W kwestii rozumienia samej Eucharystii (realna obecność, ofiarny charakter Eucharystii, rozumienie przemiany eucharystycznej, zwiazek Euchatrystii z Kosciołem itd) - blizsze jest prawoslawie i luteranizm; - w uzasadnieniu tego stwierdzenia podałem link do wspólnej deklaracji Kosciołów lluterańakich i prawosławnych. Sa byc moze kwestie, w których blizej prawosławiu do katolicyzmu, to jednak chyba dotyczy nie teologii co etyki i jej znaczenia.; choć tez raczej w wymiarze osobistym a nie społecznym.


++++++++++++++++++==

Jeżeli chodzi o gościnność eucharystyczną.
Nie jest moim zamiarem polemizowanie czy przekonywanie do innego sposobu widzenia rzeczy. Rozumiem i szanuje stanowisko katolickie czy prawosławne w tej kwestii, choć go nie podzielam.

Nektariuszu i wsw_zw, luteranie wyznają zgodnie z Credo "jeden świety, katolicki i apostolski kosciół". I bez żadnej watpliwosci uznają, że protestanci tak samo jak katolicy czy prawosławni, zielonoswiakowcy, mariawici czy baptysci należą, - przez chrzest i wiarę - a więc przez słowo obietnicy i moc Ducha Świetego, a nie własną wolę czy przekonania - do tego jednego Koscioła Credo, tego Koscioła, który "staje się" w pełni (a więc w katolickości) wszędzie tam, gdzie "zwiastuje się Słowo Boże i sprawuje sakramet" - jak pisze ks. Marcin Luter. Jestesmy podzieleni jako chrzescijanie - i tego tego pdziału nikt powazny nie bagatelizuje - ale nie jako Kosciół, który jest jeden, ten sam - czy w społecznosci luterańskiej czy rzymskokatolickiej czy prawosławnej czy zielonoświatkowej. jego obecność nie jest wynikiem ludzkich spekulacji, przekonań, działań czy odpowiedniej też ludzkiej godności, bezgrzeszności czy bezbłednosci- lecz opiera sie na zbawczej obietnicy, na poleceniu Pana i na przemieniającej mocy żyjacego i działajacego Jego Ducha. Dlatego tez goscinność eucharystyczna, tak jak ja rozumiemy zaklada, iż "Jeśli przyjmuję Eucharystię w tym Kościele oznacza to, że jestem członkiem tego Kościoła. Jednoczę się w Chrystusie z wiernymi tegoż lokalnego Kościoła". Kosciół lokalny i Kosciół z Credo - jeden i swiety - to ten sam sam Kosciół, tak jak jeden jest Pan, Bóg i Człowiek. Tak samo: Jeśli przyjmuje komunie i uczestnicze w eucharystii to znaczy że uczestnicze w życiu kościoła. - i luteranie i rzymskokatolicy i prawosławni mają udział w tym samym Kosciele, bo mają udział w tych samych darach jedego Ojca, w tym samym zbawieniu jednego Pana, tej społeczności jednego Ducha. Nie ma innych.

[quote=Nektariusz] Prawosławna nauka o Kościele, to tzw. eklezjologia eucharystyczna, osadzona zresztą bardzo głęboko w pismach Ojców Kościoła i sięgająca czasów apostolskich. [/quote]

Kazda zdrowa eklezjologia jest takze eucharystyczna, niezaleznie od tego czy ewangelicka, czy prawosławna czy rzymskokatolicka. tak samo nie jest ograniczona tylko do niej. O. Mikołaj Afanasiew był wielkim teologiem - nie tylko dla prawosławnych, ale takze dla katolików czy ewangelików. Jego "Kosciół, który przewodzi w miłości" jest klasyką każdego porzadnego studium eklezjologii niezleznie z jakim wyznaniem jest zwiazane. Na Afanasiewa i jego powołują sie dokumenty katolickieggo Soboru Watykańskiego II. Ale też zarazem żadna eklezjologia nie ogranicza się do Afanasiewa, a radykalizm jego przekonań teologicznych budził i budzi spory w samym prawosławiu.



Protestantyzm zawsze podkreślał absolutną wyjatkowośc Wieczerzy Pańskiej i chrztu, jako sakramentów par exelans, nieporównywalnych do wszelkich innych szacownych gestów o których wspomina Pismo i które w tradycja Koscioła nieustannie przypomina. Także rzymski katolicyzm dzis inaczej patrzy na kwestie sakramentów niz w epoce potrydenckiej, a i prawosławna teologia w tym zakresie wyzwoliła się spod rzymskich wpływów, bo także często widziała eucharystię jako "jeden z sakramentów", zwłaszcza w katechizmowych ujeciach.


[quote=Nektariusz]Dla porównania eklezjologia np. katolicka jest eklezjologią uniwersalistyczną....... [/quote]

Nektariuszu zaden katolik, majacy chocby minimalne pojecie o swoim Kosciele ni zgodzi się z takim ujeciem. To karykatura, i nie ma sensu w ten sposób prezentować nauczania "innych". Lepiej się zając swoim, szczególnie jak o tych "inych" niewiele się wie.

Kosciół partykularny jest Kosciołem, Kościół uniwerslany nie istnieje inaczej jak "in et ex" Kościoła partykularnego. Nie jest "sumą" kosciołów lokalnych lecz ich wenętrznym wymiarem, podobnie jak prymat papieski. Oczywiście mozemy dyskutować jak to wyglada w praktyce (podobnie jak teologiczne nauczanie o Kosciele prawosławnych czy luteran), ale o nauczaniu, o pewnej "samoświadomosci". Można to róznie oceniać (ale to już niech robią sami katolicy), ale nie swoje oceny podawać jako resume cudzych przekonań.

+=========================

[quote=wsw_zw]Przepraszam za łopatologie ale moglibyście jeszcze napisać jakie elementy łączą was w rozumieniu eucharystii??[/quote]

podawałem juz wyżej link do wspólnej deklaracji prawosłano-luteńskiej. Jest krótka i zwięzła.

Jezeli chodzi o ryty, to postawowa struktura jest wszędzi taka sama. Sa też luteranskie kościoły które sprawuja Wieczerzę w rycie wschodnim uzywajac m.in. anafory św. Jana Chrysozstoma (np. ukraińska Cerkiew Lutarańska), w ewangelickich klasztorach zazwyczaj sprawuje sie XVI "Deutche messe" z dodatkiem epiklezy. Polską agendę lutarąnską mozna znależć na stronach www.luteranie.pl, KER w Polsce posługuje się Agendą Gdańską z 1637 r.

Na temat ekumenizmu katolicko-prawosławnego i ewentualnego zjednoczenia:

więcej:
http://fronda.pl/news/czytaj/arcybiskup ... _zjednocze

Dzisiaj w pracy usłyszałem o tym w radiu, i mało nie podskoczyłem na krześle. Panie Boże, spraw, żeby tak się stało..

Też się ucieszyłem na tę wiadomość. Pięknie by było!

Piękne marzenia ale moim zdaniem w chwili obecnej kompletnie nierealne do spełnienia. Niestety.

W pełni zgadzam się z Moniką.

ale by było miło przeżyć taki szok

Na początku chciałbym powiedzieć, że z wielką uwagą i zainteresowaniem przeczytałem cały ten wątek i trochę żałuje, że jakby przygasnął. Nie podobało mi sie tylko pod koniec jak włączył sie do dyskusji "luternin" (nic osobistego), gdyż to nie ten temat, tu sie rozmawia o relacjach katolicyzm-prawosławie i niech tak pozostanie.
Chciałbym kontynuować ten wątek i powrócić to kwestii "czyśca" (mystarstw) wg. prawosławia.



