Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 22:02



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 652 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 44  Następna strona
 Katolicy - Prawosławni 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Małgosiaa napisał(a):
Najwyraźniej nie rozumiesz o czym mówię. Ja się nie czepiam duchowości prawosławnej, nie walczę z prawosławiem, a po prostu nie rozumiem jak kłamstwo może prowadzić do świętości, bo to dla mnie jest kłamstwo. Swego czasu ktoś z prawosławnych (Nektariusz? nie pamiętam) tłumaczył mi to jako niezmierną skromność, jednak skromność to coś zupełnie innego mimo, że chodzi o postawę, która nie ma na celu wygórowanego mniemania o sobie.


Rozumiem tyle, że postrzegasz kategorie "prawdy" i "kłamstwa" strasznie legalistycznie, tak jakby to była kwestia jakiejś czystej, abstrakcyjnej logiki. Ja tego w ogóle nie odbieram w ten sposób.

Cytuj:
Więc po co ten kult węża?


To też, moim zdaniem, nietrafione pytanie. Do mnie np. zupełnie nie przemawia kult relikwii. Też bym mógł zapytać "po co on jest" - tyle, że ja sobie potrafię odpowiedzieć, po co on jest, nie ma więc sensu, żebym o to pytał. Po prostu on jest po nic dla mnie, ale jest po coś dla wielu innych ludzi.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Cz kwi 13, 2017 15:16
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Johnny99 napisał(a):
Rozumiem tyle, że postrzegasz kategorie "prawdy" i "kłamstwa" strasznie legalistycznie, tak jakby to była kwestia jakiejś czystej, abstrakcyjnej logiki. Ja tego w ogóle nie odbieram w ten sposób.

Widzisz, ja tę kwestię rozpatruję z punktu widzenia grzechu w prawosławiu. Prawosławie nie dzieli grzechów na lekkie i ciężkie. Grzech to grzech. Zabójstwo z premedytacją jest takim samym grzechem jak kradzież ołówka.
W Biblii nie znajdziesz ani jednego słowa na usprawiedliwienie jakiegokolwiek kłamstwa. Nie ma mowy o okolicznościach łagodzących.
Mogę przemilczeć prawdę dla dobra innej osoby, ale nie mogę kłamać.
Johnny99 napisał(a):
To też, moim zdaniem, nietrafione pytanie. .

Twoim zdaniem... . Moim natomiast jak najbardziej zasadne widząc czego symbolem jest wąż w Biblii. I aby mnie ktoś tu ktoś nie oskarżył o to, że posądzam prawosławie o kult szatana, to zapewniam, że daleka jestem od tego.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Cz kwi 13, 2017 15:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Małgosiaa napisał(a):
W Biblii nie znajdziesz ani jednego słowa na usprawiedliwienie jakiegokolwiek kłamstwa. Nie ma mowy o okolicznościach łagodzących.


Przepraszam, że nie dam rady tego teraz rozwinąć, ale jest to zwyczajnie nieprawda, a co najmniej bardzo daleko posunięte uproszczenie i strywializowanie przekazu biblijnego.

Cytuj:
Moim natomiast jak najbardziej zasadne widząc czego symbolem jest wąż w Biblii.


I znowu - czyżbyś zapomniała o Lb 21, 4-9? Nie zamierzam cię pouczać, ale w Biblii jest naprawdę bardzo dużo bardzo różnej treści.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt kwi 14, 2017 16:26
Zobacz profil
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Małgosiaa napisał(a):
W Biblii nie znajdziesz ani jednego słowa na usprawiedliwienie jakiegokolwiek kłamstwa.
Oj, tu się nie do końca zgodzę. Choćby w 20 rozdziale 1 Sm Jonatan okłamuje swojego ojca by chronić życie Dawida.


Cz kwi 20, 2017 5:41
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Ok, niezbyt jasno się wyraziłam. Nie ma nic w NT. Nas nie obowiązuje Prawo ST, ale Prawo NT. Gdybyśmy kierowali sie ST, to obowiązywałoby nas: oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec. (Wj 21,24-25), a Chrystus mówi: Nie stawiajcie oporu złemu.[...] Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują;(Mt 5, 38-39.44)

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Cz kwi 20, 2017 6:00
Zobacz profil
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Czyli uważasz, że etyka nowotestamentalna wymagałaby od Jonatana, by powiedział "tam tato, za tamtym kamieniem"?

Naprawdę nie jesteś w stanie sobie wyobrazić sytuacji, w której dobro, jakie chcemy uzyskać znacznie przewyższa zło kłamstwa i skłamanie w danej sytuacji jest wskazane i właściwe? Nie skłamałabyś chroniąc osobę prześladowaną przed krzywdą? Albo alkoholika przed presją by się napił?


Cz kwi 20, 2017 6:30
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Katolicy - Prawosławni
zefciu napisał(a):
Nie skłamałabyś chroniąc osobę prześladowaną przed krzywdą? Albo alkoholika przed presją by się napił?

Tu mamy sumienie jako świadka. W omawianym przypadku nie ma mowy o żadnym zagrożeniu życia.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Cz kwi 20, 2017 6:45
Zobacz profil
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Małgosiaa napisał(a):
...W omawianym przypadku nie ma mowy o żadnym zagrożeniu życia.

No to przykład z życia wzięty (a własciwie ze wspomnień rodzinnych).
Rok 1940. Łomocze ktos do drzwi. Otwierasz i widzisz przystojnego jasnowłosego i niebieskookiego młodego mężczyznę. Ubrany w czarny mundur, dobrze skrojony podkreślający wysportowana sylwetkę. Młody człowiek się pyta grzecznie, czy ktoś przechowuje w twojej kamienicy Żydów lub sam jest Żydem.
Co robisz
1) Szczerze oddajesz uśmiech i swobodnie odpowiadasz, że na pewno byś o tym wiedziała. Był kupiec, okropny oszust, stary Bauman. Zniknął jeszcze we wrześniu 39. Teraz mieszka tam leutnant Knopf. Zaprosisz kurtuazyjnie na herbatkę, a po pół godzinie grzecznie przeprosisz ale musisz wyjść (i po wyjściu gościa wychodzisz). Krotko: kłamiesz i maksymalnie uwiarygadniasz kłamstwo.
2) Wyniośle milczysz, usmiech z ust oficera niknie. Wtargnie do mieszkania i zadzwoni do garnizonu po komando. Przetrząsnie calą kamienicę. Znajdzie w piwnicy dwoje Żydów ukrywanych przez tych nad tobą. Wszyscy z kamienicy są wywożeni. Żydzi i Nowakowie (własciciele piwnicy) zastrzeleni na miejscu. W zamieszaniu zastrzela jeszcze dwie osoby i ciebie.
3) Odpowiedzieć: Nowakowie ukrywaja dwóch Żydów w piwnicy. Oficer grzecznie spyta, czy może zadzwonić, Wzywa komando. Dalszy ciąg znasz. Małą zmiana: ciebie nie ruszają.

Wybieraj: bramka pierwsza, druga, czy trzecia? ;)


Cz kwi 20, 2017 8:16
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Ja tam nie wiem. Ale czy przykazanie nie jest:
Cytuj:
16 Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek. Wj 20
?

Czyli nie wolno klamac, zeby zaszkodzic. O klamstwie ratujacym zycie nic tam nie ma. Przeciez cala konspiracja, ratowanie zycia Zydom i nie tylko bazowala na ukrywaniu pelnej prawdy.
Czy to jest zle?


Cz kwi 20, 2017 8:50
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Katolicy - Prawosławni
@Kael, warto się tedy zapoznać z dokumentami KRK zacytowanymi w tym wątku (wobec identycznego dylematu):
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=50&t=39162&start=0

KKK 1756 stanowi jasno:

Błędna jest więc ocena moralności czynów ludzkich, biorąca pod uwagę tylko intencję, która je inspiruje, lub okoliczności (środowisko, presja społeczna, przymus lub konieczność działania itd.) stanowiące ich tło. Istnieją czyny, które z siebie i w sobie, niezależnie od okoliczności i intencji, są zawsze bezwzględnie niedozwolone ze względu na ich przedmiot, jak bluźnierstwo i krzywoprzysięstwo, zabójstwo i cudzołóstwo. Niedopuszczalne jest czynienie zła, by wynikło z niego dobro

Ergo, osoba chcąca pozostawać wierna Nauce Kościoła nie może w omawianym przypadku zdecydować się na ratujące życie kłamstwo. :)


Cz kwi 20, 2017 8:55
Zobacz profil
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Jak juz jestes przy KKK, to jest tam moze definicja krzywoprzysiestwa?

Bo dla mnie to wlasnie klamstwo pod przysiega sadowa przeciw komus, czyli na jego szkode. Jak w Biblii.

A moze jest jakis przepis, ze nie wolno tez milczec, zeby nie musiec klamac?


Cz kwi 20, 2017 8:59
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Cytuj:
KKK 2476 Fałszywe świadectwo i krzywoprzysięstwo. Wypowiedź sprzeczna z prawdą, wyrażona publicznie, nabiera szczególnego znaczenia. Przed sądem staje się ona fałszywym świadectwem (Por. Prz 19, 9). Złożona pod przysięgą jest krzywoprzysięstwem. Takie sposoby postępowania przyczyniają się do skazania osoby niewinnej, do uniewinnienia osoby winnej lub też do zwiększenia kary, której podlega osoba oskarżona (Por. Prz 18, 5). podważają one w sposób istotny sprawowanie wymiaru sprawiedliwości i słuszność wyroku ogłoszonego przez sędziów.

Poszanowanie dobrego imienia

KKK 2477 Poszanowanie dobrego imienia osób zabrania jakiegokolwiek niesprawiedliwego czynu lub słowa, które mogłyby wyrządzić im krzywdę (Por. KPK, kan. 220). Staje się winnym:

– pochopnego sądu, kto nawet milcząco uznaje za prawdziwą – bez dostatecznej podstawy – moralną wadę bliźniego;

– obmowy, kto bez obiektywnie ważnej przyczyny ujawnia wady i błędy drugiego człowieka osobom, które o tym nie wiedzą (Por. Syr 21, 28.;

– oszczerstwa, kto przez wypowiedzi sprzeczne z prawdą szkodzi dobremu imieniu innych i daje okazję do fałszywych sądów na ich temat.


Oczywiscie ty i ja mamy obowiatek mowienia prawdy o naszej wierze, do granicy meczenstwa.
Ale skazywac innych na smierc, zeby nie sklamac, co zreszta KKK uwaza za grzech lekki (!) to szkodliwa naiwnosc i wykroczenie przeciw przykazaniu milosci

Cytuj:
KKK 2484 Ciężar kłamstwa mierzy się naturą prawdy, którą ono zniekształca, zależnie od okoliczności, intencji jego autora, krzywd doznanych przez tych, którzy są jego ofiarami. Kłamstwo samo w sobie stanowi jedynie grzech powszedni; staje się ono jednak grzechem śmiertelnym, gdy poważnie narusza cnotę sprawiedliwości i miłości

Cytuj:
KKK 2488 Prawo do ujawniania prawdy nie jest bezwarunkowe. Każdy powinien dostosowywać swoje życie do ewangelicznej zasady miłości braterskiej. W konkretnych sytuacjach wymaga ona rozstrzygnięcia, czy należy ujawniać prawdę temu, kto jej żąda, czy nie.

KKK 2489 Miłość i poszanowanie prawdy powinny kierować odpowiedzią na każdą prośbę o informację lub ujawnienie prawdy. Dobro i bezpieczeństwo drugiego człowieka, poszanowanie życia prywatnego, dobro wspólne są wystarczającymi powodami do przemilczenia tego, co nie powinno być znane, lub do dyskrecji. Obowiązek unikania zgorszenia nakazuje często ścisłą dyskrecję. Nikt nie jest zobowiązany do ujawniania prawdy temu, kto nie ma prawa jej znać (Por. Syr 27,16; Prz 25, 9-10).


Cytuj:
KKK 2491 Tajemnice zawodowe, do których są zobowiązani na przykład politycy, wojskowi, lekarze, prawnicy, lub zwierzenia przekazane w tajemnicy powinny być zachowane. Wyjątkiem są szczególne przypadki, gdy zachowanie tajemnicy mogłoby przynieść temu, kto ją powierza, temu, komu ją powierzono, lub osobie trzeciej bardzo poważne szkody, których można by uniknąć jedynie przez ujawnienie prawdy. Informacje prywatne, przynoszące szkodę drugiemu człowiekowi, nawet jeśli nie zostały powierzone w tajemnicy, nie mogą być ujawniane bez poważnej i proporcjonalnej przyczyny.


Cz kwi 20, 2017 9:05
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Katolicy - Prawosławni
To wszystko już wiemy – powyższe punkty KKK dają co najwyżej przyzwolenie na wymowne milczenie pośrednio skazujące owych ludzi (wraz z osobą wymownie milczącą oraz jej rodziną) na śmierć. O przyzwoleniu na kłamstwo ratujące życie słowa tam niestety nie ma.


Cz kwi 20, 2017 9:10
Zobacz profil
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Oczywiscie jest. Paragraf 2488 i 2489

Nie wolno ci przed sadem przysiac i to na Boga (ale tego to juz Jezus zabronil) ze jest inaczej.


Cz kwi 20, 2017 9:16
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Katolicy - Prawosławni
Oczywiście że nie ma. ;)
Owe punkty mówią właśnie o możliwości zachowania dyskrecji, braku odpowiedzi na pytanie – patrz, wymowne milczenie. :)

KKK 2488 Prawo do ujawniania prawdy nie jest bezwarunkowe. Każdy powinien dostosowywać swoje życie do ewangelicznej zasady miłości braterskiej. W konkretnych sytuacjach wymaga ona rozstrzygnięcia, czy należy ujawniać prawdę temu, kto jej żąda, czy nie.

KKK 2489 Miłość i poszanowanie prawdy powinny kierować odpowiedzią na każdą prośbę o informację lub ujawnienie prawdy. Dobro i bezpieczeństwo drugiego człowieka, poszanowanie życia prywatnego, dobro wspólne są wystarczającymi powodami do przemilczenia tego, co nie powinno być znane, lub do dyskrecji. Obowiązek unikania zgorszenia nakazuje często ścisłą dyskrecję. Nikt nie jest zobowiązany do ujawniania prawdy temu, kto nie ma prawa jej znać (Por. Syr 27,16; Prz 25, 9-10).


Przemilczenie, dyskrecja =/= kłamstwo.

Przykro mi, ale z powyższych dokumentów żadnego przyzwolenia na owe ratujące życie kłamstwo nie ma. Tedy, osoba chcąca pozostać wierna Nauce KRK nie może się na owe kłamstwo zdecydować – pozostaje jej co najwyżej wymowne milczenie. :)


Cz kwi 20, 2017 9:21
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 652 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 44  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL