowiada interpretator (również osobiście, a nie tylko zbiorowo). Gdy saduceusze kwestionujący zmartwychwstanie umarłych dyskutowali z Jezusem:
Jezus im odpowiedział: Jesteście w błędzie, nie znając Pisma ani mocy Bożej. (Mt. 22,29)
Ich błąd polegał między innymi na literalnym rozumieniu prawa lewiratu. Poza tym odrzucali wszystkie księgi poza Pięcioksięgiem Mojżesza. Jezus wskazał im argument z Pięcioksięgu, ale gdyby znali proroków (np. Dn. 12,2-3), o zmartwychwstaniu wiedzieliby wprost z Biblii.
Lecz nawet faryzeusze, którzy mieli poprawny kanon, lepszą hermeneutykę i oczekiwali powszechnego zmartwychwstania, oni również nie rozumieli Pism, bo ostatecznie mimo spełnionych przez Jezusa proroctw, nie rozpoznali Mesjasza. Oświecenie umysłu, by Pisma właściwie rozumieć, pochodzi - tak jak natchnienie - od Ducha Świętego.

Denominacja:
KK i inne wspólnoty chrześcijańskie mogące wywieść swój rodowód od starożytnych chrześcijan.

Doktryna, jak ją rozumiem:
Ciało Jezusa jest i pozostaje realnie obecne w konsekrowanym przez kapłana chlebie eucharystycznym, czyniąc go też widzialnym znakiem laski uświęcającej otrzymanej przez tego, kto godnie ten chleb przyjmie.

Sposób uzasadnienia doktryny, jak ja go rozumiem:
Przeczytać co na ten temat mówi Biblia w J 6, Łk 22, Mt 26, według takich zasad rozumienia języka jak na ogół stosowane.


W razie jakichkolwiek wątpliwości (których moim zdaniem nie ma z małym wyjątkiem sporu konssubtancjacja/transsubstancjacja który pojawił się z inicjatywy Lutra w XVI w.) uzgodnić to z rozumieniem tego w źródłach starochrześcijańskich
https://www.churchfathers.org/the-real-presence
https://www.churchfathers.org/the-sacrifice-of-the-mass
-------------------------------------------------------------------------------------------
Czy nie widzisz parę zdań wcześniej "Przekazano zaś nam w pouczeniu, że ów pokarm jest właśnie Ciałem i Krwią wcielonego Jezusa."?
Jeśli więc dalej pada słowo "chleb" to w kontekście przymiotów widzialnych - gdyż w takim sensie jest to nadal chleb.


Myślę, że jest to powtórzenie doktryny o transsubstancjacji i kapłaństwie, pewnie ze słusznym wskazaniem jak duża wina spoczywa na kapłanie, gdyby nie robił tego, co ma robić jak trzeba. Zacytujesz mi całą stronę to powiem Ci więcej.

Nie wiem czemu Cię to bulwersuje, że kapłaństwo daje władzę sprawowania sakramentów. Raczej powinieneś zwrócić uwagę na to, jak świetlanym znakiem do nieba potrafi być powołanie kapłańskie i zakonne w życiu takich ludzi jak święci Jerzy Popiełuszko, o. Kolbe, br. Albert czy zmarły niedawno br. Kalikst Kłoczko, czy cały tłum misjonarzy i męczenników przez wieki.

Człowiek taki wyrzeka się dóbr tego świata by żyć cnotą i duchem ofiarnej do Boga i ludzi i to jest prawdziwie piękny Boży Plan, przez który także lepiej możemy naszą wiarę pojąć i przyjąć. Są też źli księża i wtedy to jest zgorszenie i tragedia człowieka, natomiast to nie jest argument przeciw całemu systemowi, który został ustanowiony przez samego Boga jako co do zasady konieczny do zbawienia i który służył dobrze przez wieki.

Co do tego, czy ciało jest to samo co potem na krzyżu to tak. Zgadza się. Nie wiem znowu, co Cie bulwersuje, jeśli wyznajesz Credo Nicejskie to wiesz, że Bóg jest wszechmocny i nie podlega ograniczeniom materii, którą z resztą z nicości całą wyprowadził.

Właśnie ta wiara w Bożą Wszechmoc była swego czasu istotna by ten nasz świat właściwie rozumieć i @Rabarbar wyrażając się ze dezaprobatą o szkotystach może rzucić okiem jak ich myśl
przyczyniła się do stworzenia nowożytnej mechaniki https://kzaw.pl/stuff2.pdf (od s. 46). W dziedzinie teologii ofc przyjmowano Św. Tomasza a nie ich.

Wieczerza Pańska jest uczestnictwem w symbolach ciała i krwi Jezusa, co jest wyrazem wiary w Niego jako naszego Pana i Zbawiciela. Chrystus obecny jest w tym doświadczeniu wspólnoty po to, by spotkać się ze swoim ludem i wzmocnić go. Uczestnicząc w tym obrzędzie, radośnie zwiastujemy śmierć Pańską aż do Jego powtórnego przyjścia. Przygotowanie do wieczerzy obejmuje rachunek sumienia, skruchę i wyznanie grzechów. Mistrz ustanowił obrzęd umywania nóg jako znak ponownego oczyszczenia, wyraz chęci służenia sobie wzajemnie na wzór Chrystusowego uniżenia oraz zjednoczenia naszych serc w miłości. W nabożeństwie wieczerzy Pańskiej mogą uczestniczyć wszyscy wierzący chrześcijanie.
(1 Kor 10,16-17; 11,23-29; Mt 26,17-31; Ap 3,20; J 6,48-63; 13,1-17).

Cytat opisujący jedną z zasad wiary w Kościele Adwentystów Dnia Siódmego
https://adwent.pl/o-kosciele/zasady-wiary/zasady-wiary/

należysz do (albo indentyfikujesz się z) Adwentystami Dnia Siódmego? Czy to pogląd jakiej denominacji?

Wywołany do tablicy przez @bramina powiem parę słów o swoim odbiorze słów Jezusa ustanawiających Eucharystię.

Na wstępie powiem, że podobają mi się wypowiedzi Rabarbara, który zawsze ma rozbudowaną odpowiedź na kolejne zarzuty katolików i spokojnie podaje kontrargumenty.

Weźmy np. zarzut któregoś z katolickich rozmówców w rodzaju: "w Ewangelii jest napisane, że Pan Jezus mówi wprost: "to jest Ciało Moje". Rabarbar odpowiedział spokojnie, czy tak samo interpretować mamy wypowiedź Jezusa: "oto są moja matka i moi bracia".

Co do mojego odbioru słów Jezusa z Ostatniej Wieczerzy.

Dla mnie to wygląda na twórczość osoby z dużą inwencją i wyobraźnią, i pokazuje symboliczny obraz z jednej strony Ofiary na Krzyżu, z drugiej zaś - skutków tej Ofiary w postaci otrzymania życia przez ludzi. Spożywając Ciało Jezusa, otrzymujemy dzięki temu życie - tak jak spożywając inne pożywienie, podtrzymujemy swoje życie. I wydaje mi się to bardzo prosta i wymowna metafora.

Kiedy tłumaczymy coś dziecku albo innemu człowiekowi, często przecież używamy jakichś symboli czy rysunków i mówimy do dziecka: "to jest X, a to jest Y; i teraz wyobraź sobie to albo tamto". Nie musimy mówić: "to oznacza X, a to oznacza Y."

Nie będę sie do tego odnosił bo znowu powstanie OT, zwracam tylko uwagę, ze jest to manipulacja nie poparta żadnymi dowodami.

Przytaczam teraz cytaty z "Apologii" Justyna w języku niemieckim. Mam tez teksty greckie ale obawiam sie, ze użytkownicy nic by z tego nie wynieśli. W razie wątpliwości można skorzystać z jakiegoś translatora. Przetłumaczyłem zdania pogrubione, dotyczące naszego tematu.

