Wydawców czy tego co jest pisane w "ZW" nie można traktować jako reprezentantów KK? Jeśli w tym piśmie są pisane jakieś herezje to wskaż gdzie i jakie? Bo jedyną ich herezą jest przypominanie odwiecznej i nieomylnej nauki jedynego Kościoła Bożego, którym jest Kościół Katolicki.



Skąd to wiesz? Skąd jesteś tego pewien, że zgodna z 'depozytem wiary' jest wiara, że kolegialne decyzje są skutkiem działania Ducha św.?



Z czym się tutaj nie zgadzasz? Zamiast się śmiać, co świadczy o Twojej niewiedzy, uzasadnij to.

Pierwszy przykład z brzegu. Autor artykułu nazywa prawoslawnych heretykami, m.in dlatego, że jego zdaniem usunęli oni filioque z Credo !No i komu tu brak wiedzy ? To po prostu żenujące ! Wystarczy sięgnąć do dokumentów soborowych, żeby się przekonać jak wyglądało Credo w orginale.

No a nie jest to herezją? Jezus wszak mówił: - "Ja i Ojcec jedno jesteśmy" (J 10,30).

Polecam książkę Kard. Newmana "O rozwoju doktryny chrześcijańskiej" - naprawdę imponujące treści dla każdego kto poszukuje prawdy i nie jest zamknięty w ciasnych schematach. Autor zaczął pisać ją jako anglikanin, a skończył jako prawowierny syn Kościoła świętego.

Filioque wskazane przez Nektariusza nie wystarcza? Jeśli obalisz ten argument dobrowolnie zrezygnuję z Prawosławia Nie chcę wchodzić w kompetencje Trójcy Św., bo w przeciwieństwie do niektórych średniowiecznych władców po prostu się na tym NIE ZNAM. Ufam natomiast Ojcom Kościoła, którzy zostawili nam Tradycję i swoje nauki. Oni byli teologami, dlatego mogli (dlaczego tego nie zrobili??) umieścić dodatek "i od Syna", jednak tego nie zrobili. Zostawili nam Credo bez filioque. Kiedy już się rozprawisz z tym dodatkiem spróbuj wytłumaczyć dogmatykę KK w tle I reguły VI Soboru Powszechnego.



Dlatego, że określili to biskupi podczas Soborów Powszechnych Poczytaj to się dowiesz. Ludzie! Ja was nie rozumiem... Dlaczego uznajecie postanowienia Soborów Powszechnych i nauczania KK? Są one po prostu sprzeczne (szczególnie do SVII). Trwajcie w KK, ale wybierzcie jedną wersję eklezjologii...



To pytanie pozwolę sobie opuścić. Mam nadzieję że jakiś rozsądny rzymski katolik szanujący Kościół Zachodni po SVII wypowie się obiektywnie na temat "ZW".

Ultrakatolików - też kocham. Wybaczam i proszę o wybaczenie.

szczerze...

Sobór Powszechny stwierdził wyraźnie, iż Duch Święty pochodzi od Ojca, nie wspominając nic przy tym o Synie. Wynika to wprost z Pisma Świętego - "Kiedy przyjdzie Pocieszcyciel, którego wam poślę od Ojca - Duch prawdy, który pochodzi od Ojca - da o Mnie świadectwo" (J 15, 26). Chrystus wprost stwierdził od kogo pochodzi Duch Święty. Sprawa jest przecież oczywista. Podobie twierdzili Ojcowie Kościoła (za wyjątkiem św. Augustyna). Cała Tradycja Święta i Pismo Święte wprost stwierdzają, iż Duch Święty pochodzi wyłącznie od Ojca. Opierając się na Objawieniu Bożym, II Sobór Powszechny uchwalił ósmy artykuł wiary mówiący o Duchu Świętym i wstawił go do Credo. W tymże artykule, w orginale, nie ma mowy o żadnym filioque. Jednocześnie Sobory zakazały dokonywania jakichkolwiek zmian w Credo. Wbrew orzeczeniom Soboru, Kościół zachodni wstawił z czasem filioque, chociaż początkowo papieże byli temu przeciwni.

