Całą Twoją wypowiedź ja odczytuje w sensie takim:" Co to za ksiądz, co nie ma ochoty pogadać ze mną? Dno! Zawsze łatwiej kochać i gadać z tymi " łatwymi", "poukładanymi" , ale ja mu jeszcze dokopię. Pokaże wszystkim na forum, jaki z niego ksiądz niedobry, co tej zagubionej owieczki nie szuka, ale ją poprostu olewa" Ja i tak nie mam zamiaru słuchać, ale on powinien (!!!) mnie wysłuchać i odpowiedzieć zawsze (!!!) nawet jeśli w złośliwości swojej mówię niedorzeczności".
Na szczęście jest Ktoś, dla kogo nie jesteś przypadkiem beznadziejnym i w Nim tylko nadzieja, bo dla ludzi, to już sama zauważyłaś...

Źle odczytujesz moją wypowiedź esko...
Nie zamierzam nikomu dokopać. Ale zrobiło mi się przykro, ze wyżej wymienionemu księdzu albo zwyczajnie nie chce sie odpowiadać, albo doszedł do wniosku, ze nie warto mi odpowiadać. Czy to nie jest przykre? Być potraktowanym jak osoba gorszego gatunku?
Bo nie będę sobie schlebiać, że nie znalazł argumentów dla mojej wypowiedzi.

I poza tym - rzadko coś mówię z czystej złośliwości. A stwierdzenie, ze coś jest niedorzecznością, jest bardzo chwiejne - zależy jak na to spojrzeć.
Ludzie są jacy są - dobrzy i źli. Lubię ich za to, że są ludźmi, ze sa niedoskonali.

Czy kontakt fizyczny, Aoirghe, to tylko seks? Czy to nie dotyk, objęcie, przytulenie, pocałunek? Czy kontakt fizyczny trzeba sprowadzać do pożądania?
Czym jest pożądanie? Chyba pragnieniem posiadania drugiej osoby. Pragnieniem wzięcia od niej, nie - dania siebie. W jakiś sposób jest traktowaneim przedmiotowo drugiego człowieka.
Nie chcę być obiektem seksualnym, nie chcę być przedmiotem.


Miłość to pragnienie dobra drugiej osoby. Prawdziwego dobra. Prawdziwa miłość nie ustaje. prawdziwa miłość to chęć bycia dla kogoś, dawania siebie. W takiej formie, w jakiej dla niego jest dobre.
Małżeństwo nie ma być symbolem przynależności do siebie - tylko.
Nie chodzi o to, czy małżeństwa, czy że inni żyją lepiej, szczęśliwiej. Kiedyś usłyszałam zdanie, że Bóg wszystkich ludzi wspomaga w dobrym, myślę, że także tym, którzy żyją w grzechy pozwala kochać prawdziwą miłością. Ale trudniej - daleko. Bardzo łatwo tę miłość zgubić. Małżeństwo nie gwarantuje miłości, ani jej nie psuje. Jest Sakramentem - darem Boga, przyrzeczeniem wyłączności i trwałości.
Aoirghe... "Miłość" na chwilę? Na teraz? Dlaczego? Czy tak trudno zdecydować - na zawsze? A jeśli na zawsze - to czemu nie z Bożym błogosławieństwem?
"Miłość" tam, gdzie nie ma Boga, strasznie niszczy...
Pozdrawiam

Po pierwsze - zalezy jak sie definiuje seks. Jeśli chodzi tylko o sam stosunek, to wszystko może mieć inny wymiar. Ja ujęłam to szerzej.
Czy pożądanie musi być z zasady złe?
A czy np taki seks musi być tlyko braniem? Czy nie może być wzajemnym oddawaniem siebie?
Nie napisałam nigdzie chyba niczego na temat tego, jak wygląda miłość. Tak sądzę. Nie przeczę, że polega na pragnieniu dobra drugiej osoby. Nigdy temu nie przeczyłam, a jeśli coś zostało tak odebrane, to mea culpa, ze źle ujęłam myśl.

Ale dlaczego wszystko sprowadza się do duchowego odczuwania? Nie jestem żadną hedonistką, panią rozpusty i raczej obcy jest mi kult ciała - mówię od razu, bo potem jeszcze mi się oberwie hyhy :) Co cielesne musi być złe?

Dlaczego od razu obiekt seksualny? Przedmiot? Nie o to mi chodziło. Nie podoba mi się tępienie tego za wszelką cenę. Osądzanie - ta dziwka, ten przelećdupa czy cos w tym stylu. Moze się okazać, ze prostytutka żyje lepiej niż nie jeden z nas. Bez urazy.
I dlaczego pragnienie bliskości jest uprzedmiotowieniem?
Nie podoba mi się też wielkie oburzenie, kiedy ludzie, którzy faktycznie się kochają, zdecydują się współżyć. I potępienie. Jak potepienie za miłość. To może być piękne przecież. Dlaczego to od razu wielki grzech! Trudno mi uwierzyć, że Bóg chciał skazywać nas na męki różnego rodzaju.. Także takiego.

O miłości generalnie nie będe pisać. Temat - rzeka. Można się kłócić bez końca. Można pisac bez końca. Powiedziano na ten temat tyle wielkich słów, że ja zwyczajnie nie czuję odpowiednią osobą do wywodów w tym kierunku.
Nie rozumiem dlaczego "miłość na chwilę" Co jest miłościa na chwilę? To, że nie nosisz obrączki? Hmm... Czy obrączka jest gwarancją trwałości? Przysięga małżeńska jest tylko obietnicą, którą w gruncie rzeczy każdy może złamać. Jeśli nie obiecasz drugiej osobie szczerze, nic nie pomoże przysięga przed ołtarzem. Będzie Ci z nią źle. Będzie jak pęta. Jak brzemię. Jeśli tak sie zdarzy - jedni się z tym męczą, inni obietnicę łamią. Zależy od tego, co dla kogoś sie większą wartoscią. Ale niewątpliwie łatwiej złamać przysięgę, gdy w związku nie ma uczucia. Obrączka to żadna gwarancja - ani szczęścia, ani trwałości, ani wierności, ani miłości, ani oddania... Choć jest tego symbolem.

Osobiście, jeśli musiałabym wybierać, wolałabym "miłość" bez Bożego błogosławieństwa, ale prawdziwą, aniżeli pustkę ze złotym krążkiem na palcu. I mogę za to spłonąć w piekle :) I tak powtórzę jeszcze raz.

I wiesz... nie ma "zawsze".

Hmmm a czy nie w każdej prawdziwej miłości mieszka Bóg? Czy On nie jest miłością? Idąc za ciosem... skoro go tam nie było, moż eto nie była miłość? Pełno jest jej substytutów. Dajemy się im uwodzić każdego dnia. Bez wyjątków. Nikt nie jest na to odporny.

Hmm... aaa i po co ja piszę :))))

Pozdrawiam.

Witam

Aoirghe....od samego poczatku wychodzisz ze zlego zalozenia

Mowisz o Prawdziwej i Wielkiej milosci , dwojga ludzi.
Zauwaz moze, ze nikt, nigdy nie negowal milosci jako cos zlego. Nawet ta cielesna milosc, ktora (jak sama powiedzialas), jest dopelnieniem milosci duchowej, nie jest uwazana jako cos zlego i brudnego.

Twoje zle zrozumienie sprawy jest takie, iz traktujesz swiety Sakrament malzenstwa, jako zwykle przyrzeczenie sobie czegos tam i rytualna wymiana obraczek w obecnosci ksiedza (rodzaj kontraktu)
Stanowczo sie mylisz! (Niestetynie tylko ty tak myslisz). Tutaj tkwi caly blad.

Sakramentalne malzenstwo w KK, to cos wiecej niz kontrakt. To wlasnie istota milosci dwojga osob. Jezeli nie jestes pewien swojej milosci - to na Boga! nie stawaj z partnerem przed oltarzem!!!! Bo to nie ma zadnego sensu.........bo zrobisz krzywde sobie i partnerowi.




Jezeli to by byla prawdziwa milosc......a nie tylko chwilowe zauroczenie i pozadanie.......to ten jak to zwiesz "zloty krazek na palcu" jedynie ja sankcjonuje i umacnia przed Bogiem i ludzmi.
Co to za wielka milosc, skoro zostawiasz sobie wolna furtke do ucieczki??? To takie myslenie "teraz go kocham, ale jak mi sie znudzi to odejde"
To nie jest milosc! Skoro juz z gory boisz sie wiazac z tym kims NA DOBRE I NA ZLE.

Nikt nigdy nie twierdzil, ze po zawarcie sakramentu malzenstwa, czeka nas tylko i wylacznie zycie uslane rozami.
Sa wzloty, ale sa tez upadki, niekiedy straszliwe upadki. Po to jednak zawiera sie ten sakrament, by wytrwac z tym czlowiekiem do samego KONCA.

pozdrowka

A co to jest "koniec"?
Czy bez obrączki nie można być ze sobą do owego końca? Od razu musi być mowa o ucieczce? Zależy co dla kogo jest wazniejsze. Kwestia wiary. Nieprawdaż? Czy od razu musi to być chwilowa miłość? I czy od razu musisz zarzucać, że to nie miłość? Sama dopuściłam sie podobnego osądu, ale żałuję, bo nie powinnam. Chyba nikomu nie wolno oceniać co miłością jest a co nie. W gruncie rzeczy nikt z boku tego na pewno nie wie.
Stanowczo się mylę wg Ciebie.

Hmm... Ja piszę w sferze rozważań ogólnych, a nie na własnym przykładzie :))) Więc nie musisz pisać tonem, podważającym moją, rzekomą miłość, która moze istnieje, a może nie. Nie schlebiam sobie tak bardzo, ażeby uważać iż potrafię kochać tak mocno i tak czysto. Wręcz przeciwnie. Poza tym, przykro mi, bo rad w stylu: "Jezeli nie jestes pewien swojej milosci - to na Boga! nie stawaj z partnerem przed oltarzem!!!! " raczej nei potrzebuję.... Trochę czuję się urażona, bo piszę cały czas o tym, że chromolę taki interes, a Ty mi dajesz taką rade :))) Hyhyh :)

Dobra kończę, bo przydługie te moje wypowiedzi. Osobiście to mi samej siebie nie chce sie czytać, a co dopiero komuś :D

Pozdrawiam.

Aoirghe, czy gdzieś napisałam, że miłość sprowadza się do duchowego odczuwania?
Miłość nie jest odczuwaniem chyba w ogóle. Miłość jest po prostu dawaniem.
Nie wszystkie małżeństwa żyją w miłości. Niestety. Ale przecież nie obrączka je psuje! Jeśli chcesz z kimś być - i zakładasz, że "na zawsze" to czemu odrzucać małżeństwo, Sakrament? Jeśli dopuszczasz, że w jakichś okolicznościach miłość może się skończyć... Cóż, co wtedy? Z Wami, z ewentualnymi dziećmi? Mówisz - nie ma na zawsze... Wtedy zostają dwie osoby, zawsze jakoś samotne, nigdy - do końca pewne drugiej strony. Wtedy zaczyna się to, co niedawno widziałam. Młodzi ludzie, 26-27 lat, żyją w zwiazku nieformalnym od kilku lat. Pracują oboje. On dostał mieszkanie. Ona - kupuje drugie, blisko swoich rodziców, na drugim końcu miasta. OK - chce, niech kupuje... Ale ile jest w ich związku niepewności i strachu - że mnie zostawi, że muszę mieć gdzie mieszkać, że nie ma nic trwałego. Jest jego dom - i jej dom... Są razem - ale osobno. I tylko raz padło pytanie o tabletkę wczesnoporonną...
Myślisz, że oni sie kochają? Ja nie wiem...
Ale nie chcę wchodzić w coś, co tak wygląda. Bo jeśli druga strona jest wolna, może odejść, to zawsze będę mysleć - jak ona (strona) mnie widzi, czy jeszcze mnie kocha. Wybacz, będę grać. Nigdy nie będę sobą, do końca. Nigdy nie będę w stanie dać całej siebie - przecież kawałek musi zostać dla mnie.
Nie chcę wchodzić w coś, co w sytuacji ciąży oznacza wybór - samotne wychowywanie dziecka, wymuszone małżeństwo, aborcja. I nie mów mi, że istnieje antykoncepcja, bo nawet jeśli pominąć względy religijne, to nie ma metod pewnych stuprocentowo. Żadnych.
A obiekt, przedmiot?
Aoirghe, ciało jest w jakiś sposób przedmiotem. Jest częścia mnie, ale nie jest mną. Jeśli ktoś sprowadza mnie do ciała, to czym dla niego jestem?
Nie potępiam, Aoirghe. Nie mam prawa potępiać.

Pozdrawiam

witam

Aoirghe, sama zaczelas, a teraz czujesz sie urazona????
Zrozum wreszcie, ze to forum gdzie wiekszosc osob to ludzie wierzacy.
Weszlas i zaczelas podwazac zasadnosc Swietego Sakramentu jakim jest malzenstwo dwojga ludzi w KK......... i to ty sie czujesz urazona??????

Sprowadzilas malzenstwo do kontraktu, twierdzac, ze racja jest po Twojej stronie.....wiec odpowiem ci kolejny raz MYLISZ SIE .z mojego (i innych wierzacych) punktu widzenia.
Ty "chromolisz " taki interes?? Ja jednak dalej twierdze, ze jezeli nie jestes w stanie wytrzymac z dana osoba do konca zycia, jezeli zostawiasz sobie mozliwosc odejscia - to jest to podejrzana bardzo milosc (takze pisze w sferze ogolnej).

pozdrowka

Popadamy w skrajności moi drodzy :) Ja próbowąłam powiedziec, że seks nie jest wszelkim złem i nie uważam, ze to powód do biczowania się, jeśli dwoje ludzi pójdzie do łóżka przed slubem itp. I nie myślałam od razu tabletkach wczesnoporonnych, wolnych związkach itd itp. Od razu taka wizja? Matko i córko... Chodziło mi o to, że najważniejsze jest chyba uczucie a nie miliony udziwnień. Że uczucie daje prawo do wielu rzeczy. Chciałam pokazać, że czasem nie trzeba tylu dodatków, żby miec szczęście i miłość. Nieważne...

Miłość podobnież sie nie kończy. Z sakramentem czy bez, jeśli prawdziwa to sie nie kończy. Ja się nie znam. Ale tak mawiają. Ładnie brzmi to powtórzę.;))) Szkoda, ze trzeba kogos uwiązać, zeby był z nami.

Nie o to mi chodziło. Ja nie jestem przeciwnikiem małżeństw. Jeśli ludzie chcą być ze sobą, chcą byc oficjalnie i jak to sie mówi na całe życie, to niczego złego w tym nie widzę. Jeśli będe kiedyś pewna, ze chcę sie z kimś tak wiązać, to też stanę przed ołtarzem. I co z tego? Próbowąłam powiedzieć coś innego. Nie podważam zasadności żadnego sakramentu... Echh... Chciałam wyrazić, że każdy sakrament to symbol i od nas tylko zależy czy będzie miał jakieś większe znaczenie... Jeśli nie zechcemy przykłądowa obrączka bedzie tylko kawałkiem złota...

Ale nie uważam też, ze jeśli ktoś jest z kimś fizycznie to od razu jest przedmiotowe traktowanie. Jak kto woli. Nie miałam na myśli bzykania się na prawo i lewo.

Poza tym - co zaczęłam Belizariuszu? Dopisałam się i tyle. Wypowiedziałam własną opinię. A urażona moge się czuć, bo jestem przewrażliwiona. A tego się nie da wyleczyć, niestety. Chyba że się przećpam, to mi minie na jakiś czas. Poczułam się urażona dlatego, ze to była sugestia co do bezwartościowości moich domniemanych uczuć. Dlaczego ktoś kto nie ma pojęcia o tym czy cokolwiek czuję, czy jestem w ogóle do tego zdolna, od razu sugeruje, że jeśli czuję, to jest to nieprawdziwe? To smutne i przykre własciwie...

I kolejna sprawa... Wiecznie podkreślane jest, ze to FORUM DLA LUDZI WIERZĄCYCH. Czyli zatem nikt inny nie ma wstępu? Dlaczego? I znowu mam się czuć, jak intruz? Ale tu też błąd, bo ja owszem wierzę w wiele rzeczy i w Boga tez wierzę. Ale widze absurdalność wielu poczynań owych "wierzących".

Ciało przedmiotem... A boli jak sie ukłujesz? A cierpisz, kiedy Ci odetną kawałek? Przedmioty nie cierpią... Przedmioty nie mają komórek nerwowych... Skoro to tylko przedmiot, to jest przeszkodą, trzeba sie go pozbyć...

Hmm... Pozdrawiam...

re Aoirghe

To widac, ze jestes przewrazliwiona
Nie powiedzialem, ze jest to forum tylko i wylacznie dla osob wierzacych. Nie zarzucaj mi tego.
Powiedzialem jedynie ze gros osob, ktore tutaj pisza to katolicy z przekonania.
Dlatego nie rozumiem czemu poczulas sie urazona. Moglas sie spodziewac chyba tego jakie beda reakcje na Twoje posty.
Moja uwaga chcialem ci to tylko uswiadomic..........a nie odrzucic cie. To wielka roznica.

pozdrowka

I dobrze, ze widać. Nie zamierzam udawać czy skrywać swoje cechy. Poza tym - przewrażliwienie jest cechą szkodliwą jedynie dla mnie, więc nikomu to przeszkadzać nie powinno. No i mam ku temu powody :))))))

Nigdy nie zakładam, ze wiem, jaka odpowiedź usłyszę. Nigdy też nie zakładam, że niezależnie od miejsca w jakim się znajdę, wszyscy jak jeden mąż odpowiedzą tak samo. Żywię nadzieję, że każdy myśli samodzielnie, a nie powtarza puste frazesy, a tym samym potrafi indywidualnie ustosunkowac się do mojej wypowiedzi i niekoniecznie musi ją negować :)))) Staram się nie kierowac stereotypami - to, ze to forum katolickie nie znaczy, ze wszyscy mają takie samo zdanie. Staram się podchodzić do ludzi indywidualnie, a nie szufladkować ich i tym samym założyć, że wszyscy myśla tak samo, bo sa np katolikami. Nie lubię takich uproszczeń.
A czegokolwiek się spodziewałam, po cichu miałam nadzieję, że usłyszę coś nowego, kreatywnego, własnego, z głębi, przekonywującego i dobitnego.

Dlaczego poczułam się urażona - już pisałam. Nie będę się powtarzać :))

Dziękuję za uwagę.

Nie wiem, o czym myslałaś, Aoirghe Ale chyba o po prostu dwojgu ludziach, którzy sie kochają i chca być razem w pełni. Tak Cię przynajmniej zrozumiałam.
Ale jeśli miłość jest również odpowiedzialnością za drugą osobę, jest pragnieniem jej dobra - to nie wiem, jak chcesz oderwać jej fizyczną stronę od konsekwencji... I wybacz, ale nie potrafię pogodzić tego z odpowiedzialnością
I tylko tyle chciałam powiedzieć, opowiadając zresztą autentyczne historie Najzupełniej ludzkie.
Bo oczywiście można o konsekwencjach nie myśleć, ale czy one przez to się nie pojawią?
Nie twierdzę, że Ci ludzie się nie kochają... Nie jest łatwo kochać miłością, która "nie zazdrości, nie szuka poklasku (...) wszystko przetrzyma" i nie ustaje. Nie twierdzę, że w małżeństwach normą jest taka miłość, nie twierdzę, że potrafię tak kochać. Ale wolę wybierać może trudne dobro, ale takie które nie postawi mnie przed wyborem najmniejszego zła i najmniejszej krzywdy, niż radość, przyjemność, uniesienie, bliskość nawet, która taką cenę mieć może... Chcę być szczęśliwa na dłużej, niż kilka chwil...
Tak po ludzku, zwyczajnie, abstrahując od kwestii wiary nawet...
Pozdrawiam

jot_ka

wiec zwiazek pozamalzenski to zawsze jest przelotna (bez skojarzen) znajomosc?

wiec prawdziwa milosc, odpowiedzialnosc, zaufanie, ponoszenie konsekwencji... to nie mozliwe bez sakramentu?

mam nadzieje, ze zle zrozumialem, bo to przeciez nie prawda, wystarczy sie rozejrzec dobrze

Tego nie zamierzałam stwierdzić, pol...
Ale jeśli związek niesakramentalny jest związkiem na zawsze, z decyzją wzajemnej pomocy, miłości, odpowiedzialności i wspólnego ponoszenia konsekwencji, to nie wiem czemu rezygnować z sakramentu? Nie rozumiem, po prostu No i myślę, że - jest trudniejsze...

Co dla Ciebie jest przelotną znajomością? Taka - z kwiatka na kwiatek? Czy taka, w której zakłada się mozliwośc odejścia, kiedyś, jeśli będzie trudno? źle?
Bo tę pierwszą chyba trudno posądzać o miłość, chyba że określamy tą nazwą tylko stan zakochania... A ta druga... Pol, ja rozumiem - strach, przed taką decyzją Ale czy naprawdę zakłada odpowiedzialność, pełną odpowiedzialność za swoje zachowanie i jego konsekwencje? Jesli zostawia sobie (obu stronom) prawo odejścia?

Moim zdaniem nie potzrebnie sie kłocicie bo każdy ma tu troche racji.
Miłosc bez sakramentu moim zdaniem naprawde jest uboższa i nie dlatego ze jakis parwo tak nakazuje tylko dlatego ze Bóg ktory poprostu przepada za miłoscią. ludzi podzcas ślubu w jakis niezwykły sposób łączy jeszce ściślej.
A jeśli chodzi o sex to nie zgadzam sie z tym ze pożądanie jest czymś złym....przeciez sex z prawdziwej miłosci tez jest( a moze szzcegołnie) namiętny i nie jest to żadnym uprzedmiotowieniem człowieka.
pozdrawiam