Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lis 24, 2017 8:26



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 169 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Następna strona
 Chrzest dzieci. 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57
Posty: 2427
Post 
Cytuj:
Z lektur innych miejsc nie odnosimy wrażenia, aby wiek przystępujących do chrztu budził zainteresowanie autora. Wydaje się na przykład, że tylko Lidia słuchała słów Pawła, a jednak potem „została ochrzczona razem ze swym domem” (Dz 16,15),

Motek:
Cytuj:
alez niestaranne studium!
Dz 16:13: W szabat wyszliśmy za bramę nad rzekę, gdzie - jak sądziliśmy - było miejsce modlitwy. I usiadłszy rozmawialiśmy z kobietami, które się zeszły.(BT)
Widać jasno, że nie "tylko Lidia"!
Tak kiepsko zrobione studium nie budzi zaufania.

Pominąłeś cały kontekst, który uwiarygadnia tezę, że "tylko Lidia słuchała", bo czytamy w wersecie 14: "Przysłuchiwała sięnam też pewna 'bojąca się Boga' Kobieta z miasta Tiatyry imieniem Lidia, która sprzedawała purpurę. Pan otworzył jej serce, tak że uważnie słuchała słów Pańskich".
Biorąc pod uwagę cały kontekst zdarzenia, widać wyraźnie, że wiarygodna jest teza katolicka, a nie motkowa.


Śr lut 08, 2006 15:34
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57
Posty: 2427
Post 
Cytuj:
Jeśli chrzczono cały dom, jak czytamy, to logiczne jest, że to wyrażenie obejmuje wszystkich, także dzieci.

Motek
Cytuj:
nie jest wcale logicczne - przeciwnie
bo inaczej natchniony autor nie pisałby: cały dom uwierzył, cieszył się, bał się Boga
To nam jasno mówi,, że zwrot "cały dom" nie musiał wcale obejmować małych dzieci.

Ponownie Motek nie bierze pod uwagę treści Pisma świętego, bo nie zgadza się ona z jego poglądami przyjętymi niezależnie od Biblii, chociaż się wyłącznie na nią powołuje, jak sam twierdzi.
Czytamy: "została ochrzczona z całym swym domem" (Dz 16,15). Pozostaje tylko zakończyć casus Motka przysłowiem: Mądrej głowie dość dwie słowie.


Śr lut 08, 2006 16:27
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46
Posty: 662
Post 
Leszek, Jan napisał(a):
Haereticus napisał(a):
No właśnie NIE POTWIERDZAJĄ, co zresztą stwierdza autor cytowanego opracowania podkreślając ewentualne domysły.

Czytać nie umiesz? Autor opracowania pisze wyraźnie, że może chodzić o chrzest dzieci, stwierdzając jednocześnie, że problematyka wieku przyjmującego chrzest nie interesowała autorów natchnionych.


Cytuj:
W dyskusjach na ten temat przytacza się pewne miejsca z Ewangelii lub z Dziejów Apostolskich sprawiające wrażenie, że autor mógł mieć na myśli raczej dorosłych, inne zaś – że może chrzest obejmował także dzieci.


To chyba raczej ty czytać nie umiesz, skoro umyka Ci słówko "może". Słowo to sugeruje, że nie ma co do tego ŻĄDNEJ pewności.

Leszek, Jan napisał(a):
Jeśli chrzczono cały dom, jak czytamy, to logiczne jest, że to wyrażenie obejmuje wszystkich, także dzieci.


Czyli chrzczono jednak także dach, ściany i piwnicę? Przecież już tu wyjaśniono co w dawnych czasach rozumiano pod pojęciem "cały dom". Może byś wreszcie przyjął do wiadomości, że dawniej inaczej pewne rzeczy rozumiano niż obecnie.Mówią o tym historycy.

Leszek, Jan napisał(a):
Zresztą starożytni pisarze Kościoła wyraźnie potwierdzają istnienie praktyki udzielania chrztu dzieciom.