Twierdzenie, iż prawosławni są heretykami bo wykreślili filioque z Credo jest po prostu wierutną bzdurą. Przykro mi, ale inaczej tego nie można nazwać. To tak jakby ktoś patrzył na coś koloru białego i wmawiał wszystkim dookoła, iż jest to czarne.

Ciąg dalszy z Evdokimowa:

"Również w pojmowaniu łaski i zbawienia Zachód i Wschód różnią się między sobą. Teologia scholastyczna pod wpływem "arystotelizmu" rozumie działanie Boga w świecie jako wynik przyczynowości sprawczej. Dzięki dodanej potędze łaski człowiek uczestniczy w bezpośredniej wizji Istoty Bożej. Wierni, stawszy się znów zdolnymi do aktów duchowych, jednoczą się w zorganizowane społeczeństwo ecclesia militans - w celu podboju świata i zdobycia najwyższego Dobra - i taka jest przede wszystkim koncepcja moralna i prawnicza owoców Odkupienia. Dla Wschodu element Boski jest raczej wewnętrzną racją (przyczyną formalną), która dotyczy ontologii bytów i która je determinuje. Każdy byt stworzony przedstawia się jako uczestniczący w Bycie Boskim, jako podobieństwo mające dać odpowiedź na ideę Boga o człowieku. Ludzka doskonałość polega na kształtowaniu całego istnienia według obrazu i podobieństwa Bożego. Łaska, uduchowienie bytu poprzez energie ożywiające, współdziała przy odnowieniu w ten sposób przebóstwionej ludzkości.(...) Z jednej wiec strony mamy bardziej etyczną i moralizującą antropologię wspierającą się na nadprzyrodzonej zasłudze, podboju świata i błogosławionej wizji Boga; z drugiej strony zaś występuje antropologia o tendencji ontologicznej, czyli oświecenie i przemienienie człowieka w byt przebóstwiony dzięki "uczestnictwu w naturze Bożej" (2 P 1,4). Na Zachodzie akcent pada na zdolność działania sposobem boskim, na Wschodzie kładzie się go na pojęcie nowego stworzenia i jego istnienia według sposobu Bożego. Obraz Boży w człowieku jest u łacinników zasadą nie wystarczającą, gdyż nawet w raju przed upadkiem człowiek musiał zostać obdarowany łaską dodatkową. Dla Wschodu obraz Boży jest wystarczającym organem światła Boskiego w człowieku. To każe widzieć w Chrystusie nie naprawienie winy i "teologię zadośćuczynienia", ale naturę, która się odnowiła, i teologię odnowienia, gdyż podobieństwo jest przywrócone i pierwotna natura uległa odnowie. Grzech naruszył jedność bytu ludzkiego - asceza i sakramenty ją przywracają; na tym właśnie polega profetyczne i normatywne znaczenie monachizmu.
Dla Zachodu apostolskość Kościoła przejawia się w kapłaństwie, tak że nieraz samo pojęcie Kościoła identyfikuje się z kapłaństwem. Najbardziej aktywny aspekt Kościoła to hierarchiczna władza, wyspecjalizowani kazdnodzieje, wykwalifikowani misjonarze, kongregacje. Dla Wschodu przytrafiające się kapłaństwo mnichów nie należy bynajmniej do istoty monachizmu, który w zasadzie jest raczej charyzmatycznym laikatem o specjalnym powołaniu.(...)"

O jakim Kościele Zachodnim pisze Evdokimov? Książka była napisana w 1959 roku i czasem mam wrażenie że wiele się zmieniło. Jakie są Wasze odczucia?

Proszę bardzo, trzymam Cię za słowo.

Najdawniejsze tradycje Kościoła greckiego całkowicie zgadzały się z nauką odnośnie Filioque. Jeśli zaś Ojcowie Soboru Konstantynopolskiego z roku 381 ograniczyli się do stwierdzenia, że Duch Święty pochodzi od Ojca, a nic nie mówili o Synu Bożym, uczynili to dlatego, że chcieli właśnie przede wszystkim odpowiedzieć na błędy heretyków macedonianów i eunomianów, ci ostatni zaś nie tylko nie przeczyli pochodzeniu Ducha Świętego od Syna, lecz przeciwnie, utrzymywali, że Duch Święty pochodzi tylko od Syna z wykluczeniem Boga Ojca. Wśród wielu świadectw tradycji całego Kościoła Wschodniego można wskazać słowa Ojców Kościoła, którzy potwierdzali pochodzenie Ducha św. od Ojca i Syna.

Według św. Atanazego Duch jest właściwością Syna: „Możemy się wszak przekonać, że między Duchem i Synem istnieje taki sam związek, jaki dostrzegamy między Synem i Ojcem. Syn powiada: «Wszystko, co ma Ojciec, jest moje». Podobnie też możemy zauważyć, że wszystko, co istnieje przez Syna, istnieje w Duchu Świętym”.

Św. Bazyli: „Jak więc Syn ma się do Ojca, tak Duch ma się do Syna (...). Jeśli zaś Duch jest w jednym rzędzie z Synem, a Syn z Ojcem, to jasne, że i Duch jest z Ojcem”. Otóż ów związek współistotności, który czyni z Ducha „właściwość” Syna, podobnie jak Syn jest „właściwością” Ojca, nie jest tylko związkiem natury, ale także związkiem osobowym, który w szczególny sposób łączy dwie hipostazy Syna i Ducha Świętego.

Ojcowie greccy sprzed 400 roku mówią zatem, że Duch pochodzi od Ojca i Syna. Pokazują przez to pewien szczególny, „naturalny”, „wieczny”, „osobowy” związek między Synem i Ojcem.

Św. Cyryl Aleksandryjski także potwierdza wieczny związek pomiędzy Ojcem i Synem w pochodzeniu Ducha Świętego. Jego argumentację można streścić tak: z jednej strony Ojciec jest w Synu tak, jak woda ze źródła jest w rzece, a Syn jest „właściwością” i „podobieństwem” Ojca, jako że od Niego pochodzi, z drugiej strony Duch jest właściwością Ojca również dlatego, że od Niego pochodzi, jest też „właściwością” i „podobieństwem” Syna, tak jak Syn Ojca; jest wreszcie Duchem Syna dokładnie tak, jak jest Duchem Ojca.

Według św. Cyryla Chrystus Pan prawomocnie rozporządził Duchem jak dobrem, co do którego dysponował prawem własności: nie otrzymał Go ani nie udzielił jakby z zewnątrz, ale z wewnątrz i „ze swej własnej pełni wylał Ducha”. Jak gdyby człowiek, który wydziela na zewnątrz oddech pochodzący z wnętrzności, tak Jezus tchnął Ducha na apostołów, aby pokazać im, że „w Boski sposób z natury Bożej rozlewa Ducha, który [przychodzi] od Niego”, oraz że dysponuje Nim z tą samą wewnętrzną władzą, co Ojciec.
„Podobnie jak Duch Święty pochodzi od Ojca, powiada św. Cyryl, należąc do Niego według natury, w taki sam dokładnie sposób [pochodzi On] od samego Syna, należy bowiem do Niego i jest Mu współistotny”

Św. Atanazy wobec arian, przeczących współistotności Słowa, dowodzi Jego Bóstwa twierdząc, że Duch Święty pochodzi zarówno od Syna, jak i od Ojca: „Nie Duch Święty połączył słowo Boga Ojca, ale nawet otrzymał je od Słowa... i cokolwiek posiada Duch Święty, od Słowa posiada... Sądzimy, że jednym stajemy się w Ojcu i Synu dzięki zamieszkującemu w nas Duchowi Świętemu, który jest w Słowie, ponieważ [Słowo] jest w Ojcu” itd. W swoim traktacie o Wcieleniu nazywa Syna Bożego źródłem Ducha Świętego: „Dlatego Dawid śpiewając psalmy tak wołał: Albowiem u Ciebie jest źródło życia [Ps 35, 10]... Wiedział bowiem, że w Ojcu Syn jest źródłem Ducha Świętego”.

