teolodzy - po prostu



w historii prawosławia to termin metaousia był wykorzystywany a nie konsubstancjacja. Metabole nie realizuje swojego omówienia tajemnicy językem arystotelesa zatem obie nauki t-cjacji i k-cjacji nie może być porównane do metabole. Samo metabole - przemiana ukazuje realną przemianę chleba i wina (jak nie wiadomo) w Ciało i Chleb. W luteranizmie nie ma przemiany (metabole) a impanacja i tu nadal jest spór i część luteran rezygnuje z tej nauki - depanacja.

Ale nie mi oceniać deklaracji eucharystycznych luterańsko-prawosławnych. Cóż, luteranie mają deklracjachę u Upraweidliwieniu z katolikami a dobrze wiemy że to nie jest ta sama nauka

pozdrawiam!

W historii luteranizmu to terminy unia sakramentalna i realna obecność a nie konsubstancjacja był wykorzystywane.


Oczywiście, ale co to ma do tematu?




Na temat znaczenia metabole mówi deklaracja z 2006, przyjęta przez święte sobory kanonicznych kościołów prawosławnych.
"pkt 4 c. c. Orthodox and Lutherans agree, whether they use the language of “metabole” or of “real presence”, that the bread and wine do not lose their essence (physis) when becoming sacramentally Christ’s body and blood. The medieval doctrine of transsubstantiation is rejected by both Orthodox and Lutherans."

Oczywiście, prawosławne sobory nie są papiestwem, i nieomylnością sie nie cieszą, jeśli jednak poszukuję odpowiedzi na pytanie jakie jest stanowisko kościołów prawosławnych w takiej czy innej kwestii, są dla mnie bardziej miarodajne niż posty użytkownika marcin_jastrzębski w przypadku różnicy zdań.




Impanacja jest wprost odrzucona przez luterańskie księgi wyznaniowe, trudno więc mówić, że jest stanowiskiem luterańskim i że jakaś część z niego rezygnuje (kto? z czego?). Depanacja - szczerze mówiąc nie kojarzę w tym momencie o czym konkretnie piszesz, mogę się domyślać.
Mam wrażenie (być może mylne, pisze o wrazeniu), ze poruszasz sie po jakiś obrzeżach i luterańskim folklorze. Trochę tak jakbym rzymski katolicyzm chciał opisywać z perspektywy El Palmar de Troya czy podobnych zjawisk.


Że nie jest to sama nauka, o tym pisze Deklaracja; gdyby nauka była ta sama to po co Wspólna Deklaracja o Usprawiedliwieniu? Nie oczekuję od Ciebie oceny deklaracji luterańsko-prawosławnych, sorry, chyba się trochę przeceniasz. Po prostu jeżeli interesuje mnie stanowisko kościołów prawosławnych, wolę sięgać do tego, co one same na ten temat deklarują, a nie do opinii sąsiadki z magla. Dlatego się do nich odwołuję.

wyjaśnij mi proszę terminy unia sakramentalna i realną obecność w rozumieniu luterańskim (jesteś luteraninem czy reformowanym?).
Nie chcę przytaczać prawosławnych soborów które mówią o metaousia, rozumiem że okres XVII-XVIII wieku to flirt prawosławia głównie ruskiego ze scholastyką ale taki termin po prostu był używany.
Ja bardzo chętnie przeczytam że luteranizm nie wyznaje impanacji i depanacji (czyli nauki iż Jezus się pojawia i znika z,w,pod postacią chleba).
Tajemnica Eucharystii jest w prawosławiu przyrównywana do samego przebóstwienia się człowieka - theosis kiedy to przemienia się natura człowieka, uświęca.
Termin metabole (po prostu przemiana) termin ten pojawia sie choćby w medycynie - metabolizm. Jeśli mi pokażesz że luteranie wierzą że chleb PRZEMIENIA SIĘ (transfiguruje) w Ciało, a wino w Krew będziemy bliżej porozumienia.
Termin transsubstancjacja zawiera w sobie równowaznik terminu metabole, dodając jednocześnie co się przemiani - substancja.
Luter nie pisał o przemianie ale o dołączeniu się a to robi mała różnicą.
Tak jak człowiek po przebóstwieniu będzie człowiekiem ale nie takim jak wcześniej tak i chleb po przemianie pozostaje chlebem ale nie takim samym! łacińska teologia tą zmianę ujęła w arystotelowskich kategoriach esencji i akcidencji czyli słusznie? Ja nie widzę w tym nic co byłoby dla mnie nie do przyjęcia.

pozdrawiam

Z tego co mi wiadomo luterański kielich po mszy zawiera ZNOWU chleb, natomiast katolicki NADAL ciało Jezusa.