Dann wird dem Vorsteher der Brüder Brot und ein Becher mit Wasser und Wein gebracht. Er nimmt das und sendet Lob und Preis (doxa) zum Vater des Alls durch den Namen des Sohnes und des Heiligen Geistes empor und macht eine längere Danksagung (eucharistia) dafür, daß wir dieser Gaben von ihm gewürdigt worden sind. Hat er die Fürbitten und das feierliche Dankgebet beendet, so stimmt das ganze Volk ein mit dem Worte »Amen«. Dieses Amen bedeutet in der hebräischen Sprache: Es geschehe! Nach der Danksagung des Vorstehers und der Zustimmung des ganzen Volkes reichen die, welche bei uns Diakonen heißen, jedem Anwesenden von dem unter Danksagung geweihten (eucharisthentos) Brot, Wein und Wasser und bringen davon auch den Abwesenden.
66 Diese Speise heißt für uns Eucharistie. Daran darf kein anderer teilnehmen, als der, der glaubt, daß das von uns Gelehrte wahr ist, und der gewaschen wurde durch das Bad zur Vergebung der Sünden und zur Wiedergeburt, und der so lebt, wie Christus es aufgetragen hat.
Denn nicht wie gewöhnliches Brot und wie gewöhnlichen Trank nehmen wir das; sondern auf die Weise wie Jesus Christus, unser Erlöser, durch Gottes Wort fleischgewordener, um unseres Heiles willen Fleisch und Blut angenommen hat, so ist - wie wir belehrt worden sind - die durch das Wort des Gebetes, das von ihm kommt, unter Danksagung geweihte Speise (eucharistetheisan trophen), mit der unser Fleisch und Blut durch Umwandlung (kata metabolen) genährt wird, Fleisch und Blut jenes fleischgewordenen Jesus. Denn die Apostel haben in den von ihnen stammenden Denkwürdigkeiten, welche Evangelien genannt werden, überliefert, daß ihnen so aufgetragen sei: Jesus habe Brot genommen, Dank gesagt und gesprochen: »Tut das zu meinem Gedächtnis, das ist mein Leib«; gleicherweise habe er den Kelch genommen, Dank gesagt und gesprochen: »Dieses ist mein Blut«, und er habe nur ihnen davon ausgeteilt. Daß dies auch in den Mysterien des Mithras geschehe, haben die bösen Dämonen in Nachahmung aufgenommen. Daß dort Brot und ein Becher mit Wasser in den Mysterien der Einweihung gereicht wird, nachdem einige Worte gesprochen wurden, wißt ihr oder könnt ihr leicht erfahren.
67 Wir erinnern uns danach immer wieder gegenseitig daran. Und die, die etwas haben, kümmern sich um alle, die Mangel haben, und wir sind füreinander immer da. Bei allem aber, was wir darbringen, preisen wir (eulogoumen) den Schöpfer des Alls durch seinen Sohn Jesus Christus und durch den Heiligen Geist. Am Tag, den man Sonntag nennt, findet eine Zusammenkunft aller in den Städten oder auf dem Lande zu demselben Zweck statt, und es werden die Denkwürdigkeiten der Apostel oder die Schriften der Propheten vorgelesen, solange die Zeit reicht. Hat der Vorleser aufgehört, so macht der Vorsteher durch das Wort eine Ermahnung und einen Aufruf zur Nachahmung all dieses. Dann stehen wir alle auf und senden Gebete empor. Und wenn das Beten beendet ist, wird Brot, Wein und Wasser herbeigebracht. Der Vorsteher spricht mit aller Kraft Gebete und Danksagungen, und das Volk stimmt ein, indem es »Amen« sagt, und die Ausspendung und Entgegennahme von den eucharistischen Gaben (apo ton eucharisthenton) geschieht für jeden, und den Abwesenden wird es durch die Diakonen gebracht.

http://ivv7srv15.uni-muenster.de/mnkg/p ... ucharistie
Teraz tłumaczenie pogrubionego tekstu:
(...) diakoni podają każdemu obecnemu poświęcony poprzez dziękczynienie chleb, wino i wodę, przynoszą z tego także nieobecnym.
Nr 66. ten pokarm(potrawa) nazywa sie dla nas (nazywamy to) Eucharystią. Przyjmujemy to nie jako zwykły chleb i zwykły napój, tylko w ten sposób jak Jezus Chrystus nasz Zbawiciel, przez słowo modlitwy, która pochodzi od niego, poprzez dziękczynienie poświęconego pokarmu, który nasze ciało i krew przez przemianę jest odżywiane, jest Ciałem i Krwią tego cielesnego (tego który przyjął ciało, dokonał wcielenia) Jezusa.
(...) udzielanie i przyjmowanie eucharystycznych darów (dosł. dokonuje się) jest dla każdego i przynoszone przez diakonów dla nieobecnych.
Robaczek2. Twoja wypowiedź jest OT. Dostaniesz ją z powrotem na PW.

@bramin

Poniżej przytaczam te same zdania, w przekładzie zamieszczonym w "Antologii literatury patrystycznej" katolickiego duchownego, ks. prof. Mariana Michalskiego (ATK 1969 z uwzględnieniem poprawek w wydaniu IW Pax z 1975):

W odróżnieniu od tekstu przytaczonego przez @kzaw, będącego przytoczeniem rozważań brewiarzowych (bardzo swobodne omówienie tekstu Justyna), zarówno twój cytat w języku niemieckim, jak i przekład ks. Michalskiego są faktycznym przytoczeniem źródła.
Wobec powyższego nie wydaje się uzasadniona teza o wyrażeniu przez Justyna idei transsubstancjacji w tym tekście; co więcej Justyn wydaje się wyrażać myśl, że przemienieniu w Ciało i Krew Jezusa ulegają finalnie ciało i krew uczestników celebracji eucharystycznej. A zatem Ciałem Chrystusa jest lokalny Kościół - tak jak opisuje to w swych listach apostoł Paweł (np. Rz. 12,5; 1 Kor. 6,15; 10,16-17; 12,12nn; Ef. 1,23; 3,6; 4,4 itd.)

Z kontekstu powinno być jasne, że wypowiadając się zarazem o Biblii i używając specjalnie słowa "transsubstancjacja" nie miałem na myśli że przekaz Justyna jest jedynym dowodem na całą katolicką doktrynę o Eucharystii. Przekaz Justyna udowadnia, że prawdziwa jest doktryna transsubstancjacji, a nie inne doktryny o realnej obecności jak np ta Lutra gdyż Ciało Chrystusa jest zanoszone nieobecnym co w wersji Lutra, zwanej konssubstancjacją, nie miałoby sensu, tyle.

Oczywiście udowodnienie od zera katolickiej doktryny eucharystycznej nie opiera się na Pierwszej Apologii, ale powtarzam co już powtarzałem, na Biblii (J 6, Łk 22). Co rozpisałem wyżej i co do czego też udowodniłem Ci wyżej różnoraką sofisterię, jak np. cytowanie urwanego dialogu by twierdzić, że słowa Pisma Św. są jakąś to metaforą co do zasady. Jak chcesz to przekonaj mnie, że nie zrobiłeś tego, tym sposobem pokazując, że pomysły Wasze nie mogą ostać się bez tak radykalnych środków.

A jak skończysz, to tu masz (też już wklejoną przeze mnie) listę innych źródeł patrystycznych na ten temat.
https://www.churchfathers.org/the-sacrifice-of-the-mass
https://www.churchfathers.org/the-real-presence
Np. Św. Ignacego z Antiochii który jest od Św. Justyna wcześniejszy. Obalaj to wszystko jak chcesz.