Nie mniej wyraźnie wypowiada się św. Epifaniusz: „Niezrodzony Ojciec... Zrodzony Syn... Odwieczny Duch Święty: nie zrodzony, nie stworzony, nie brat, nie stryj, nie dziad, nie bratanek, ale z tej samej natury Ojca i Syna, Duch Święty... jest bowiem Duch Boży i Duch Ojca i Duch Syna... jest pośrodku Ojca i Syna, z Ojca i Syna...”.

Tej samej nauki nie omieszkali głosić Ojcowie Kościoła, którzy zwalczali błędy eunomianów, między innymi np. św. Grzegorz z Nyssy powiada: „Jak bowiem złączony jest z Ojcem Syn, i z Niego ma istotę (jednak nie jest w swoim istnieniu późniejszy), tak również i w ten sposób od Jednorodzonego wywodzi się Duch Święty...”. Św. Bazyli mówi: „Jaka byłaby w tym konieczność, aby w godności i porządku trzecim był Duch Święty, czy miałby być również trzecim co do natury? Godność bowiem posiada zgodnie z Jego istotą, i od Niego przyjął i oznajmia nam, oraz całkowicie z Niego [od Syna] wywodzi się, jak przekazuje nauka pobożności...”

W roku 1215 Sobór Laterański IV ogłosił formułę wyznania wiary, w której znajduje się zdanie: „Ojciec od nikogo nie pochodzi, Syn od samego tylko Ojca, Duch Święty od obydwu.”

Kiedy w roku 1261 upadło Cesarstwo Łacińskie na Wschodzie i bezpośrednio uległo zagrożeniu Cesarstwo Wschodnie, Bizancjum zaczęło podejmować kroki na rzecz porozumienia z Rzymem, najpierw w sprawach religijnych, a następnie politycznych, w celu uzyskania wsparcia militarnego. Cesarz Michał Paleolog pragnął powrócić na łono Kościoła; w tym celu w 1274 r. zwołano Sobór Lyoński, na którym to Soborze zawarto unię pomiędzy Kościołem Wschodnim i Zachodnim. Wschód uznał filioque. Konstytucja Soboru o pochodzeniu Ducha Świętego określała: „Wiernie i nabożnie wyznajemy, że Duch Święty wiecznie pochodzi od Ojca i Syna, nie jako dwóch początków, lecz jak od jednego początku, nie jako na skutek dwóch tchnień, lecz dzięki jednemu tchnieniu. Potępiamy i ganimy tych, którzyby się odważyli zaprzeczać, że Duch Święty wiecznie pochodzi od Ojca i Syna jako od dwóch początków, a nie jak od jednego początku.”

No... to czekamy Didymos na ciebie
Aha, Ultra, podpisuję się pod twoim podpisem I myślę że są na to duże nadzieje po wyborze Benedykta XVI

Nektariusz:
uważam, że błędne jest takie "demonizowanie" scholastyki jak to, które czynisz. I nie przeciwstawiałbym scholastykę tradycji patrystycznej- bo z Twojego postu możnaby wynieść, że jedno jest sprzeczne z drugim. A w niektórych rzeczach przecież to się dopełnia. Sami scholastycy opierali się na Ojcach.
BTW.: św. Tomasz z Akwinu nie był Ojcem Kościoła.



Nie zgadzam się z tą tezą. Mistyka katolicka i prawosławna są trochę inne , aledopełniające się. Jednak nie oceniałbym która z nich jest "bogatsza". Prawosławie np. w ogóle nie ma ruchu charyzmatycznego, który w Kościele katolickim jest.



Tak jak prawosławie, z tym że używa innego określenia (przebóstwienie to określenie Tradycji Wschodniej, w Tradycji Zachodniej nazywa się to częściej uświęceniem- ale jest to praktycznie identyczne, jeżeli są różnice to minimalne.).

Pozdrawiam,
1KOR13

Scholastyka miała i swoje plusy. Moim zdaniem zdecydowanie jednak więcej było minusów.

Św. Tomasz z Akwinu wprowadził do teologii, filozofię Arystotelesa, która przecież jest niczym innym jak czystym racjonalizmem. To przecież Arystoteles mówił, iż poznajemy reczywistość w sposób realny, taką jaka ona jest. Arystotelizm lubił wszystko, co się da zmierzyć, zwarzyć, zdefiniować, opisać i wyjaśnić. Dzięki temu możliwy był w ogóle rozwój nauki, jednakże nie ma to praktycznego zastosowania w teologii. Wprowadzenie arystotelizmu do teologii doprowadziło do zachwiania równowagi pomiędzy teologią katafatyczną (tym, co mogę o Bogu powiedzieć), a apofatyczną (tym, co pozostanie dla mnie wieczną tajemnicą). Arystotelizm wszystko opierał na rozumie, wszystko tłumaczył. Scholastyka z czasem doprowadziła też do tego, iż zaczęto w teologii wszystko wyjaśniać, tłumaczyć. Doprowadziło to do zracjonalizowania religii. W tym systemie nie było w końcu miejsca na tajemnicę. No bo skoro wszystko mogę wytłumaczyć rozumem, to po co mi jakaś tam tajemnica. Doprowadziło to do tego, iż w końcu zaczęto traktować Boga (który jest tajemnicą, bo do końca nie da się Go poznać) jako niepotrzebną dobudówkę do systemu. W efekcie najpierw pojawił się deizm, a potem ateizm. To bardzo smutne, ale prawda jest taka, iż deizm i ateizm to dzieci scholastyki



Niestety, ale katolicka i prawosławna duchowość różnią się i to dosyć mocno. Wystarczy poczytać "Ćwiczenia duchowe" św. Ignacego Loyoli i porównać z greckimi tekstami ascetycznymi. Można też porównać żywoty świętych obu Kościołów (chodzi mi przede wszystkim o świętych po 1054 r.). Nie za bardzo rozumiem o co konkretnie chodzi z ruchem charyzmatycznym w Kościele katolickim ? Mógłbyś mi nieco przybliżyć tą kwestię ? Być może istnieje w prawosławiu coś, co przypominą tą formę duchowości.



Jeżeli chodzi o samą terminologię, to rzeczywiście "przebóstwienie" i "uświęcenie" to terminy równoważne. W prawoslawiu istnieje jednakże nauka o energiach Bożych, co jest ściśle powiązane z kwestią przebóstwienia. Z tego, co wiem to nie ma tej nauki w Kościele katolickim. Jak zatem katolicyzm tłumaczy "uświęcenie" ? Na czym ono polega ?

Ultramontaninie, żaden z przytoczonych przez Ciebie cytatów nie potwierdza tezy o flioque. Wschodni Ojcowie Kościoła zawsze mówili, iż Syn pochodzi od Syna. Ewentualnie dopuszczali stwierdzenia, iż Duch pochodzi od Ojca przez Syna lub spoczywa na Synu. Nigdy jednak nie mówili, iż pochodzi od Syna. Byłoby to sprzeczne z Pismem Świętym, w którym Chrystus stwierdza wprost, iż Duch pochodzi tylko od Ojca. Tak też zostało zapisane w orginalnym tekście Credo. Wschód nie mógł wykreślić czegoś czego nigdy w Credo nie było. To właśnie Zachód zmienił treść Credo, wprowadzając do niego filioque, którego w orginale nie było. Jak wytłumaczysz fakt, iż papieże początkowo ostro się temu dodatkowi sprzeciwiali, a dopiero potem na niego zgodzili ?

Dla Ojców kapadockich, na tekstach których oparł się przede wszystkim II Sobór Powszechny zasadą (źródłem) Świętej Trójcy była osoba Ojca. Inaczej uważał jednak bł. Augustyn, zachodni Ojciec Kościoła. Dla niego zasadą Świętej Trójcy była Boska istota. Dlaczego ? Dlatego, że wschodni Ojcowie Kościoła nigdy nie łączyli ze sobą teologii i świeckiej filozofii. Natomiast Augustyn, jako pierwszy, dokonał takiego połączenia i wprowadził do teologii, neoplatonizm. Filozofia nie znała pojęcia osoby, dlatego dla niej najważniejsza była istota. Stąd też Augustyn uznał, iż w Bogu najważniejsza jest istota i w niej ulokował zasadę Świętej Trójcy. Postąpił więc inaczej niż wschodni Ojcowie Kościoła, dla których najważniejsza była osoba Ojca. Przyjmując takie założenie, Augustyn mógł stwierdzić, iż Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna, jak "od jednej zasady, jak od jednego tchnienia". Skoro źródłem Trójcy jest Boska istota, a Syn i Ojciec są sobie współistotni, więc Duch może pochodzić od nich obydwu. Teologia Augustyna wkrótce zdominowała myślenie całego Kościoła zachodniego. Pojawienie się tam filioque było już tylko kwestią czasu.