Nie tylko - 2. punkt dekretu Soboru Trydenckiego o Eucharystii mówi, że:
"Jeżeli ktokolwiek będzie twierdził, że materia chleba i wina pozostaje w sakramencie Przenajświętszej Eucharystii razem z ciałem i krwią naszego Pana Jezusa Chrystusa... – n. b. p.!"
Ja bym to odniósł do postchalcedońskiej dwoistości natur Jezusa i monofizyckiej teorią o cielesnej naturze wchłoniętej przez boską "jak plater miodu w wodach morza".
Czyli prawosławni uznają, że w sakramencie nie ma już "ani śladu" chleba?

Piotr1 ma rację - czym innym są opinie, teorie i wyjaśnienia RÓŻNYCH teologów, a czym innym jest OFICJALNE stanowisko KOŚCIOŁA.

mogę odesłać do Confessio fidei orthodoxae autorstwa świętego w kościele prawosławnym Piotra Mohyła http://pl.wikipedia.org/wiki/Piotr_Mohy%C5%82a

The Synod of Jerusalem and the Confession of Dositheus, A.D. 1672.

Article XVII.—The Eucharist is both a sacrament and a sacrifice, in which the very body and blood of Christ are truly and really (ἀληθῶς καὶ πραγματικῶς) present under the figure and type (ἐν εἴδει καὶ τύπῳ) of bread and wine, are offered to God by the hands of the priest as a real though unbloody sacrifice for all the faithful, whether living or dead (ὑπὲρ πάντων τῶν εὐσεβῶν ζώντων καὶ τεθνεώτων), and are received by the hand and the mouth of unworthy as well as worthy communicants, though with opposite effects. The Lutheran doctrine is rejected, and the Romish doctrine of transubstantiation (μεταβολή, μετουσίωσις) is taught as strongly as words can make it but it is disclaimed to give an explanation of the mode in which this mysterious and miraculous change of the elements takes place.
http://www.ccel.org/ccel/schaff/creeds1.v.vii.html

to apropo tego czy prawosławie korzystało z terminu przeistoczene dobrej nocy

"but it is disclaimed to give an explanation of the mode in which this mysterious and miraculous change of the elements takes place."

Czyli: "nie zaprzeczamy, ale i nie potwierdzamy..." albo też: "nie wiem, nie znam się".
Zatem sam zwrot 'przeistoczenie' nie jest istotny, jeśli nie jest JEDNOZNACZNIE ZDEFINIOWANY (od początku do końca; w tym przypadku chodzi o zbieżności/rozbieżności z t-sub).

Odnośnie pytania w nawiasie - Należę do parafii Kościoła ewangelicko-reformowanego w RP.
unia sakramentalna - "Tak jak w Chrystusie dwie rożne, nie zmieszane natury są nierozerwalnie zjednoczone, tak w Świetej Wieczerzy dwa byty, naturalny chleb i wino oraz prawdziwe ciało Chrystusa, są obecne razem tu na ziemi w działaniu sakramentu, tak jak był ustanowiony" (Formuła Zgody, Solida Declaratio VII). Chleb i wino w sprawowaniu Wieczerzy Pańskiej SĄ ciałem i krwią Chrystusa, nie przestając być prawdziwie chlebem i winem, tak jak w jednej osobie Chrystusa natury boska i ludzka zostały zjednoczone (nie dołączone!). Obecność Chrystusa nie pojawia się i nie znika, On jest zawsze obecny pośród swojego ludu. W sprawowaniu Wieczerzy Pańskiej, na podstawie obietnicy i zgodnie z nakazem Pańskim, rozdzielany chleb i wino są prawdziwie sakramentem tej obecności, aby były spożywane przez wierzących na odpuszczenie grzechów i życie wieczne.



Ale termin metaousia trzen\ba rozumieć w kontekście wiary i tradycji prawosłąwnej a nie łacińskiej, Mohyła używał pojęć zachodniej teologii.




Impanację jako herezje odrzuca i potępia Formuła Zgody.