Tak, u schyłku II wieku, a więc w międzyczasie dokonano pierwszych odstępstw. Czy wiesz ile błedów można popełnić w ciągu 100 lat? Ile błedów mógł popełnić Kościół?

_________________
Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.


Cz lut 09, 2006 5:39
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46
Posty: 662
Post 
Leszek, Jan napisał(a):
Cytuj:
Z lektur innych miejsc nie odnosimy wrażenia, aby wiek przystępujących do chrztu budził zainteresowanie autora. Wydaje się na przykład, że tylko Lidia słuchała słów Pawła, a jednak potem „została ochrzczona razem ze swym domem” (Dz 16,15),

Motek:
Cytuj:
alez niestaranne studium!
Dz 16:13: W szabat wyszliśmy za bramę nad rzekę, gdzie - jak sądziliśmy - było miejsce modlitwy. I usiadłszy rozmawialiśmy z kobietami, które się zeszły.(BT)
Widać jasno, że nie "tylko Lidia"!
Tak kiepsko zrobione studium nie budzi zaufania.

Pominąłeś cały kontekst, który uwiarygadnia tezę, że "tylko Lidia słuchała", bo czytamy w wersecie 14: "Przysłuchiwała sięnam też pewna 'bojąca się Boga' Kobieta z miasta Tiatyry imieniem Lidia, która sprzedawała purpurę. Pan otworzył jej serce, tak że uważnie słuchała słów Pańskich".
Biorąc pod uwagę cały kontekst zdarzenia, widać wyraźnie, że wiarygodna jest teza katolicka, a nie motkowa.


Nie zmienia to faktu, że nie ma tam ANI SŁOWA o chrzcie dzieci.

Leszek, Jan napisał(a):
Cytuj:
Jeśli chrzczono cały dom, jak czytamy, to logiczne jest, że to wyrażenie obejmuje wszystkich, także dzieci.

Motek
Cytuj:
nie jest wcale logicczne - przeciwnie
bo inaczej natchniony autor nie pisałby: cały dom uwierzył, cieszył się, bał się Boga
To nam jasno mówi,, że zwrot "cały dom" nie musiał wcale obejmować małych dzieci.

Ponownie Motek nie bierze pod uwagę treści Pisma świętego, bo nie zgadza się ona z jego poglądami przyjętymi niezależnie od Biblii, chociaż się wyłącznie na nią powołuje, jak sam twierdzi.
Czytamy: "została ochrzczona z całym swym domem" (Dz 16,15). Pozostaje tylko zakończyć casus Motka przysłowiem: Mądrej głowie dość dwie słowie.


Ponownie LeszeK Jan nie bierze pod uwagę faktów historycznych i opinii badaczy, którzy twierdzą, że sformyłowanie "cały dom" nie obejmowało dzieci. Mądrzejszy jest niż teolodzy i historycy. Pozjadał wszystkie rozumy, prawda?

_________________
Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.


Cz lut 09, 2006 5:46
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
Leszek, Jan napisał(a):
Motek:
Cytuj:
alez niestaranne studium!
Dz 16:13: W szabat wyszliśmy za bramę nad rzekę, gdzie - jak sądziliśmy - było miejsce modlitwy. I usiadłszy rozmawialiśmy z kobietami, które się zeszły.(BT)
Widać jasno, że nie "tylko Lidia"!
Tak kiepsko zrobione studium nie budzi zaufania.

Pominąłeś cały kontekst, który uwiarygadnia tezę, że "tylko Lidia słuchała", bo czytamy w wersecie 14: "Przysłuchiwała sięnam też pewna 'bojąca się Boga' Kobieta z miasta Tiatyry imieniem Lidia, która sprzedawała purpurę. Pan otworzył jej serce, tak że uważnie słuchała słów Pańskich".
Biorąc pod uwagę cały kontekst zdarzenia, widać wyraźnie, że wiarygodna jest teza katolicka, a nie motkowa.