Unia ta nie weszła w życie. Została odrzucona przez prawosławie.

W drugim zdaniu powinno być "Duch pochodzi od Syna" zamiast "Syn pochodzi od Syna". Przepraszam za pomyłkę

Ja wiem swoje:)

J 15,26: "Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On będzie świadczył o Mnie" - tylko Ojca? Ewangelista coś zjadł?
J 14,16: "Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze" - czyżby Chrystus był wtedy niedysponowany i nie mógł sam tego zrobić?
J 14,26: "A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem" - Duch Święty zstępuje od Ojca dzięki modlitwom Chrystusa

Syn ma wszystko od Ojca prócz niezrodzoności i wyprowadzenia Świętego Ducha, tak jak i Duch Święty wszystko ma od Ojca, prócz niewynikania i prócz zrodzenia Syna. Dlatego, tak jak nie można powiedzieć, że Syn rodzi się z Ojca i Ducha, tak też nie można powiedzieć, że Duch Św. pochodzi od Ojca i Syna. Dlaczego?

Mt 3,16: "A gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody. A oto otworzyły Mu się niebiosa i ujrzał Ducha Bożego zstępującego jak gołębicę i przychodzącego na Niego." - dlaczego Chrystus nie zesłał od siebie Ducha Św.?
Mk 1,10: "W chwili gdy wychodził z wody, ujrzał rozwierające się niebo i Ducha jak gołębicę zstępującego na siebie" - Duch Święty wyraźnie wędruje z nieba (od Ojca)
Łk 3,22: "i Duch Święty zstąpił na Niego, w postaci cielesnej niby gołębica, a nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie». - jak wyżej
J 1,33: "Ja Go przedtem nie znałem, ale Ten, który mnie posłał, abym chrzcił wodą, powiedział do mnie: "Ten, nad którym ujrzysz Ducha zstępującego i spoczywającego nad Nim, jest Tym, który chrzci Duchem Świętym" - zstępuje z niebios (od Ojca)


To dlaczego Kościół Rzymsko-katolicki uznaje Credo Niceo-Konstantynopolitańskie BEZ dodatku? Z tego co mi wiadomo jeszcze w 809 r. papież Leon III zlecił wystawienie w kościele św. Piotra w Rzymie dwóch srebrnych tablic z wypisanym na nim Symbolem Wiary - na jednej tablicy po łacinie, a na drugiej po grecku - bez dodania na którejkolwiek z nich słów "i od Syna". Dlaczego? Poddał się "bałamutnym" określeniom Soboru Powszechego?

Mam wrażenie że w świetle nauki KK formuła "i od Syna" nie równa się "od Ojca". W ten sposób lepiej jest rozumieć, że Duch Św pochodzi od Ojca, ale również i Syn potrafi Go zsyłać. Pewnie zaraz mnie skrytykujecie, ale rozumuję w ten sposób wiedząc o tym że zarówno Credo z filioque jak i bez filioque jest dozwolone w KK (bo nie chce wierzyć w 'pomyłkę' śp. Jana Pawła II). To jak to w końcu jest? Raz pochodzi, a raz nie? To ma jakieś znaczenie?



DLACZEGO NIKT MI NIE ODPOWIEDZIAŁ CO Z PIERWSZĄ REGUŁĄ VI SOBORU POWSZECHNEGO !?


pzdr po chrześcijańsku

ps. nie oczekuję że po tym wątku nasze Kościoły się połączą

Czy mam rozumieć że zadajesz to pytanie na poważnie