W przebóstwieniu człowiek nie przestaje być substancjalnie człowiekiem, nie staje się człowiekiem jedynie z zewnetrznych pozorach... Ta analogia jest zdecydowanie bliższa tradycji luterańskiej niż łacińskiej transubstancjacji

dopytam, uznajesz naukę Kalwina czy Lutra odnośnie Eucharystii?



problem jest taki:

Wcielenie
1. Nie istniał człowiek Jezus bez natury Boskiej
2. Wcielenia nie można w żadnej mierze nazwać przemianą (metabole - transformatio)
Eucharystia
1. Chleb i wino istnieją realnie bez istoty Ciała i Krwi
2. Nie a Wcielenia (tu analogia do impanacji która miała być odpowiednikiem incarnacji WCIELENIE - WCHLEBIENIE

także ja widzę wyraźnie że analogia do unii hypostatycznej jest błędna.
Wytłumacz mi proszę skoro nie dochodzi do przemiany chleba gdyż ten nie zmienia swojego stanu (był chlebe i pozostaje chlebem) a jedynie Chrystus się dołącza jak nazwiesz naukę że Chrystus staje się realnie obecny po słowach konsekracji a po zakończeniu Wieczerzy w, z, pod chlebem nie ma realnie obecnego Chrystusa?





ja napisałem wczesniej że XVII i XVIII wiek to ogromny wpływ teologii łacińskiej na prawosławie, to usłyszysz od każdego teologia prawosławnego. Prawosławie broni się tym że synody z XVII iXVIII wieku nie były ekumeniczne gdyz ostatni taki był w Nicei w 787 zatem ich ważność jest dyskusyjna. Szkoda że takiego zdania nie mają nad synodami z XIV wieku odnośnie palamizmu. Ale to nie mój problem.



tak samo jak kalwinizm Odrzucili termin zachowali naukę. Skoro nie ma przemiany to musi być dojście sabstancji Ciała i Krwii czyli wchlebienie. Dla mnie luterska nauka o Wieczerzy jest tak niejednoznazna, pełna absurdów i przemilczeń że mam ogromne poczucie tego że celowo zrezygnowano z t-substancji aby tylko odróżnić sie od katolicyzmu.



nie, nie i jeszcze raz nie. w luteranizie nie ma przebóstwienia w rozumieniu prawosławnych i także katolickim. W luteranizmie człowiek zbawiony jest zawsze simul iustus et peccator, po usprawiedliwieniu nadal jest grzeszny i upadły a jedynie przez krzyż Bóg zostaje "przekupiony" i nie wymierza mu kary. Chrystus swoją ofiarą owija człowieka sprawiając że Bóg nie widzi jego grzechów. To nie jest przemiana, to jest abolicja.
W prawosławiu jak i katolicyzmie (oczywiście są różnice ale nie wnikając) Chrystus wcielając się i umierając na krzyżu przede wszystkim odnawia naturę człowieka - tropos, czyli drogę, metodę życia. Poprzez wcielenie przywrócony jest obraz Boży w człowieku a dzięki naukom Chrystusa, sakramentom ten może stać się podmiotem relacji z Bożą łaską (prawosławie odróżnia energie od chrisma). Dzięki działaniu łaski Bożej człowiek może przemieniać swoje człowieczeństwo tak aby stawać się jak Bóg (tu polecam od Klemensa Aleksandryjskiego interpetację psalmu który cytuje Jezus u Jana "bogami jesteście). Nastepuje usprawiedliwienia oraz uświęcenia która sprawia że Bóg nie potrzebuje być przekupiony i wydać abolicję ale widzi człowieka przemienionego który odwrócił się od grzechu, (zobcz psalm 51 (chyba ten:) ) Zatem przemiana sprawia że człowiek przestaje być człowiekiem w naszym rozumieniu a staje się Nowym Stworzeniem na obraz i podobieństwo.

ja tak to rozumiem.

Twoje rozumienie Ofiary Chrystusa jest bliskie prawosławnemu. Jest jednak dalekie rozumieniu katolickiemu, które z kolei jest bliższe luteranizmowi niż prawosławiu.

Prawosławie naucza, że Ofiara Chrystusa na krzyżu uleczyła upadłą ludzką naturę. Tak więc Chrystus przebóstwia na krzyżu ludzką naturę. Ofiara Chrystusa nie była złożona ani Bogu Ojcu ani szatanowi. Ofiara Chrystusa była ofiarą miłości złożoną człowiekowi, ponieważ "nie ma większej miłości niż oddać życie za przyjaciół swoich". Chrystus składa siebie z ofierze na krzyżu z miłości do człowieka, by uleczyć jego upadłą naturę i tym samym umożliwić mu zbawienie.

Zaprerezntowany przez Ciebie pogląd zbliża Cię do stanowiska prawosławnego. Nie jest to jednak pogląd Twego rodzimego Kościoła katolickiego, któremu, jak już wspomniałem, bliżej do stanowiska luterańskiego.

Według katolickiego rozumienia Ofiary Chrystusa. Zbawiciele składa z siebie ofiarę Bogu Ojcu, by wynagrodzić mu za grzechy ludzkości:

"Każdy grzech jest nieposłuszeństwem, brakiem miłości do Boga, dlatego znieważa Go, obraża(...) Swoją wiernością, miłością, posłuszeństwem i bezgranicznym oddaniem Jezus wynagrodził Ojcu wszystkie zniewagi, jakich doznał ze strony ludzi"
cytat za: http://teologia.pl/m_k/zag04-07.htm#3

W katolickim rozumieniu Ofiary Chrystusa nie ma zatem mowy u przebóstwieniu czy uleczeniu upadłej ludzkiej natury. Mowa jest za to o zadośćuczynieniu za grzech.

Ja się oczywiście cieszę, ze myślisz jak prawosławny, ale musisz też mieć świadomość, że to co dyktuje Ci serce różni się od tego, co mówi Twój rodzimy Kościół.

oj... luteranizm naturalnie czerpie z dziedzictwa teologii zachodu ale odszedł zbyt daleko.

mam wrażenie że zapędzasz się w skrajność. To co piszesz jest prawdą ale jest drugi aspekt - OFIARA Chrystusa ukazywana jest jako ofiara przebłagalna w Piśmie.
Czy potrzebny był krzyż aby uzdrowić naturę człowieka? Naturę człowieka uzdrawia już Wcielenie, krzyż jest Bożą sprawiedliwością.



Przyjacielu, polecę ci lekturę tego tekstu http://www.ultramontes.pl/dogma_gratiae_6.htm niech cię nie przeraża portal na którym jest ten wykład Kościół zachodni stosuje w większym stopniu niż prawosławie język juryzdykcji ale wczytaj się w niego a gwarantuje że odkryjesz że mówiąc innym językiem mówi się to samo w co ty wierzysz
Może cię razić inne niż w prawosławiu podraktowanie grzechu pierworodnego ale to nas dzieli nie od 1054 ale od V wieku zatem ja uznaje różnicę w postrzeganiu grzechu pierworodnego jako mówiąc językiem luteran adiafore
pozdrawiam

ps bardzo podoba mi się taka rozmowa, utwierdza mnie w przekonaniu że jedynie tradycyjnymi ewangelikami i prawosławnymi jest sens dyskusji

Eucharystia
1. Chleb i wino istnieją realnie bez istoty Ciała i Krwi
2. Nie a Wcielenia (tu analogia do impanacji która miała być odpowiednikiem incarnacji WCIELENIE - WCHLEBIENIE [/quote]

ad. 1. Nie istnieje święta Wieczerza (a nie chleb i wino) bez istoty ciała i krwi. Nie Chrystus jest obecny w chlebie i winie (w sensie impanacji) lecz naturalny chleb i wino są zjednoczone (unio) z prawdziwym ciałem i krwią Chrystusa w sprawowaniu świętej Wieczerzy. Jeżeli luterańska tradycja ujmuje rzeczywistość ciała i krwi Pańskiej w perspektywie chrystologicznej, to poprzez analogię do unii osobowej natur boskiej i ludzkiej w Chrystusie. Analogia nie jest tożsamością, luterańska teologia doskonale odróżnia unię osobową, unię sakramentalną czy unię mistyczną Chrystusa i Kościoła; zawsze jednak respektując konsekwencje dogmatu chalcedońskiego jako probierza ortodoksji. W luterańskim wykładzie wiary tak sakramentologia jak i eklezjologia są ściśle częścią chrystologii. W tym sensie transsubstancjacja, jako pogląd, że naturalne elementy chleba i wina są w Eucharystii jedynie zewnętrznym przejawem, byłaby w luterańskiej perspektywie formą doketyzmu i radykalnym oddzieleniem chrystologii i sakramentologii jako dwóch całkowicie odrębnych porządków zbawienia. Dlatego w ramach luterańskiego rozumienia sakramentu Ołtarza nie może być i nie ma miejsca na transsubstancjacje.

ad 2. dlatego właśnie luterańska tradycja, używając słowa przemiana (mutatio) w odniesieniu do elementów Świętej Wieczerzy, podkreśla, że nie oznacza ono pozbawienia prawdziwej rzeczywistości chleba i wina w Eucharystii. Czy Wcielenia "żadną miarą" nie można nazwać przemianą? Myślę, że jest taka miara, którą łacińska tradycja (last but not least nasz wspólna ) wyraziła w antyfonie O admirabile commercium i którą łączy ściśle (zwłaszcza w tradycji euchologicznej) ze sprawowaniem świętej Wieczerzy. "Przemiana", która ma miejsce we Wcieleniu, rozumianym zgodnie z dogmatem chalcedońskim, jest cudowną i przemieniającą "wymianą darów" a nie ich transformowaniem. We Wcieleniu nie chodzi o transformację natur w boskiej osobie Logosu, ale o przemianę w Nim człowieka (odpuszczenie grzechów i życie wieczne), a równocześnie swoistą "przemianę" (w perspektywie oikonomii rzecz jasna) Boga ("Bóg stał się człowiekiem", "Słowo stało się ciałem" - dla nas i dla naszego zbawienia) osoba Chrystusa jest sakramentem, jest środkiem zbawienia;
przez analogię w Eucharystii nie chodzi o transformację substancji takich czy innych elementów: lecz wzajemną "przemianę" człowieka i Boga, święte dary, naturalne elementy chleba i wina złączone ze Słowem, są środkiem zbawienia, a nie celem, są środkiem przemiany (transformacji, theosis), a nie jej podmiotem. Dlatego tak ważne dla Reformacji, była obrona prawdziwego charakteru chleba i wina w sprawowaniu Eucharystii, tak jak (przez analogię!) ważna była obrona prawdziwego charakteru człowieczeństwa naszego Zbawiciela.



Nie chcę i nie zamierzam dyskutować o błędach ani wytykać błędy innym; nie tylko dlatego, że jestem bądź o bądź na rzymskokatolickim forum. Mogę próbować, na ile jestem w stanie przybliżyć dlaczego w obrębie ewangelickiego doświadczenia wiary nie ma miejsca na transsubstancjację. Nie wypowiadam się o roli i miejscu transsubstancjacji w doświadczeniu wiary kościołów Rzymu. To nie do mnie należy ani do nie jest rzeczą naszych kościołów.



Marcinie, nie będę się powtarzał, pisałem już w jakim sensie luterańskie doświadczenie wiary rozumie przemianę eucharystyczną a w jakim nie, nie unika móienia o przemianie świętych darów. Pisałem też o tym że luterańska tradycja rozumie rzeczywistość obecności Chrystusa w elementach świętej Wieczerzy chrystologicznie, przez analogię do Wcielenia i unii osobowej, jeżeli więc mowa o "jedynie dołączaniu" (to Twoje wyrażenie) to w zgodzie z dogmatem chalcedońskim: bez pomieszania i bez podziału. Tak jak (przez analogię) w osobie Chrystusa zjednoczone są dwie natury, boska i ludzka, tak w sakramencie zjednoczone są - bez pomieszania i bez podziału - rzeczywistość prawdziwego chleba i wina oraz prawdziwego ciała i krwi Pana.

Chrystus realnie i prawdziwie obecny jest zawsze, nie można powiedzieć, że staje się obecny dopiero po wypowiedzeniu takich czy innych słów czy wykonaniu takich czy innych gestów. Obecność eucharystyczna musi być rozumiana w kontekście Bożego, zbawczego działania w świecie i w historii. Bóg jest obecny przez swoje jedyne i niepodzielne Słowo, Jezusa Chrystusa, w działaniu i mocy Ducha Świętego. Święta Wieczerza, w której rozdzielane są święte dary, chleb i wino, jest sakramentem tej obecności. Nasz Pan nie pojawia się ani nie znika, On jest, jest zawsze na swoim miejscu. W ewangelickim doświadczeniu wiary same chleb i wino nie są sakramentem poza kontekstem sprawowania Eucharystii, to jednak w żaden sposób nie wyklucza przekonania, że przemiana chleba i wina w ciało i krew Pana jest definitywna. Jednak poza nabożeństwem, ("extra usum") chleb i wino nie posiadają właściwości sakramentalnych.



(...)


Co do kontrowersji i potępień z czasów Reformacji mamy z luteranami wspólne deklaracje doktrynalne. Co do impanacji - nie słyszałem....




Tak jak pisałem luterańskie księgi wyznaniowe realną obecność w, z i pod chlebem i winem rozumieją przez analogię do unii osobowej natur w Chrystusie (Solida Declaratio 7), a nie jako dołączanie i rozłączanie substancji. Jeśli z jakiś powodów musisz tak rozumieć, to trudno - Twój wybór i Twoja wiara, na szczęście luteranie nie są związani Twoim stanowiskiem.



Cóż, Twoja opinia, żyjemy w wolnym kraju.





Oczywiście, ze luteranizm mówi o tej rzeczywistości, którą tradycja wschodniego chrześcijaństwa określa jako theosis, swoim własnym językiem, w obrębie własnego doświadczenia wiary i tej tradycji, którą dziedziczy. Podobnie kościoły Rzymu czy prawosławie. To truizm. Nad Twoja interpretacją luterańskiej nauki i usprawiedliwieniu i formuły simul iustus et pecccator nie będę się zatrzymywał, jest oczywiste, że nikt z luteran takiej interpretacji nie będzie podzielał, więc nie z bardzo wiem nad czym dyskutować. To zresztą prowadziłoby nas w odległe od tego wątku regiony.

Moja wypowiedź dotyczyła jedynie analogii, która przytoczyłeś, analogii między przemianą eucharystyczną a theosis Kościołów Wschodu. Jeżeli przemiana elementów Wieczerzy ma być rozumiana w analogii do theosis, to wówczas rozumienie to byłoby bliższe luterańskiemu doświadczeniu wiary, niż transsubstancjacji. W transsubstacjacji cały byt chleba i wina staje się czymś innym niż jest, tak, ze nie ma już ani chleba ani wina. W luterańskim rozumieniu święte dary są tak zjednoczone z ciałem i krwią Pana, iż chleb JEST ciałem, a wino JEST krwią. Ale to wciąż, w sprawowaniu Wieczerzy, naturalne chleb i wino są prawdziwym ciałem i krwią Pana, a nie ich brak. Przez analogię theosis nie zakłada, że człowiek przestaje być człowiekiem, inaczej niż tylko przez pozór, natomiast to człowiek zostaje przebóstwiony, jest nowym człowiekiem. Przemiana dotyczy człowieka, człowiek przebóstwiony jest właśnie prawdziwym człowiekiem, w pełni zgodnym ze swoja naturą, a nie kimś innym.




Przestaje być człowiekiem w naszym rozumieniu, a nie w swojej substancji, swoim bycie. W luterańskim rozumieniu chleb jest ciałem a wino krwia, to nie znaczy że chleba ani wina już nie ma. Jasne, człowiek przebóstwiony jest dalej stworzeniem, jest nowym stworzeniem, nowym człowiekiem, tak święte dary rozdzielane w Wieczerzy w luterańskim rozumieniu są zdecydowanie nowym pokarmem i napojem, nowym chlebem i nowym winem - sa ciałem i krwią Pana - na odpuszczenie grzechów i życie wieczne..



To fajnie, ale dobrze byłoby zrozumieć, ze luteranie rozumieją to inaczej

Nie jestem pewien czy pisząc o luteranizmie nie przemycash kalwińskiego symbolizmu. O ile wiem w luteranizmie następuje KONSEKRACJA czyli czas kiedy to (jak to próbujemy wyjaśnić) dokonuje się tajemnica gdzie chleb i wino przemienia się (wydaje mi się że ten termin jest dla nas wspólny) w Ciało i Krew Chrystusa, zatem nie jest prawda iż podczas trwania całej Wieczerzy, (no chyba że Wieczerza to okres od ME do rozdania elementów komunii?) obecny jest realnie Chrystus w chlebie i winie.

Jak się ma do tej nauki bardzo istotna dla prawosławia EPIKLEZA?

Nie za bardzo wiem co chleb miałby symbolizować (oznaczać) w kontekście chalcedonu, ale katolicy wyznają że w Eucharystii obecne jest BÓSTWO i CZŁOWIECZEŃSTWO Chrystusa. Chleb może być symbolem tego co przemija, jest niedoskonałe (jak ofiary ST). Podobnie nasza naturę wymaga uleczenia - Paweł pisze - to nia już żyje ale żyje we mnie Chrystus.



Ja nie widzę analogi z przemianą z zamianą. Antyfona którą podałeś wiąże się z communicatio idiomatum ale to inny temat.
Termin mutatio oznacza przeobrażenia jest synonimem tranfiguracji o której pisałem. Ja dopuszczam możliwość przemiany,uświęcenia chleba aby pozostał chlebem - w liturgii wschodniej uświęcenie chleba jest stopniowe - jest proskomidia, później wielki wchod ale anafora poprzez epikleze przeobraża chleb i Ciało. Przypominam że w Ciele i Krwi Chrystusa odnajdujemy alegorię bóstwa i człowieczeństwa.
Co do ideału reformacji, to wybacz ale to było nic innego jak pozbawienie Eucharystii jest rzeczywistości ponadnaturalnej i sakramentalnej. Zwingli, Kalwin odarli Eucharystię z realnej fizycznej obecności a Luter zagubił się gdzieś po środku.


to że jest to forum katolickie nie oznacza że nie możesz krytykować nauczania Kościoła katolickiego



Ja rozumiem analogie do Wcielenia i nie chodzi mi aby walczyć z nią ale aby ją zrozumieć Czemu zatem zrezygnowano z termin wchlebienie? Chodzi mi to język za pomocą której luteranie tłumaczą tajemnicą Eucharystii.


ja rozumiem, ba wydaje mi się że taka nauka jest zgodna z luteranizmem o ile zrozumiemy dobrze symbol chleba i wina. Na dziś o czym napisałem wczesniej, chleb i wino dla mnie są symbolami czegoś niepełnego, upadłego, cieniem rzeczywistości. Chleb i wino moga być symbolem człowieka żyjącego w grzechu, obarczonego skazą Adama i Ewy. Dla nie przebóstwienie to włączenie w życie Trójcy Świętej (mam wielki problem ze zmartwychwstaniem w tym kontekście ale to inny temat). U mistyków jak Mistrz Ekchard, sw Jan od Krzyża poprzez Zjednoczenie z Bogiem nie jesteśmy już tymi ludźmi, tracimy swoją podmiotowość.
Nie ma już miejsca na "chleb i wino".


nowym chlebem i nowym winem w jaki sposób?
Mam wrażenie że nie obejdzie się bez cytowania ksiąg symbolicznych wieczorem spróbuje znaleźć.
pozdrawiam

Nie wiem czy nie wchodzimy za daleko od tematu wątku.



Kalwin łączy w swojej nauce o świętej Wieczerzy to, co wydawało mu się ważne w nauczaniu ks. dr. Lutra a więc akcent na realną obecność Chrystusa oraz z drugiej strony to, co było dlań istotne w nauczaniu reformatorów z Zurichu - nacisk na działanie i rolę Ducha Świętego. Nie wiem co miałbym przemycać. Ale nie mieszajmy tu Kalwina.

Chrystus nie jest realnie obecny tylko podczas całej Wieczerzy - On jest realnie obecny zawsze, i w trakcie i po, aż do skończenia świata. Święta Wieczerza, (chrzest zresztą również) są tej obecności widzialnym i skutecznym znakiem.
Proponuję przejść się na luterańskie nabożeństwo - np. do św. Trójcy w Warszawie. W czasie udzielania Wieczerzy kościelny kontroluje zza filara ilość komunikujących (podchodzą i odchodzą w turach, wspólnie) i donosi z zakrystii potrzebna ilość opłatków i wina. Niby od kiedy miałby w nich być obecny Chrystus? "W, z i pod" chlebem i winem jest udzielany Chrystus, na odpuszczenie grzechów i życie wieczne, Chrystus zawsze obecny, a nie pojawiający się i znikający, niezależnie w którym momencie.
Elementy Wieczerzy, chleb i wino, SĄ prawdziwie Ciałem i Krwią Chrystusa na mocy obietnicy i nakazu Pana: "Bierzcie i jedzcie to JEST Ciało moje... Bierzcie i pijcie to JEST Krew moja" w zwiastowaniu słów ustanowienia i działaniu Ducha Świętego. Nie wypowiadane nad chlebem i winem przez prowadzącego nabożeństwo słowa coś sprawiają, lecz jest tak dzięki przykazaniu Chrystusa, które zostawił raz na zawsze podczas Ostatniej Wieczerzy. Dlatego te słowa podczas każdej Wieczerzy są zwiastowane, tak jak w nich prawdziwie zwiastowana jest Jego śmierć, zmartwychwstanie i powtórne przyjście.




Kanon rzymski nie znał wprost epiklezy, można dyskutować czy Quam oblationem przed i Supra quae po słowach ustanowienia są epiklezą. W XX w zarówno w rzymskich jak i w luterańskich agendach przywrócono wprost modlitwy epikletyczne, choć raczej uważa się, że cała modlitwa eucharystyczna jest epiklezą.



Nie używa się chyba chleba dlatego, ze coś dla kogoś symbolizuje, tylko dlatego że Chrystus "wziął chleb..." Piszę o luterańskiej refleksji nad sakramentalna obecnością Chrystusa i ta refleksja nie może pomijać chalcedońskiej chrystologii. Dogmat chalcedoński odnosi się do Chrystusa, narodzonego z Dziewicy, udzielającego się w Wieczerzy czy zwiastowanego w służbie i życiu Kościoła. Jeżeli luterańska refleksja - a o niej staram się pisać - sakramentalną obecność Chrystusa "w, z i pod chlebem i winem" ujmuje przez analogię do unii osobowej natur boskiej i ludzkiej (unia sakramentalna) to nie ma tu miejsca na transsubstancjację - czyli wchłonięcie natury chleba i wina, tak że nie ma już ich istoty, lecz tylko pozór. To że w Eucharystii Zmartwychwstały Chrystus - którego wyznajemy prawdziwym Bogiem i człowiekiem - prawdziwie karmi swoim ciałem i krwią - nie ulega wątpliwości w żadnym nurcie historycznego chrześcijaństwa; natomiast tu chodzi o sposób przyporządkowania tej obecności elementom chleba i wina w luterańskiej tradycji i doświadczeniu wiary.



Piszę jak to widzi luterańska tradycja, a nie jak Ty to widzisz. Chyba nie jesteś luteraninem... Communicatio idomatum dotyczy stosowania pojęć teologicznych, admirabile commercium relacji Boga i człowieka.


Ja odnajduję Chrystusa, a nie alegorię. Luteranie również. Tak więc nie wiem skąd ta liczba mnoga i komu przypominasz.


W Eucharystii mamy do czynienia z obecnością sakramentalną, (jakkolwiek byśmy ją przyporządkowywali elementom chleba i wina), a nie fizyczną ani naturalną. O różnicy już u Tomasza możesz poczytać.




Termin "impanacja" określa pewną teorię, która nie jest zgodna z luterańskim sposobem pojmowania obecności Chrystusa "w, pod i z chlebem i winem".



Mistycznie tak. Transsubstancjcja nie zakłada przemiany mistycznej, tylko substancjalną. Wydaje się, że Kościół rzymski Jana od Krzyża czci jako Jana od Krzyża, a nie jako Chrystusa pod postacią Jana.... Nie zapominajmy o czym rozmawiamy.



Ks. dr Marcin Luter pisze o chlebie i winie pochwyconym przez Słowo Boże. Nie sam chleb i wino są sakramentem ale chleb i wino zjednoczone ze Słowem. W jakim sposób? Na mocy obietnicy i przykazania Pana, w działaniu Ducha Świętego i zwiastowania słów ustanowienia.

jeśli tak wierzy KEA to straciłem całkowitą chęć na jakikolwiek ekumenizm to nie ma nic wspólnego z wiarą Kościoła, przykro mi.


zgadzam się że cała ME jest epiklezą. O tym że jest to wezwanie do Ducha Świętego czytamu u papieża Gelazego w piśmie z roku 496

Epistle to Elpidius
Sacrosancta religio, quae catholicam tenet disciplinary


tantam sibi reverentiam vindicat, ut ad earn quilibet
nisi pura conscientia non audeat pervenire. Nam quo-
modo ad divini mysterii consecrationem coelestis Spiritus
invocatus adveniet, si sacerdos et qui eum adesse depre-
catur, criminosis plenus actionibus reprobetur.

Expresis verbis wezwanie do DŚ jest dobrą reformą .


cóż, rozumiem to podejście ale w moim przekonaniu jest całkowicie różne nie tylko od katolickiego ale prawosławnego. Tu dość cierkawe trzeba by cofnąć się do sporów ikonoklastycznych co dla luteranina czy reforowanego jest z prostych racji nie do przyjęcia.
U protestantów dostrzegam często utozsamienie eucharystii z jedyną możliwą do przyjęcia ikoną - ikoną Chrystusa ale ikona tu nie jest Chrystusem ale symbolizuje Go i staje się bramą umożliwiającą zjednoczenie z Nim. Jak zapewne wiesz zostało to potępione w 787 roku.



chodziło mi że tak jak Chrystus jest mówiąc za Orygenesem Bogoczłowiekiem, jak w Eucharystii która jest Jego Ciałem i Krwią mamy Bóstwo i człowieczeństwo. Zatem nie trzeba tu trzeciego elementu który by w tym wypadku sybolizował chleb. Ja wiem że przedstawiasz luterańską naukę a ja jak potrafię chce z nią polemizować aby w toku dyskusji byc może odkryć coś nowego.


obecność sakramentalna niczego nie wyjaśnia - podajesz nowy przymiotnik nie wyjaśniając niczego. Fizyczna i materialna w filozofii to nie to samo co w naukach przyrodniczych. Zatem nie mieszajmy tego. Ja nie wierzę że w chlebie i winie po przemianie odnajdę dna Jezusa Chrystusa.


Kościół rzymski nie czci Jana od Kzyża jako Jana od Krzyża, może go wspominać, ukazywać pobożne życie, ale czci go jako uczestnika Świętych w Niebie zjednoczonych z Bogiem. Jak to zrozumieć?

Jeśli ktoś jest zainteresowany duchowością prawosławia, to zapraszam na blog poświęcony tej tematyce:)
www.ksiega-starcow.blogspot.com