Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 1:48



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Kuszenie Jezusa a nasza walka z pokusami 
Autor Wiadomość
Post Kuszenie Jezusa a nasza walka z pokusami
Ten temat poruszyliśmy wczoraj (18.02.) na czacie. Myślę, że to dobry temat na czas Wielkiego Postu.

Mam nadzieję, że zapis czata pomoże w kontynuowaniu go tutaj :p


Cz lut 19, 2004 20:03

Dołączył(a): Śr cze 04, 2003 15:49
Posty: 236
Post Nie tylko o pokusach...
Choć nie uczestniczyłem we wspomnianej dyskusji na czacie, to zapoznałem się z jej zapisem. Nasuwa się kilka refleksji i pytań, które niech mi będzie wolno skierować pod adresem "ksiadz_na_czacie5"...
Otóż...

1. Jeśli przyjąć takie rozumowanie, że "wystawienie na probe ma oczyscic nasza postawe", "a pokusa ma doprowadzic do grzechu" znaczyłoby to chyba, że każdy grzech jest skutkiem pokusy, natomiast każde ominięcie upadku jest skutkiem wystawienia na próbę. Czy tak?

2. Dlaczego została ustalona taka a nie inna forma modlitwy Pańskiej?

3. Stwierdziłeś, bracie, że: "szatan jest wolny i dziala". Tu bym polemizował. Jaką to wolność miałeś na myśli? Skoro Bóg jest Wolnością (jeśli nie - to napisz) i skoro szatan odrzucił Boga, to odrzucił również Wolność. A więc nie może być wolny. Był wolny, zanim odrzucił Boga, ale czy można powiedzieć, że po odejściu od Boga jest wolny?
Można chyba mówić jedynie o takiej "wolności" w cudzysłowiu, to znaczy takiej subiektywnej, która bazuje na wolności danej przez Boga człowiekowi i w zestawieniu z człowiekiem szatan może tę "wolność" przejawiać, ale nie dlatego, że jest istotą wolną, tylko dlatego, że człowiek wskutek swych grzechów, słabości czy po prostu grzechu pierworodnego jest częściowo zniewolony (czyli nie posiada pełnej wolności), a tym samym częściowo jest pod "władzą" (może to nienajlepsze słowo) szatana, który wówczas jedynie sprawia wrażenie istoty wolnej de facto nią nie będąc.

4. Stwierdziłeś potem: "a czlowiek albo ulega pokusie albo broni sie Boza łaską" i "to jest wolny wybor czlowieka". Jeżeli pokusie człowiek może za sprawą łaski Bożej się przeciwstawić (czyli nie ulec jej), to znaczyłoby, że jednak nie każda pokusa musi prowadzić do grzechu. Czymże zatem miałoby być "wystawienie na próbę"? Można by przyjąć, że owo "wystawienie na próbę" mogło mieć miejsce tylko w przypadku kuszenia Jezusa Chrystusa, ale jak wówczas rozumieć słowa zacytowane w punkcie 1., mówiące, że "wystawienie na probe ma oczyscic nasza postawe" i sugerujące, że owo "wystawienie na próbę" odnosi się nie tylko do Jezusa Chrystusa lecz również potencjalnie do każdego człowieka?

5. Dalej, takie stwierdzenie: "czyli szatan zna doskonale nasze zyciowe sytuacje" z dodatkiem: "i nas samych". W jakim znaczeniu doskonale? Bo chyba tylko Bóg zna człowieka pod każdym względem doskonale. Choć szatan jest może istotą inteligentną, to jest również głupi. Z prostej przyczyny - odciął się od źródła mądrości. Podobnie też człowiek - odwracając się od Boga - odwraca się od Mądrości i zaczyna wówczas wzrastać w głupocie. Prosta zależność...
Skoro zatem szatan jest głupi, to chyba nie może znać ludzi doskonale, gdyż to zdaje się być właściwe Mądrości i Wszechwiedzy. Szatan może chyba jedynie sprawiać wrażenie (analogicznie jak w punkcie 3. w przypadku wolności szatana), że zna człowieka bardzo dobrze.