Czyli uważacie, że dusza trafia albo do nieba, albo do piekła i czeka tam na Sąd Ostateczny. Czyli co dokonuje się podwójna ocena życia danego człowieka po śmierci (tak jakby dwie instancje)? To skoro jeżeli całe życie człowieka zostało "prześwietlone" w poszczególnych mysterstwach, to na czym będzie polegał Sąd Ostateczny? Czy uważacie, że może dojść do takiej sytuacji, że dusza trafia do nieba, na podstawie przeważenia dobrych uczynków nad złymi, to czy po Sądzie Ostatecznym może zostać strącona do otchłani? To by znaczyło, że taka dusza niezasłużenie przebywała w niebie, albo, że aniołowie broniący jej przed demonami dokonali niewłaściwej oceny. No przepraszam, ale brzmi to trochę niedorzecznie.
Pod tym względem wiara w czyściec wydaje się o wiele bardziej sensowna, gdyż nikt nie powinien niezasłużenie trafić do nieba czy do piekła (nawet na jakiś okres -czyli do momentu Sądu Ostatecznego), zatem powinien przebywać w stanie pośrednim -czyli czyścu i oczekiwać na jedyny Sąd Ostateczny, nie poprzedzony żadnym "badaniem wstępnym".

Bracia prawosławni rozwiejcie proszę moje wątpliwości.

Lisicki- temat jest ciekawy,ale trzeba chyba spojrzeć na początek całej koncepcji.Ja bym zwrócił uwagę na Orygenesa i jego koncepcje, bo to właśnie one się odbijają. Bóg sądzi człowieka i chce ,żeby wszyscy byli zbawieni i się nawrócili.Dla Orygenesa ten proces po śmierci (czyściec,mysterstwa) to kontynuacja oczyszczenia, które rozpoczęło się na ziemi.Nie można mówić, że wpierw są mysterstwa a potem sąd ostateczny, bo dla Boga nie ma czasu.Bóg sądzi TERAZ, więc pytanie jest źle postawione.Bóg nas oczyszcza już na ziemi, aż do nieba. Krótko napisałem, trochę chaotycznie /W skócie:

1.Jezus wcielił się, aby nas odkupić i nas odkupił skutecznie.
2.Człowiek się oczyszcza całe życie, czego nie da rady zrobić za życie Bóg zrobi dla niego po śmierci( czyściec,czy koncepcja prawosławna)
3.Apokatastaza- wszczyscy ludzie wracają do Boga.
Przecież ważne jest,że dla prawosławia to nie jest dogmat, tylko u katolików.

Ad1 i 2) Trochę to się kłóci, skoro piszesz, że Jezus odkupił nas skutecznie, więc po co dalsze oczyszczanie się człowieka przez całe życie oraz po śmierci (czyściec, mysterstwa)? ....
Mówiąc inaczej, czyściec nie przyczynia się w żaden sposób do uczczenia tego, co Chrystus osiągnął przez swą śmierć. Przeciwnie, sugeruje, że Jego śmierć nie przyniosła pełnego zadośćuczynienia za nasze grzechy, dlatego nasze cierpienie w czyśćcu musi uzupełnić Jego cierpienie i śmierć. Doktryna ta zaprzecza jasnej nauce Pisma Świętego i pomija zbawczą moc krzyża Chrystusowego. Apostoł Paweł powiedział, że Jezus "może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi" (Hbr.7:25). Skoro zaś Jezus "może zbawić na zawsze" każdego wierzącego, nie ma więc już potrzeby ani miejsca na czyściec.

Ad3) Hmm, Apokatastaza chyba nie na tym polega, a przynajmniej nie tak ją się rozumie w katolicyzmie. W katolicyzmie apokatastazę rozumie się nie jako przymus zbawienia, lecz jako ostateczne zwycięstwo dobra nad złem, które nastąpi gdy wszystkie stworzenia osiągną z własnej, nieprzymuszonej woli jedność z Bogiem.

Po co wiće byłoby zmartwychwstanie, jeśli każdy człowiek otrzymuje nagrodę lub karę zaraz po swej śmierci?! Apostoł Paweł dowodzi, że jedyną drogą do wieczności jest zmartwychwstanie (1Kor.15:13-18). Jezus nie mówił o życiu po śmierci, lecz o życiu po zmartwychwstaniu (Mt.22:31-32)

Po co powtórne przyjście Jezusa Chrystusa, jeśli Jego lud już jest w niebie? Jezus obiecał, że zabierze swój lud do nieba kiedy powróci: "W domu Ojca mego wiele jest mieszkań; gdyby było inaczej, byłbym wam powiedział. Idę przygotować wam miejsce. A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem i wy byli (J.14:2-3).

Po co sąd, jeśli ludzie otrzymują nagrodę lub karę zaraz po swej śmierci? Biblia uczy, że człowiek otrzyma zapłatę dopiero po zmartwychwstaniu (Łk.14:14). Czytamy, że "Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i wtedy odda każdemu według uczynków jego" (Mt.16:27).

To tylko propozycja na spojrzenie nie znaczy, że ją utrzymuje,ale trzeba spojrzeć z tej perspektywy

Znalazłem jeszcze coś ciekawego o czyśćcu:
"Często modlimy się, zwłaszcza w Dzień Zaduszny (2 listopada), za "dusze w czyśćcu cierpiące". Czy jest sens mówić o czasie lub trwaniu w wieczności? Skąd się wzięła nauka o czyśćcu?

Tradycja Kościoła opiera się przede wszystkim na słowach Jezusa wskazujących możliwość przebaczenia win w przyszłym świecie (por. Mt 12, 32; 5. 26) oraz na słowach Pawła apostoła, który mówi o możliwości ocalenia "jakby przez ogień" (l Kor 3, 15). Bezpośrednia podstawa nauki o czyśćcu stanowi praktyka modlitewna i pokutna Kościoła. Z praktyka modlitwy za zmarłych spotykamy się od początków Kościoła, jak wskazuje na to wiele napisów nagrobnych w starochrześcijańskich katakumbach. Opiera się ona na przekonaniu, że nie tylko istnieje życie po śmierci, ale że istnieje też jeszcze możliwość pośmiertnego oczyszczenia i przebaczenia. Zrozumiałe zatem staje się, że katolicy modlą się za zmarłych i za "spokój duszy". Wprawdzie po zakończeniu swego ziemskiego pielgrzymowania człowiek nie może już nic uczynić dla swego zbawienia, może być jednak oczyszczony poprzez cierpienie. Cała wspólnota świętych staje przy tym u jego boku, wstawiając się za nim przez modlitwę, jałmużnę, dobre uczynki, osobista pokutę, a przede wszystkim przez ofiarę Mszy świętej. Czyściec nie jest jakimś miejscem, lecz procesem, który zaczyna się, gdy człowiek ostatecznie natrafia na Boga, ale nie jest jeszcze całkowicie do tego przygotowany (Ap 21, 27). Pomińmy sprawę długości trwania tego procesu - i tak nie ma tu sensu mówić o czasie lub trwaniu."
http://www.katolik.pl/forum/index1.php? ... uly&id=400

Fajnie, że ciągle chce się nam dyskutować Zaglądam tu po roku nieobecności i oczom nie wierzę! Tyle postów zamieszczonych, setki godzin dysput i wciąż tak mało o sobie wiemy. No, ale tysiąc lat rozłąki robi swoje.

Powodzenia w poszukiwaniach

didymos
orthodox

obawiam się że tak przedstawiona nauka o mytarstwach nie odpowiada do końca prawdzie ale o tym innym razem, chciałem tylko zaznaczyć że mytarstwo nie jest uznane przez prawosławie a jedynie wiarą części prawosławnych - głównie słowian. Ogromna część teologów nie podziela nauki o mytarstwach.
Gdyby jak to napisał Nektariusz jedynie dobre i złe uczynki były kładzione na szali po cóż modlitwa kościoła za zmarłego i oferowanie za niego także ofiary? W Polsce w prawosławiu praktykuje się intencje "mszalne"

Teolodzy, czyli kto?