1. W kwestii formalnej: nie wszytko co napisał jakiś ksiądz jest "tezą katolicką", gdyż opinie wielu księzy bywają mocno nieortodoksyjne i sprzeczne z opiniami inych księży.

2. Tekst Dz 16:13-14 mówi:

...rozmawialiśmy z kobietami (liczba mnoga! przyp.), które się zeszły. Przysłuchiwała się nam też (! ! !) pewna "bojąca się Boga" kobieta...

o faktach sie nie dyskutuje


Leszek, Jan napisał(a):
Cytuj:
Jeśli chrzczono cały dom, jak czytamy, to logiczne jest, że to wyrażenie obejmuje wszystkich, także dzieci.

Motek
Cytuj:
nie jest wcale logicczne - przeciwnie
bo inaczej natchniony autor nie pisałby: cały dom uwierzył, cieszył się, bał się Boga
To nam jasno mówi,, że zwrot "cały dom" nie musiał wcale obejmować małych dzieci.

Ponownie Motek nie bierze pod uwagę treści Pisma świętego, bo nie zgadza się ona z jego poglądami przyjętymi niezależnie od Biblii, chociaż się wyłącznie na nią powołuje, jak sam twierdzi.
Czytamy: "została ochrzczona z całym swym domem" (Dz 16,15). Pozostaje tylko zakończyć casus Motka przysłowiem: Mądrej głowie dość dwie słowie.


a przemądrzałej?

Nie przybieraj szyderczego tonu, bo to własnie ty w ogle nie uwzględniasz kontekstu.

Badanie kontekstu polega min. na tym, że jeśli mamy słowo, którego znaczenie budzi konrowersje (w tym wypadku zwrot
"cały dom"), to należy sprawdzić w jakim znaczeniu tego samego słowa używał ten autor. Ja, w przeciwiństwie do ks. Siemieniewskiego to sprawdziłem i znalazłem takie przykłady:

Dz 10:2:
...pobożny i "bojący się Boga" wraz z całym swym domem...

Dz 16:34:
...razem z całym domem cieszył się bardzo, że uwierzył Bogu.

Dz 18:8:
...uwierzył w Pana z całym swym domem....

Te trzy opisy nie mogą się odnosić do niemowląt, dlatego są dwie mozliwości:
1. zwrot "cały dom" mógł odnosić się tylko do domowników w wieku świadomym
2. jednak bywały w starozytnym Izraelu domy, w których nie było małych dzieci


Tak czy siak, nie ma w NT nigdzie potwierdzenia, że małe dzieci były chrzczone, a argument księdza S., że autorzy w ogóle nie zajmują się wiekiem katechumenów jest obosieczny


Teraz odnoście Tradycji przytocze fragment "Didache" - najwcześniejszego z pozabiblijnych pism wczesnochrześcijańskich:

1. Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej.
2. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej.
3. Jeśli brak ci jednej, i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.
4. Przed chrztem powinni pościć i chrzczony, i udzielający chrztu, a także inni, jeśli mogą. Temu zaś, kto ma być chrzczony, przykaż, by pościł przez dzień lub dwa dni przedtem.


I to wszyasto o chrzcie - widac wyraźnie, że dla autora tych słów możliwość ochrzczenia niemowlęcia w ógóle nie istnieje.


Cz lut 09, 2006 7:27
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57
Posty: 2427
Post 
Ten fragment Didache pisze tylko o chrzcie dorosłych, nie zajmując się chrztem dzieci. Niewiarygodność twoja polega na tym, że jednocześnie odrzucasz te starożytne przekazy, które mówią o chrzcie dzieci. Po prostu dobierasz to, co odpowiada z góry przyjętej ideologii, a gdy fakty mówią co inego niż ta uprzednio założona ideologia, wtedy tym gorzej dla faktów.


Cz lut 09, 2006 7:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 14, 2005 20:43
Posty: 682
Post 
Ale do tego co napisal Haereticus juz sie nie ustosunkujesz?

_________________
Kto przeczy, że istnieją idee, ten jest poganinem, bo przeczy, że istnieje Syn


Cz lut 09, 2006 7:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
Leszek, Jan napisał(a):
Ten fragment Didache pisze tylko o chrzcie dorosłych


Nie.
autor pisze:
Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób....

nie ma tu żadnego zastrzeżenia.

Cytuj:
nie zajmując się chrztem dzieci.

właśnie

Pierwotny Kościół sie tym nie zajmował - chrzcił tych, którzy uwierzyli.


Cytuj:
Niewiarygodność twoja polega na tym, że jednocześnie odrzucasz te starożytne przekazy, które mówią o chrzcie dzieci.


nie odrzucam ich jako świadectwa historycznego

Wcale nie przeczę temu, że w połowie II wieku pojawiła się praktyka chrztu niemowląt. Jest faktem, że się pojawiła, ale też jest faktem, że stoi to w sprzeczności z przesłaniem NT, który jednoznacznie sugeruje, że chrzcić należy tylko tych, którzy uwierzyli.


Cytuj:
Po prostu dobierasz to, co odpowiada z góry przyjętej ideologii, a gdy fakty mówią co inego niż ta uprzednio założona ideologia, wtedy tym gorzej dla faktów.


nie odrzucam faktów

Uznaję historyczny fakt, że już w II wieku w kościele szerzyły się rozmaite błedne nauki.

Jeżeli w I wieku mogły się pojawić tak poważne błędy, jak arianizm albo gnostycyzm, to czemu w II wieku nie mógł się pojawić względnie mało szkodliwy błąd chrztu niemowląt?


Cz lut 09, 2006 8:16
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46
Posty: 662
Post 
Leszek, Jan napisał(a):
Ten fragment Didache pisze tylko o chrzcie dorosłych, nie zajmując się chrztem dzieci. Niewiarygodność twoja polega na tym, że jednocześnie odrzucasz te starożytne przekazy, które mówią o chrzcie dzieci. Po prostu dobierasz to, co odpowiada z góry przyjętej ideologii, a gdy fakty mówią co inego niż ta uprzednio założona ideologia, wtedy tym gorzej dla faktów.


A może pisze tylko o chrzcie dorosłych, bo niemowląt nie chrzczono wogóle? I kto tu dobiera sobie świadectwa względem własnego światopogladu religijnego, a rzeczy nie pasujace podważa lub odrzuca?

Roszwor napisał(a):
Ale do tego co napisal Haereticus juz sie nie ustosunkujesz?


Odnoszę wrażenie, że czuje się niezbyt komfortowo odpowiadając w kwestaich, w których po prostu brak rzeczowych kontrargumentów! :-(

_________________
Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.


Cz lut 09, 2006 8:52
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57
Posty: 2427
Post 
Odpowiedzią na karkołomne zabiegi mające na celu fałszowanie wypowiedzi Pisma świętego niech będą świadectwa niezawodne, powszechnie uznawane za prawdziwe:

Justyn Męczennik (ur.100) w Apologii (15:6) pisał o współwyznawcach, że "są chrześcijanami od dzieciństwa", a "Akta męczeńskie św.Justyna i innych" ( 163) podają, że przesłuchiwany przez prefekta Pajon na pytania: "Czy Justyn zrobił z was chrześcijan?", "Kto był twoim nauczycielem?" odpowiedział: "Od rodziców naszych przejęliśmy to wspaniałe wyznanie" (4:6).

Hipolit (ur. przed 170) pouczał: "Chrzcijcie w pierwszym rzędzie dzieci, a wszystkie te, które mogą mówić za siebie, niechaj mówią, za te, które za siebie mówić nie mogą, niechaj mówią rodzice lub ktoś z rodziny" "Tradycja Apostolska" 2:5.