6. Kolejne stwierdzenie, dotyczące walki z szatanem: "Bog nie walczy, tylko czlowiek". Ująłbym to może w ten sposób: ani Bóg nie walczy ani człowiek nie walczy, tylko... Bóg zwycięża! Człowiek może Go jedynie o to prosić lub nie. Ale stwierdzenie, że człowiek walczy uważam za co najmniej nieprecyzyjne. Jeśli już użyć słowa "walczy" to uważam, że w odniesieniu do Bożej łaski działającej w człowieku.
Później: "Jezus walczy z szatanem Bozym Slowem". Jeśli Jezus Chrystus jest Słowem Bożym, to może jednak Bóg walczy?
Zgodziłeś się z tym, że "ten kto czyta słowo Boże i je rozważa to walczy z szatanem". Jednak tu chyba również lepiej byłoby stwierdzić, że ten, kto słucha Słowa Bożego i zachowuje je - pozwala Bogu zwyciężyć w swej duszy.

7. Czy Maryja była kuszona przez szatana?

8. Czy to prawda, że szatan nie zna naszych myśli?

To na razie może tyle.


Pt lut 20, 2004 12:50
Zobacz profil
Post 
1. Nie do końca tak. Oczywiście, że każdy grzech rodzi się z pokusy, lecz "ominięcie upadku" oznacza zwycięstwo Bożej łaski, z pomocą której walczymy. Sądzę, że Bóg, poddając nas próbom, nie ma zamiaru doprowadzić nas do upadku, ale w pewnym sensie pragnie oczyścić jakąś naszą postawę lub ukazać coś, czego być może nie dostrzegamy.

2. To kwestia tłumaczenia i znaczenia słów. Polskie tłumaczenie ekumeniczne NT ma: "Nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie". Proponuje się wprowadzić je do liturgii, choć będzie to trudne, bo pierwotne tłumaczenie utrwaliło się już mocno w ludzkiej mentalności.

3. Bracie, Bóg nie jest Wolnością, lecz Miłością. Szatan jest wolny i dzięki wolności odrzucił Miłość. A co do tego, że szatan działa, nie ma chyba wątpliwości.

4. Oczywiście, że nie każda pokusa prowadzi do grzechu. To dopiero pewien punkt wyjścia. Wolny wybór człowieka polega na współpracy z łaską Bożą lub na jej odrzuceniu i zdaniu się tylko na własne siły. A tylko dzięki nim człowiek nie wygra nigdy ze złem, bo tylko Bóg ma moc je pokonywać.

5. Słowa "doskonale" użyłem w znaczeniu popularnym "dobrze". Szatan głupi nie jest. Jest inteligentny, lecz jednocześnie brak mu miłości, bez której ta inteligencja zabija i niszczy, a nie buduje i umacnia.

6. Walka ze złem trwa, choć Jezus pokonał szatana na krzyżu. Jednak dzięki ludzkiemu przyzwoleniu szatan działa do końca świata i wtedy nastąpi jego ostateczny kres (zob. Ap). Człowiek zaś czerpie moc z Chrystusowego krzyża do walki ze złem albo mu ulega, aby potem, jeśli chce, powstać z niego dzięki łasce miłosierdzia Bożego.

7. Nie wiem, lecz pokusy to skutek grzechu pierworodnego, od którego Maryja została zachowana.

8. Każdy człowiek może otworzyć wejście w siebie szatanowi i złu. Myślę, że on działa wtedy w takim człowieku i zna jego myśli. Odpowiedź pozytywna na pokusę jest takim wpuszczeniem szatana do siebie.

Moje odpowiedzi są bardzo ogólnikowe, lecz to nie miejsce na debaty teologiczne. Odsyłam do KKK i dobrych pozycji teologicznych na te tematy. Poza tym na czacie używa się często skrótów myślowych i ogólników, do których zawsze można się "doczepić".

Dziękuję za pytania i pozdrawiam serdecznie :biggrin:


Pt lut 20, 2004 15:17
Post czad
3. Bracie, Bóg nie jest Wolnością, lecz Miłością. Szatan jest wolny i dzięki wolności odrzucił Miłość. A co do tego, że szatan działa, nie ma chyba wątpliwości.

Pielrzymie co Ty nazywasz wolnością i skąd Wiesz, że jest nią Bóg? Księże 5, co Ty nazywasz Miłością i skąd wiesz, że jest nią Bóg?


Pt lut 20, 2004 18:22
Post 
"Myśmy poznali i uwierzyli miłości,
jaką Bóg ma ku nam.
Bóg jest miłością:
kto trwa w miłości, trwa w Bogu,
a Bóg trwa w nim."
(1 J 4,16)


Pt lut 20, 2004 18:56
Post BOG JEST MIŁOŚCIĄ?
Czy wolno nam określać Boga? Nadawać Mu imię? Skoro On sam się przedstawił jako TEN KTÓRY JEST. A Pan Jezus podpowiedział nam, że powinniśmy go uznawać za Ojca.
Cytat z listu św. Jana - ten, który Księże przytoczyłeś a jeszcze lepiej; "Kto nie miłuje, nie zna Boga, bo Bóg jest miłością" [1 J 4,8], są nielogiczne, są bardziej poetycką metaforą niź stwierdzeniem, do którego także Św. Jan nie mógł być uprawniony. Miłość natomiast - jak to gdzieś słyszałem - jest istotowym przymiotem Boga ale nie jest Bogiem samym. Nie możemy bowiem powiedzieć, że jeśli ktoś pieknie i biegle pisze, że jest "pismem". Owszem wolno nam to powiedzieć jako poetycką przenośnię. Ja uznam to powiedzenie św. Jana za odpowiadające rzeczywistości wtedy, jeżeli mi Księże wykażesz, że Pan Jezus siebie tak określił. Ja jestem technikiem a w technice dopuszcza się stwierdzenia jednoznaczne. Czyżbym więc nie miał dostąpić zbawienia z tego powodu, że nie uznaję tego, że Bóg jest miłościa a jedynie uznaję MIŁOŚĆ BOŻĄ. A to jednak nie to samo.


Pt lut 20, 2004 21:21
Post 
Wybacz, ale prawdziwa miłość, a tym bardziej Bóg, nie ma nic wspólnego z techniką. A poza tym wszystko, co możemy napisać czy powiedzieć o Bogu, jest tylko bardzo niedoskonałą próbą nazwania lub określenia Kogoś, kto jest nieskończenie doskonały. "Ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało..."


Pt lut 20, 2004 22:28

Dołączył(a): Śr cze 04, 2003 15:49
Posty: 236
Post Pod adresem autora tematu.
Dziękuję za odpowiedź.
Jednak nie wszystko chyba zostało wyjaśnione.

1. Sięgnijmy może na początek do zawartych w "Sumie Teologicznej" słów świętego Tomasza... Cóż tam znajdziemy? Ano między innymi tego typu stwierdzenie: "Bóg to samoistne istnienie i dlatego zawiera w sobie całą pełnię doskonałości istnienia, obejmującą doskonałości wszystkich rzeczy, gdyż w tej mierze jest coś doskonałe, w jakiej ma istnienie. Dlatego Bogu nie może brakować żadnej doskonałości, jakie są w rzeczach.". I na podstawie tego raczej podtrzymuję to, że Bóg jest Wolnością - po prostu wolność przejawia się w Bogu w stopniu najwyższym. Jeśli przymioty Boga stanowią o Jego naturze (przymiotem Boga jest miłość i Bóg jest Miłością; przymiotem Boga jest miłosierdzie i Bóg jest Miłosierdziem; przymiotem Boga jest sprawiedliwość i Bóg jest nie tylko sprawiedliwy, ale jest Sprawiedliwością), to chyba naturalnym jest stwierdzenie, że Bóg jest nie tylko wolny (istotą wolną i to w najwyższym stopniu), ale że jest Wolnością. Jeśli szatan odrzucił Miłość, to odrzucił również Wolność, a zatem określenie: "szatan jest wolny" uważam za nieprawdziwe bądź mocno kontrowersyjne. Można powiedzieć, że Aniołowie czy Święci w Niebie są istotami wolnymi, człowiek również (z racji dokonywania wyboru), ale jeśli szatan odciął się od Źródła wszelkich cnót, od źródła miłości i wolności, to co ma przemawiać za tym, że jest on istotą wolną? Był (do czasu dokonania wyboru), ale czy jest?... Chyba nie.

2. Nie wyjaśniłeś na czym ma polegać różnica pomiędzy "wystawianiem na próbę" a "pokusą". Na czacie wyraźnie tę różnicę zaakcentowałeś, więc proszę o jakieś szersze rozwinięcie w tej kwestii.

3. Nie wiem dlaczego stwierdziłeś, że szatan nie jest głupi. W moim odczuciu - jest głupi, ponieważ odciął się od źródła mądrości, od Źródła, które jest Mądrością. Przy założeniu, że głupota jest przeciwieństwem mądrości, uważam, że śmiało można powiedzieć, że szatan jest głupi. Jeśli natomiast głupotę określić jako przeciwieństwo inteligencji, to tu rzeczywiście nie za bardzo to pasuje. Przeciwieństwo inteligencji lepiej chyba odda określenie "idiotyzm".
A zatem można by stwierdzić w ten sposób: szatan jest głupi, choć nie jest idiotą. Czy tym razem podzielisz to zdanie?

4. Co do tego czy szatan zna myśli człowieka, to jest chyba rzeczywiście podobnie jak napisałeś, czyli: zasadniczo - nie zna, ale w przypadku kumoterstwa z człowiekiem (w wyniku upadku, grzechu człowieka) może on jego myśli poznać, ale nawet chyba wówczas nie wszystkie.

Życie człowieka można obrazowo przedstawić w ten sposób, jakby szedł on do Boga środkiem drogi który stanowi jednocześnie granicę (ten środek drogi) pomiędzy Królestwem Bożym a królestwem szatana. Oba królestwa posiadają swoje prawa - człowiek ma wolny wybór, a na końcu będzie mógł poprosić o przepustkę do tego królestwa, które mu bardziej odpowiada...


So lut 21, 2004 0:28
Zobacz profil
Post 
Pielgrzymie, skoro jesteś tak inteligentny a zarazem dociekliwy, to stać Cię na to, żeby odpowiedzi na swoje pytania poszukać w książkach mądrych teologów, np. Tomasza z Akwinu. Ja nie jestem profesorem teologii, a to forum, jak już wspomniałem, nie jest miejscem na tak wnikliwe dysputy teologiczne. Spróbuj skierować swoje pytania do działu "Zapytaj" na www.wiara.pl. Być może tam ktoś kompetentny i mający na to czas udzieli Ci wyczerpujących odpowiedzi na Twoje dociekania.

Pozdrawiam :)


So lut 21, 2004 10:42
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 14, 2003 14:31
Posty: 930
Post 
Księze...

Forum jest złe do takich dociekań? Nie rozumiem więc dlaczego zostal stworzony ten temat... chyba własnie do dzielenia się doswiadczeniem, wątpliwościami :?


Pozdrawiam serdecznie!


So lut 21, 2004 11:25
Zobacz profil
Post 
Owszem, ale nasze forum to - moim zdaniem - nie miejsce na aż tak naukowe dysputy teologiczne. Poza tym nie stworzyłem tego tematu, aby prowadzić dialog z jedną osobą i udawać kogoś, kto "zjadł wszystkie rozumy", odpowiadając na zadawane pytania. Moją intencją było, aby więcej osób włączyło się w ten temat i aby była to wymiana naszych myśli i spostrzeżeń, a nie zarzucanie mnie pytaniami, na które sam czasami nie znam odpowiedzi. Nie wnikam już nawet w intencje tych, którzy te pytania stawiają...


So lut 21, 2004 11:47

Dołączył(a): Śr cze 04, 2003 15:49
Posty: 236
Post Krótki komentarz...
:shock:


So lut 21, 2004 13:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 14, 2003 16:46
Posty: 738
Post 
A ja mam "dobra intencję" i ciekawi mnie jak to możliwe, że szatan kusił Boga? Tzn. czy wtedy Bóg był Bogiem czy człowiekiem? No bo jak mógł Bóg być kuszony?
A jeżeli mógł - to czy to było dla niego kuszenie "lepsze" czy "gorsze" ( w znaczeniu siły) niż kuszenie normalnych ludzi?
I jeszcze - dlaczego zawsze to do czego szatan kusi jest przyjemne ale niedozwolone wiec pewnie złe ?


N lut 22, 2004 23:07
Zobacz profil
Post 
Dziś, słuchając biskupiej homilii, uświadomiłem sobie, że szatanem z tej sceny kuszenia Jezusa bywa także człowiek. I my często wystawiamy Go na próby: "Jeśli coś mi dasz, spełnisz jakieś moje życzenie, to wtedy ja Tobie..."


N lut 29, 2004 9:32
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 14, 2003 16:46
Posty: 738
Post 
Bardzo proszę - o ile to możliwe - ksiedza_na_czacie5 - jako autora tematu o wyjaśnienie moich watpliwości zawartych w poście jak wyżej.
:)


N lut 29, 2004 12:29
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL