Autor |
Wiadomość |
Robek
Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04 Posty: 6825
|
Re: Uroki śmierci
wybrana napisał(a): jano57 napisał(a): Moze warto zastanowic się nad tym (Jana, 12):(25) Ten, kto kocha swoje życie, traci je, a kto nienawidzi swego życia na tym świecie, zachowa je na życie wieczne. Co Św. Jan wyraża w tych przytoczonych słowach? Na pewno nie namawia, by człowiek nienawidził swojego życia, by gardził nim. Słowo "życie" można rozumieć jako życie w grzechu. Życie sprzeczne z naukami Jezusa. Człowiek może wybrać, czy wybrać życie w grzechu, czy też ma nienawidzić grzech. Ty chodziłaś do podstawówki? rozumiesz co oznaczają takie słowa jak "nienawiść" "życie wieczne" ? nie masz słownika? Jak ktoś mówi żeby nienawidzić swojego życia, to ma na myśli żeby nienawidzić swoje życie, jeśli to tak trudno zrozumieć, to kup sobie słowni, i zobacz jakie mają znaczenie poszczególne słowa.
_________________ Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.
|
Pn kwi 25, 2016 12:50 |
|
|
|
|
czytelnikBiblii
Dołączył(a): Śr mar 30, 2016 11:15 Posty: 1111
|
Re: Uroki śmierci
Robek napisał(a): Jak ktoś mówi żeby nienawidzić swojego życia, to ma na myśli żeby nienawidzić swoje życie, jeśli to tak trudno zrozumieć, to kup sobie słowni, i zobacz jakie mają znaczenie poszczególne słowa. A jak czytasz: Łk 14:26 bw "Jeśli kto przychodzi do mnie, a nie ma w nienawiści ojca swego i matki, i żony, i dzieci, i braci, i sióstr, a nawet i życia swego, nie może być uczniem moim."
oraz czytasz: Wj 20:12 bw "Czcij ojca swego i matkę swoją, aby długo trwały twoje dni w ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie."
to jak to godzisz?!
_________________ ➤ LEKCJE BIBLIJNE ➤ INTERNETOWE ROZMAITOŚCI ➤ NOWE PRZYMIERZE - audiobook ➤ CHOMIK - jego zapasy ➤ A TY ZOSTANIESZ POMAGACZEM?
|
Pn kwi 25, 2016 13:03 |
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Uroki śmierci
Nijak, nie da się tego pogodzić.
Możliwe, że kwestia złego tłumaczenia.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Pn kwi 25, 2016 13:26 |
|
|
|
|
czytelnikBiblii
Dołączył(a): Śr mar 30, 2016 11:15 Posty: 1111
|
Re: Uroki śmierci
JedenPost napisał(a): Nijak, nie da się tego pogodzić.
Możliwe, że kwestia złego tłumaczenia. Z komentarzy biblijnych kilka cytatów: Wspomniana tu nienawiść nie jest nienawiścią w sensie ścisłym. To po prostu „mniejsza” miłość. Nienawidzić – to w potocznym myśleniu Semity znaczy kochać kogoś miłością niezbyt wielką (por. Mt 10:37) lub po prostu „nie wybrać” (por. Ml 1:2 n; Rz 9:13). ===== Hebraizm. Jezus nie żąda uczucia nienawiści, lecz całkowitego i niezwłocznego odłączenia się (por. 9,57-62) ===== Jeśli ktoś [...] nie ma w nienawiści swego ojca, matki, [...] nie może być moim talmidem. Słyszy się nieraz Luk 14:26 umyślnie wyrwany właśnie w ten sposób z kontekstu i służący jako podstawa tezy, w myśl której Jeszua to okrutny szaleniec. Tymczasem kluczem do zrozumienia tych słów jest oczywiście uwaga: „na dodatek własnego życia”. Tematem tych wersetów nie jest wyobcowanie się z rodziny, ale koszt uczniostwa: Nic, nawet miłość do ojca i matki, nawet własne życie, nie może być droższe niż lojalność względem Boga i Jego Mesjasza (zob. Mat 16:24 zK). Uczeń musi wyrzec się wszystkiego, co ma (Luk 14:33), uznając, że Bóg ma pierwszeństwo w jego życiu, a majątek i stosunki z innymi ludźmi mają same w sobie znaczenie drugorzędne. Być wierzącym mesjanicznym to coś więcej niż intelektualne uznanie faktów o Jeszui. ===== Ten ostatni cytat z komentarza żydowskiego do NT. To zatem nie kwestia złego tłumaczenia, a po prostu trudność wczucia się hebrajski sposób wyrażania się. Nienawidzić=mniej miłować. Czyli nie ma sprzeczności w Biblii, gdy mamy "nienawidzić" rodziców i mamy ich czcić/szanować.
_________________ ➤ LEKCJE BIBLIJNE ➤ INTERNETOWE ROZMAITOŚCI ➤ NOWE PRZYMIERZE - audiobook ➤ CHOMIK - jego zapasy ➤ A TY ZOSTANIESZ POMAGACZEM?
|
Pn kwi 25, 2016 13:37 |
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Uroki śmierci
No nie, z tego co piszesz to właśnie kwestia złego tłumaczenia. Dobre tłumaczenie polega na tym, że dobierasz takie słowo/wyrażenie, które w sposób zrozumiały odda myśl oryginału.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Pn kwi 25, 2016 16:13 |
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Uroki śmierci
czytelnikBiblii napisał(a): To zatem nie kwestia złego tłumaczenia, a po prostu trudność wczucia się hebrajski sposób wyrażania się. Nienawidzić=mniej miłować. To zdecydowanie złe tłumaczenie, bo nie oddaje sensu wypowiedzi, nie uwzględnia różnicy kulturowej. Ewangelie były pisane prostym, zrozumiałym językiem, często wręcz prostackim, a tłumaczone są na językowe horrorki. Rozsądne (czyli łatwe w odbiorze) współczesne tłumaczenia to wg mnie: "Najnowszy przekład ..." wyd. Św. Pawła (katolickie) "Nowe Przymierze" wyd. Liga Biblija w Polsce (przekład pod red. P.Zaręby) "Nowy Testament. Przekład współczesny" wyd. BiZTB (pod red. W.Benedyktowicza)
|
Pn kwi 25, 2016 16:24 |
|
|
czytelnikBiblii
Dołączył(a): Śr mar 30, 2016 11:15 Posty: 1111
|
Re: Uroki śmierci
JedenPost napisał(a): No nie, z tego co piszesz to właśnie kwestia złego tłumaczenia. Dobre tłumaczenie polega na tym, że dobierasz takie słowo/wyrażenie, które w sposób zrozumiały odda myśl oryginału. Tłumacze mają problem: 1. czy trzymać się dosłownego tekstu i tłumaczyć coś zgodnie z oryginałem, co nie raz powoduje, że będzie to niezrozumiałe bo idiomy się nie dają przekładać... 2. czy dostosować przekład do odbiorcy nie dbając zbytnie o dosłowność... Ponieważ oryginał ma greckie słowo, które znaczy "nienawiść" http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... 4/verse/26to starsze przekłady polskie podają treść Łuk 14,26 ze słowem o nienawidzeniu (a jeśli można to w przypisach czy komentarzach jest podane, że to semicki sposób mowy o mniejszym miłowaniu); Nowsze przekłady już starają się od razu ująć ten semityzm, i dlatego masz i taki przekład z 2008 r. (Biblia Paulińska): „Jeśli ktoś przychodzi do Mnie, lecz bardziej miłuje swego ojca i matkę, żonę i dzieci, braci i siostry, a także swoje życie, nie może być moim uczniem."A tu masz wszystkie przekłady polskie: http://skroc.pl/d3ca2Rozumiesz w czym rzecz?
_________________ ➤ LEKCJE BIBLIJNE ➤ INTERNETOWE ROZMAITOŚCI ➤ NOWE PRZYMIERZE - audiobook ➤ CHOMIK - jego zapasy ➤ A TY ZOSTANIESZ POMAGACZEM?
|
Pn kwi 25, 2016 16:29 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Uroki śmierci
czytelnikBiblii napisał(a): Tłumacze mają problem: 1. czy trzymać się dosłownego tekstu i tłumaczyć coś zgodnie z oryginałem, co nie raz powoduje, że będzie to niezrozumiałe bo idiomy się nie dają przekładać... 2. czy dostosować przekład do odbiorcy nie dbając zbytnie o dosłowność... To nie jest żaden problem, to błędy i błędna praktyka. W jęz. polskim wytworzył się nawet taki dziwny twór jak język biblijny który ani dobrze nie oddaje oryginału, ani nie dobrze zrozumiały. Cieszę się, że współczesne przekłady mniej lub bardziej zdecydowanie porzucają ta praktykę. Wszystkie? Chyba żartujesz! Nie ma wielu najnowszych.
|
Pn kwi 25, 2016 18:17 |
|
|
czytelnikBiblii
Dołączył(a): Śr mar 30, 2016 11:15 Posty: 1111
|
Re: Uroki śmierci
Kozioł(-q), widzę, że jak ja napiszę "A", to z miejsca musisz swoje "B" dodać... No, ale OK - rób tak dalej, to jakiś z tego pożytek będzie może. Faktycznie powinienem chyba do tego odesłać: http://www.bibliepolskie.pl/zzonline.php aby wszystkie polskie przekłady wskazać... Niestety na tej stronie http://skroc.pl/d3ca2 są te, co są i to je miałem na myśli... Nie masz całkiem racji, bo są przekłady dosłowne i tam muszą być słowa o "nienawidzeniu" bo tak jest w grece! Są przekłady będące raczej parafrazami i tam raczej nie dba się o dosłowność... Są w końcu przekłady dynamiczne będące wypośrodkowaniem 2-ch w/w - i te też jak i Ty cenię, co chyba widać w moim podpisie, gdzie jest link do tego: http://www.ligabiblijna.pl/index.php/pi ... erze-audio
_________________ ➤ LEKCJE BIBLIJNE ➤ INTERNETOWE ROZMAITOŚCI ➤ NOWE PRZYMIERZE - audiobook ➤ CHOMIK - jego zapasy ➤ A TY ZOSTANIESZ POMAGACZEM?
|
Pn kwi 25, 2016 18:59 |
|
|
Robek
Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04 Posty: 6825
|
Re: Uroki śmierci
czytelnikBiblii napisał(a): JedenPost napisał(a): Nijak, nie da się tego pogodzić.
Możliwe, że kwestia złego tłumaczenia. Z komentarzy biblijnych kilka cytatów: Wspomniana tu nienawiść nie jest nienawiścią w sensie ścisłym. To po prostu „mniejsza” miłość. Nienawidzić – to w potocznym myśleniu Semity znaczy kochać kogoś miłością niezbyt wielką (por. Mt 10:37) lub po prostu „nie wybrać” (por. Ml 1:2 n; Rz 9:13). ===== Hebraizm. Jezus nie żąda uczucia nienawiści, lecz całkowitego i niezwłocznego odłączenia się (por. 9,57-62) ===== Jeśli ktoś [...] nie ma w nienawiści swego ojca, matki, [...] nie może być moim talmidem. Słyszy się nieraz Luk 14:26 umyślnie wyrwany właśnie w ten sposób z kontekstu i służący jako podstawa tezy, w myśl której Jeszua to okrutny szaleniec. Tymczasem kluczem do zrozumienia tych słów jest oczywiście uwaga: „na dodatek własnego życia”. Tematem tych wersetów nie jest wyobcowanie się z rodziny, ale koszt uczniostwa: Nic, nawet miłość do ojca i matki, nawet własne życie, nie może być droższe niż lojalność względem Boga i Jego Mesjasza (zob. Mat 16:24 zK). Uczeń musi wyrzec się wszystkiego, co ma (Luk 14:33), uznając, że Bóg ma pierwszeństwo w jego życiu, a majątek i stosunki z innymi ludźmi mają same w sobie znaczenie drugorzędne. Być wierzącym mesjanicznym to coś więcej niż intelektualne uznanie faktów o Jeszui. ===== Ten ostatni cytat z komentarza żydowskiego do NT. To zatem nie kwestia złego tłumaczenia, a po prostu trudność wczucia się hebrajski sposób wyrażania się. Nienawidzić=mniej miłować. Czyli nie ma sprzeczności w Biblii, gdy mamy "nienawidzić" rodziców i mamy ich czcić/szanować. Da sie to wszystko pogodzić, ponieważ pojedyncze zdania, nie mają większego znaczenia, tutaj sie patrzy, na to jaki niesie przekaz, cała ewangelia, zresztą nad tym wszystkim czuwa Duch Święty, więc nie ma żadnych błędów w tłumaczeniu.
_________________ Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.
|
Pn kwi 25, 2016 19:58 |
|
|
Askadtowiesz
Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35 Posty: 2751
|
Re: Uroki śmierci
wybrana napisał(a): Co Św. Jan wyraża w tych przytoczonych słowach? Na pewno nie namawia, by człowiek nienawidził swojego życia, by gardził nim. Słowo "życie" można rozumieć jako życie w grzechu. Życie sprzeczne z naukami Jezusa. Człowiek może wybrać, czy wybrać życie w grzechu, czy też ma nienawidzić grzech. Baju, baju. Jak najbardziej namawia. A kogo to przypomina? Esseńczyków. Takie było ich podejscie. Jak wykazują analizy, poglądy wyrażane przez Jezusa mają wiele wspólnego z pogladami Esseńczyków, niektórzy nawet twierdza, ze Jezus miał z nimi kontakty. Nie myli sie wiec zapewne św Jan, przypisując te słowa Jezusowi (bo nie są to słowa św. Jana lecz tylko jego relacja). czytelnikBiblii napisał(a): Tłumacze mają problem: 1. czy trzymać się dosłownego tekstu i tłumaczyć coś zgodnie z oryginałem, co nie raz powoduje, że będzie to niezrozumiałe bo idiomy się nie dają przekładać... 2. czy dostosować przekład do odbiorcy nie dbając zbytnie o dosłowność... Takie problemy moga mieć jedynie początkujacy tłumacze a nie stare wygi. Idiomy też sie tłumaczy, tyle ze w całości a nie po słowie. I jest oczywiste dla każdego tłumacza, ze należy tłumaczyc dosłownie, za wyjatkiem przypadków gdy sie nie da (wtedy tłumaczy sie opisowo jak najblizej oryginału). Problemy sa tylko z poezją, jesli sie chce zachować jednocześnie rym, rytm i treśc, ale przeciez nie o tym mówimy. Tzw, dostosowanie przekładu do odbiorcy to nic innego jak manipulacja. Jesli cos jest niezrozumiałe, daje sie przypisy. Roi się od nich Biblia, co widac nieuzbrojonym okierm. Cytuj: Ponieważ oryginał ma greckie słowo, które znaczy "nienawiść" http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... 4/verse/26to starsze przekłady polskie podają treść Łuk 14,26 ze słowem o nienawidzeniu (a jeśli można to w przypisach czy komentarzach jest podane, że to semicki sposób mowy o mniejszym miłowaniu); To jest z rodzaju kombinowania konia pod górę. Jakimś cudem omawiany wers w brzmieniu dosłownym został odczytany na ostatnich uroczystosciach z okazji rocznicy chrztu Polski i nikogo to nie wzruszyło.
_________________ Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze. G.C. Lichtenberg
|
Pn kwi 25, 2016 20:17 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Uroki śmierci
czytelnikBiblii napisał(a): Nie masz całkiem racji, bo są przekłady dosłowne i tam muszą być słowa o "nienawidzeniu" bo tak jest w grece! Przekłady dosłowne nie mają racji bytu. Bo albo używa się przekładu interlinearnego, albo uczy wprost np. greckiego. Przekłady filologiczne są dla ... koneserów. A głębokie studia, czy spory teologiczne wychodzą dziś poza przekłady czytelnikBiblii napisał(a): Są przekłady będące raczej parafrazami i tam raczej nie dba się o dosłowność... O parafrazach, czy adaptacjach też tu nie rozmawiamy. Powszechne przekłady to powinny być przekłady dynamiczne i jednocześnie komunikacyjne. Proste w odbiorze i przekazujące w miarę wiernie sens. Jeżeli przy tym dodasz dbałość o język polski, to najbardziej mi sie podoba "Nowe Przymierze". Co do ST to biblia paulistów. Cieszę się, że w tych przekładach tłumacze odeszli od dosłowności, których zrozumienie wymagało dużej wiedzy teologicznej i kulturowej (w przekładzie paulistów nie bez oporów i zdecydowanie najlepiej kupić najnowsze wydania) i wspaniale poradzili sobie z idiomami (nie rozumiem w ogóle problemu) Patrząc na to w ten sposób użycie "nienawiści" w współczesnym przekładzie powszechnym jest bezcelowe i dlatego błędne.
|
Pn kwi 25, 2016 20:24 |
|
|
Robek
Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04 Posty: 6825
|
Re: Uroki śmierci
Kozioł napisał(a): Powszechne przekłady to powinny być przekłady dynamiczne i jednocześnie komunikacyjne. Proste w odbiorze i przekazujące w miarę wiernie sens. Jeżeli przy tym dodasz dbałość o język polski, to najbardziej mi sie podoba "Nowe Przymierze". Trzeba tak poprzekręcać, żeby wszystkim sie spodobało
_________________ Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.
|
Pn kwi 25, 2016 20:41 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Uroki śmierci
Askadtowiesz napisał(a): Cytuj: Ponieważ oryginał ma greckie słowo, które znaczy "nienawiść" http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... 4/verse/26to starsze przekłady polskie podają treść Łuk 14,26 ze słowem o nienawidzeniu (a jeśli można to w przypisach czy komentarzach jest podane, że to semicki sposób mowy o mniejszym miłowaniu); To jest z rodzaju kombinowania konia pod górę. Jakimś cudem omawiany wers w brzmieniu dosłownym został odczytany na ostatnich uroczystosciach z okazji rocznicy chrztu Polski i nikogo to nie wzruszyło. To nie kombinowanie pod górkę. Po prostu katolicy w liturgii posługują się niezbyt dobrym tłumaczeniem (chyba tysiąclatka wyd.2) pełnym niepotrzebnej dosłowności niezrozumiałych dla dzisiejszego czytelnika. Parafrazując: bo to zły przekład był. W nowszych/lepszych przekładach: Ten, kto kocha swoje życie, traci je; ten zaś, kto nie przecenia swojego życia na tym świecie, zachowa je na życie wieczne. (przekład paulistów) Kto kocha swoje życie, straci je, a kto nie ceni swego życia na tym świecie, zachowa je dla życia wiecznego. (poznańska)
|
Pn kwi 25, 2016 20:41 |
|
|
Askadtowiesz
Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35 Posty: 2751
|
Re: Uroki śmierci
Kozioł napisał(a): Askadtowiesz napisał(a): Cytuj: Ponieważ oryginał ma greckie słowo, które znaczy "nienawiść" http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... 4/verse/26to starsze przekłady polskie podają treść Łuk 14,26 ze słowem o nienawidzeniu (a jeśli można to w przypisach czy komentarzach jest podane, że to semicki sposób mowy o mniejszym miłowaniu); To jest z rodzaju kombinowania konia pod górę. Jakimś cudem omawiany wers w brzmieniu dosłownym został odczytany na ostatnich uroczystosciach z okazji rocznicy chrztu Polski i nikogo to nie wzruszyło. To nie kombinowanie pod górkę. Po prostu katolicy w liturgii posługują się niezbyt dobrym tłumaczeniem (chyba tysiąclatka wyd.2) pełnym niepotrzebnej dosłowności niezrozumiałych dla dzisiejszego czytelnika. Parafrazując: bo to zły przekład był. W nowszych/lepszych przekładach: Ten, kto kocha swoje życie, traci je; ten zaś, kto nie przecenia swojego życia na tym świecie, zachowa je na życie wieczne. (przekład paulistów) Kto kocha swoje życie, straci je, a kto nie ceni swego życia na tym świecie, zachowa je dla życia wiecznego. (poznańska) No cóz, nie znając oryginałów i nie potrafiąc ich tłumaczyć, nie umiem tez powiedzieć który przekłąd jest dobry. Aczkolwiek wydaje mi sie dziwne że katolicy posługują się złym przykłądem i przez tysiac czy więcej lat nikt nie zauwazył iz cos nie gra. Raczej wiec przypuszczam, ze przystosowano nowsze przekłady tak aby nie powodować konsternacji, a mówiac dobitnie- zmanipulowano.
_________________ Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze. G.C. Lichtenberg
|
Pn kwi 25, 2016 21:14 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|