Cz lut 09, 2006 8:56
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46
Posty: 662
Post 
Leszek, Jan napisał(a):
Odpowiedzią na karkołomne zabiegi mające na celu fałszowanie wypowiedzi Pisma świętego niech będą świadectwa niezawodne, powszechnie uznawane za prawdziwe:


odpowiedzią KOMU? Bo ani ja ani Motek nie fałszujemy przekazu biblijnego. Poza tym jaka jest gwarancja "niezawodneości" świadectw, na jakie się powołujesz? Bo na pewno nie są POWSZECHNIE uważane za prawdziwe. Bo słowo"powszechnie" znaczy, że wszyscy je uznają za takie, a TAK NIE JEST. Jawny fałsz!

Leszek, Jan napisał(a):
Justyn Męczennik (ur.100) w Apologii (15:6) pisał o współwyznawcach, że "są chrześcijanami od dzieciństwa", a "Akta męczeńskie św.Justyna i innych" ( 163) podają, że przesłuchiwany przez prefekta Pajon na pytania: "Czy Justyn zrobił z was chrześcijan?", "Kto był twoim nauczycielem?" odpowiedział: "Od rodziców naszych przejęliśmy to wspaniałe wyznanie" (4:6).


Nie ma ani słowa o chrzczeniu dzieci, a jedynie o przejęciu wiary od rodziców. jeśli nie widzisz róznicy, to może powinieneś bardziej uważać w szkole, gdzie uczy się rozrózniać znaczenia słów? :D Cieszę się, że mnie tej sztuki nauczono.

Leszek, Jan napisał(a):
Hipolit (ur. przed 170) pouczał: "Chrzcijcie w pierwszym rzędzie dzieci, a wszystkie te, które mogą mówić za siebie, niechaj mówią, za te, które za siebie mówić nie mogą, niechaj mówią rodzice lub ktoś z rodziny" "Tradycja Apostolska" 2:5.


Jest to tylko jeden z licznych błędów, jakie zaczęły pojawiać się w Kościele w II wieku i nieprzerwanie pojawiająsię nowe aż do czasów nam współczesnych. Przeczysz poza tym zwykłym historycznym faktom - błedne nauki Hupolita wprowadzono jako obowiązujące dopiero z początkiem V w. Ale przecież to faky bardzo niewygodny dla katolików, więc lepiej się czują, jak uznają go za "fakt nieautentyczny". :D :D :D Polecam lekturę dobrych książek historycznych celem pozyskania rzetelnej wiedzy o dziejach Kościoła katolickiego i doktryny katolickiej. Bo na dziecinnym zaufaniu w rzetelność tego, co się wpaja wiernym daleko nie zajedziesz, a tylko się będziesz ośmieszał.

_________________
Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.


Cz lut 09, 2006 10:27
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57
Posty: 2427
Post 
Cytuj:
Jest to tylko jeden z licznych błędów, jakie zaczęły pojawiać się w Kościele w II wieku i nieprzerwanie pojawiająsię nowe aż do czasów nam współczesnych.

Bełkot. Najpierw "udowadnianie", że wyrażenie "cały dom" nie oznacza wszystkich domowników, a teraz nazywanie błędem tego, co należy do jak najlepszej i potwierdzonej tradycji katolickiej. A wszystko przez to, że nauka, jaka trwała w Kościele od samego początku, nie odpowiada religii rzekomo reformowanej wszelkiej maści drugiego rzutu odłamów protestanckich.


Cz lut 09, 2006 11:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
Leszek, Jan napisał(a):
Bełkot.


unikaj inwektyw, bo one na pewno nie przekonaja nikogo do Twoich poglądów - raczej odstręczą

Cytuj:
Najpierw "udowadnianie", że wyrażenie "cały dom" nie oznacza wszystkich domowników


nie umiesz podważyć tych dowodów niczym inym, tylko inwektywą i pustą retoryką. to mało


Leszek, Jan napisał(a):
Odpowiedzią na karkołomne zabiegi mające na celu fałszowanie wypowiedzi Pisma świętego


Nawet ksiądz Siemieniewski przyznaje, że w Piśmie Świętym nie ma dowodów na to, że chrzczono małe dzieci, więc nie mów o fałszowaniu.

A zabiegi, które stosuję są najprostsze z możliwych - to po prostu elementarne zasady starannej egzegezy tekstu.


Cytuj:
niech będą świadectwa niezawodne, powszechnie uznawane za prawdziwe:


powszechnie czyli przez kogo?


Cytuj:
Justyn Męczennik (ur.100) w Apologii (15:6) pisał o współwyznawcach, że "są chrześcijanami od dzieciństwa"


dzieciństwo nie oznacza niemowlactwa

Cytuj:
, a "Akta męczeńskie św.Justyna i innych" ( 163) podają, że przesłuchiwany przez prefekta Pajon na pytania: "Czy Justyn zrobił z was chrześcijan?", "Kto był twoim nauczycielem?" odpowiedział: "Od rodziców naszych przejęliśmy to wspaniałe wyznanie" (4:6).


nie pisze, że w pierwszym miesiącu życia


Cz lut 09, 2006 13:29
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46
Posty: 662
Post 
Leszek, Jan napisał(a):
Bełkot.


Może ty bełkoczesz - ja nie. Czyję się tym sformułowaniem głeboko dotknięty. Tak! starczy napisać coś nieprzychulnie o Kr-k, by było to bełkotem, by tacy jak Ty katolicy odzywali się z pogardą. Wspaniałe świdectwao wiary chrześcijańskiej! Ooops! Przepraszam - katolickiej!

Leszek, Jan napisał(a):
Najpierw "udowadnianie", że wyrażenie "cały dom" nie oznacza wszystkich domowników,


Nie trzeba niczego udowadniać, bo w tej sprawie już dawno wypowiedziały się osoby, które można uznać za autirytety. Ale co o tym mogą wiedzieć ludzie, którzy - tak jak ty, nie znają nawet dobrze historii własnego Kościoła. :razz:

Leszek, Jan napisał(a):
a teraz nazywanie błędem tego, co należy do jak najlepszej i potwierdzonej tradycji katolickiej.


Widocznie całą tradycja katolicka jest jednym wielkim błędem. Ale czy błąd może być "najlepszy". No, jak ktoś uwielbia błędy, to może... Ale, jak już napisałem w osobnym temacie, "święta" tradycja katolicka istalona zostaładopiero w XVI w. Przez pierwsze 1500 lat chrześcijanie jej wcale nie znali. Uwaga poza tematem - proszę tu na nią nie odpowiadać

Leszek, Jan napisał(a):
A wszystko przez to, że nauka, jaka trwała w Kościele od samego początku, nie odpowiada religii rzekomo reformowanej wszelkiej maści drugiego rzutu odłamów protestanckich.


Od samego począku? :D :D :D :D :D :D To jak to się stało, że pierwsi chrześcijanie jej WOGÓLE NIE ZNALI? :D :D :D

_________________
Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.


Cz lut 09, 2006 14:51
Zobacz profil WWW
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 19, 2004 19:24
Posty: 3646
Post 
Dwa posty Haereticusa i jeden Belizariusza zostały usunięte. Zawierały one wspomniany przeze mnie wcześniej "cień ironii" i odbiegały od tematu. Trzeba być konsekwentnym ;)

Po raz enty proszę o kulturalną i pokojową dyskusję.

rozalka

_________________
Co dalej za zakrętem jest?
Kamieni mnóstwo
Pod kamieniami leży szkło
Szło by się długo
Gdyby nie to szkło, to by się szło... ♪


Cz lut 09, 2006 18:09
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 169 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL