O Boże!



To nie są szyderstwa, to jest co najwyżej śmiech
Moja ciotka też jest trochę podobna do ciebie, ona dziękuje Bogu że deszcz pada, i mnie to strasznie śmieszy, w sumie mogłoby nie śmieszyć, no ale niestety nie mogę się powstrzymać



Ty jesteś w 100% ateista?

Przeczytałam i podzielam twój pogląd.
Napisałam, że jesteś na dobrej drodze.

No nie Robku, przeciez w temacie napisalem ze wierze w Boga i jakiego Boga - przeczytaj poprzednie posty.

Drugim po Bogu jest sumienie i ono mobilizuje Cię do poszukiwań, daje przekonanie, że Bóg istnieje.
A obecność nie jest uzależniona od form religii, przymiotów mu przypisywanych, od wypowiedzi ludzi na forach.
Dlatego zacytowałam słowa Chrystusa do św Faustyny usiłującej zgłębić, szczegółowo poznać Boga - Jakim jest Bóg w istocie swoje nikt nie zgłębi, ani umysł anielski, ani ludzki.
ON Jest, a jaki?....Bóg jest miłością, i obraz Boga przybliżył św Paweł w Hymnie o miłości (! Kor 13)

A można się spytać, czego to konkretnie się takiego utwierdzającego dowiedziałeś? Poza moze pakietem standardowym "Rydzyk, politykujo, kase zbierajo". Tzn. konkretnie wiedza, którą zdobyłeś na forach katolickich, a nie z czytania gazet czy z TV.

Sa po prostu w niej rzeczy ktorych dalej nie moge zaakceptowac.
Mozliwe ze wlasnie dlatego ze nie potrafie wierzyc "jak dziecko", o czym jako o pozadanym sposobie wiary mowil kiedys jeden z polskich biskupow.
Moze dziala rowniez to ze zyje w kraju multireligijnym, widzac na codzien wyznawcow i koscioly innych religii z ktorych kazda twierdzi ze jest ta jedyna i prawdziwa przestajesz odczuwac wyjatkowosc katolicyzmu, ktory czujesz w Polsce.
To jest jak gdyby tlo mojej "niewiary", do tego dochodza poszczegolne sfery nauki KK, jak np cala sfera obyczajowa, niektore dogmaty jak chocby ten o nieomylnosci papieza w sprawach wiary, rzeczywistej przemianie wina i oplatka w krew i cialo Chrystusa, przekonanie ze ewangelie pisane byly z udzialem Ducha Swietego, ze KK jest cialem Chrystusa.
Troche od sasa do lasa, ale zalatwiam jednoczesnie inne rzeczy zwiazane z naszym wyjazdem do Polski w czerwcu wiec ciagle musze odrywac sie i wracac do tego postu.

Dobra, na początek lekkie zdziwienie. Sam piszesz "w okresie nastoletnim" i "zbliżając się do końca"... jeżeli nie masz jakiejś wrednej choroby, to to musiało być sporych kilka dekad temu... Wiem, osobiste sprawy, dlatego nie pytam się a tylko lekko dziwię.

A w Twoich wyliczaniach istotnie mieszasz sprawy specyficzne dla KK z ogólnymi dla chrześcijaństwa. No bo wiara w natchnienie Biblii czy w naturę Kościoła to sprawy podstawowe dla chrześcijaństwa.

Nie chcę teraz nawet zaczynać odnosic się do poszczególnych tematów. Ale nieprzypadkowo chyba wyszło to w tym wątku. Niejeden, co za młodu z Kościoła zmykał, na starosć (?) wracał. Można się śmiać z zakładu Pascala, ale on jednak funkcjonuje. Czlowiek w obliczu końca rzeczy doczesnych zaczyna myśleć, czy nie przydaloby się "zabezpieczyć", tak w razie że co.

I tak na marginesie, ja odszedłem z Kościoła też w kraju multireligijnym. Ale nie z powodu "zachowania ówczesnych polskich ksieży". A nawet sprawy obyczajowe grały drugorzędną rolę. Wróciłem po wielu latach, takze w tym samym multi-kultu kraju. Być może za bardzo kierujesz się w zyciu tym, jak postępują ludzie wokół Ciebie? To tylko taka sugestia.

Twoja wizja Bóga to Spinoza? czy jeszcze jakiś inny?

Panteizm racjonalistyczny
Podstawowym założeniem Spinozy (propozycje od nr 1 do 5) było, że istnieje tylko jedna substancja, która stanowi podstawowy budulec wszechświata. Substancja ta musi istnieć sama przez się i musi być pierwotna w stosunku do wszelkich swoich atrybutów. Musi być nieskończona, istnieć samoistnie (nie być stworzona) i być przyczyną istnienia wszystkich innych bytów – czyli musi być wszechmocna. Nie może to być zatem nic poza Bogiem.
Jeśli jednak jest to Bóg i Bóg jest jedyną substancją, to wobec tego wszystko, co istnieje, jest Bogiem w dosłownym znaczeniu. Jak głosi słynna propozycja nr 14: „Nie istnieje żadna substancja, która by nie była Bogiem” – a zatem, substancja tworząca cały istniejący wszechświat i Bóg są całkowicie tożsame. Nie istnieje nic poza Bogiem, a wszystko, co istnieje, jest częścią Boga, istnieje jakby w nim samym. Bóg jest tożsamy z przyrodą, naturą, materią i są to tylko różne nazwy dla tej samej podstawowej substancji.

Wszystko sie zgadza Bercie to byl srodek lat 60 tych, a ze teraz dobiegam do 70 tki to kilka dekad minelo:).
Tak w krotkim poscie nie chialem robic dlugiego off topu, dlatego nie ukladalem tego w jakims porzadku.
Moje zaciekawienie religia katolicka nie wyniklo z proby zabezpieczenia sie, raczej dawno pogodzilem sie psychicznie z tym ze moja osobowosc zniknie w momencie smierci, choc pociesza mnie to ze czesc z niej bedzie dalej zyla w moich dzieciach i wnukach. Moze nie calkowite zycie wieczne, ale jakas czesc mnie bedzie zyla dluzej niz ja.

Tutaj widze że idziesz po najmniejszej linii oporu
Łatwiej jest ci przyjąć to że twoje życie po śmierci będzie wyglądało tak jak przed urodzeniem, niż spodziewać się jakiegoś Boga czy tam innych zaświatów.
Więc to trochę niecodzienne podejście do tego tematu.

Dobra, subadam, nadal mam trzy pytania, nadal otwarte:

1. Co takiego zraziło Ciebie, konkretnie w połowie lat 60-tych.
2. Dlaczego postanowiłeś na stare lata wejść na fora katolickie.
3. Czego tam się dowiedziałeś - czego bez tych forów nie wiedzialeś.

Chwilowo wygląda mi na to, że w połowie lat 60-tych to musiały być obchody 1000-lecia, procesje z pustymi ramami obrazu. Ale może nie znam tła epoki tak dobrze jak ty. Co do powodów, to jeżeli wykluczyć zakład Pascala to pozostaje chyba utwierdzenie się w słuszności Twoich twierdzeń. Ale myślę, że musiał być jeszcze jakiś osobisty impuls, jakieś wydarzenie, które stawia to pod znakiem zapytania. Lub chociaż wzbudziło ciekawość.

A co do tych wiadomości, które wyliczałeś, no to albo sprawy powszechnie wiadome, albo takie, które przy Pierwszej Komunii się uczy. Nie wiem czego oczekiwałeś, że nagle zaczęsliśmy uważać Biblię za zbiór lużnych opowiadań z gatunku fantasy? A komunię za suplement dietetyczny? Jeżeli nie, to nadal nie łapię, czego to się nowego dowiedziałeś

Jeżeli ton ostatnich zdań Cię dziwi, to wyjaśnię. Wychodzi trochę na to, że nigdy nie znałeś Kościoła, który opuściłeś. I że nawet teraz nie chcesz zrozumieć treści, które odrzucasz. Nie często zgadzam się z Robkiem, ale tutaj istotnie wygodnie sobie to robisz.

1. Jesli chodzi o to co zrazalo mnie do polskiego KK w latach 60 tych to mysle ze glownie bylo to zachowanie owczesnych ksiezy, nawet ich sposob mowienia ( bardzo specyficzny w stosunku do glupiutkich owieczek do ktorych sie zwracali ), wystepowanie zawsze w roli autorytetu moralnego wskazujacego jedyna mozliwa droge.
Podobnie jak owczesni funkcjonriusze partyjni, narzucajacy ci jedyna, sluszna metode myslenia.
W stosunku tak do jednych jak do drugich nie mialem zaufania, ani nie zamierzalem sie podporzadkowywac.
A tlem byly oczywiscie opowiesci babc i rodzicow o okropienstwach 2 wojny i wszechobecne ruiny straszace wybebeszonymi wnetrzami od najwczesniejszego dziecinstwa. Opowiesci calkowicie klocace sie z tym co glosil KK np na temat boskiego milosierdzia.
Wiek nastoletni to wiek kwestionowania autorytetow, poczynajac od autorytetu rodzicow - wiec bylo to dosc naturalne. Mialem okazje obserwowac jednoczesnie zmiany wprowadzane przez 2 sobor watykanski, jako ze bylem uczniem liceum PAX z wykladowa religia, a nasz "ksiadz Robak", a wlasciwie zakonnik majacy z nami te lekcje dosc szeroko je omawial. Oczywiscie nie mogl sobie dac rady z klasa 20 kilku rozbrykanych chlpakow ktorzy w glowie mieli glownie nogi nowej, mlodej i ladnej pani od angielskiego, a nie jakas religie i reformy soborowe. Jednak pamietam ze zmiana w odprawianiu mszy z laciny na polski dotarla do mnie i uznalem ja za wlasciwa - caly czas bylem przekonany ze 99% wiernych nie ma pojecia co tam ksiadz mowi / wyspiewuje sobie przy oltarzu.
Oczywiscie ani na koscielnej religii przygotowujacej do 1 komunii, ani na lekcjach religii w ogolniaku nie nauczylem sie wiele o religii jako takiej, jak zreszta wiekszosc moich rowiesnikow. Przestalem chodzic do Kosciola gdy zniklo parcie na religijne wychowanie nas, dzieci przez babcie razem z ich pogarszajacym sie stanem zdrowia, rodzice mieli wlasne, wojenne problemy z kk i nie wywierali na nas nacisku w tej sprawie.
Pozniej niewiele sie zmienilo, choc w latach 70 tych i 80 tych razily mnie wszedzie rosnace Koscioly przy braku np szpitali i jakiegokolwiek wyposazenia w nich, no ale to byly tylko takie sobie obserwacje czlowieka nie interesujacego sie tymi zagadnieniami na codzien.

2. Bedac emigrantem stwierdzilem, ze ciezko znalezc przyjaciol a nawet znajomych z ktorymi ze tak powiem "nadaje sie na tych samych falach", tutejsi wyrosli w calkowicie innej kulturze i tradycji wiec wspolny jezyk jest dosc utrudniony, jesli chodzi o Polakow to mimo wspolnego jezyka musialem przyznac ze czasem ciezko sie dogadac.
My na szczescie mamy takich przyjaciol, ludzi ktorych znam jeszcze z czasow mlodosci i ktorzy mieszkaja stosunkowo blisko jak na tutejsze warunki wiec utrzymujemy stosunkowo bliski kontakt.
Jednakze sa on gleboko religijni i na przestrzeni lat katowalem ich pytaniami na temat bulwersujacych dla mnie zachowan KK ( jak np zakaz antykoncepcji w czasie najwiekszej epidemii HIV w Afryce )
Czesto nasze dyskusje pokazywaly ze oni sami nie maja wystarczajacej wiedzy na temat katolicyzmu co korelowalo z tym co kiedys powiedzial mi muzulmanski mufti podczas rozmowy, ze przecietni katolicy nic nie wiedza o swojej religii.
Mysle ze to byl ten impuls ktory spowodowal moje wejscie na katolickie fora, zeby po prostu dowiedziec sie wiecej.

3. No dla mnie wszystko bylo nowe, zarowno wiadomosci ktore wg ciebie powienno miec dziecko przystepujace do pierwszej komunii, jak i cala reszta. W kazdym razie przekonalem sie ze katolicyzm to szczelny system logiczny gdzie wierzac w podstawowe prawdy wiary, wierzysz jednoczesnie w swietosc kosciola katolickiego i wszystko co z tego wynika, czyli rowniez w rzeczy z ktorymi ja sie osobiscie nie zgadzam, ktore np wynikaja z tradycji kosciola lub zostaly z takich czy innych powodow wprowadzone przez ludzi, bo bylo to korzystne dla instytucji kosciola w owczesnej sytuacji gopodarczej, czy politycznej.
Ja takiej wiary nie mam, jak juz pisalem, z wieloma dzialaniami KK sie nie zgadzam, wiec uwazam ze moja nastoletnia decyzja byla wlasciwa.

Nie sadze zebym nie rozumial tresci ktore odrzucam, jak rowniez nie sadze zeby to bylo "wygodne" - z jakiego niby powodu ?

Zdajesz sobie sprawę, że to ty masz robić to co religia od ciebie wymaga.
Chyba nie wyobrażasz sobie sytuacji, że cały KK z Bogiem na czele dostosują się ciebie?



Widze że nie rozumiesz o co w tej religii chodzi.
Bo religia nie ma na celu spowodowania tego ze ludziom będzie się lepiej i zdrowiej żyło, religia ma na celu zapewnić wszystkim zbawienie.
I w tej sytuacji wieczne życie w Niebie jest ważniejsze, od kilku lat chorowania na HIV.



Z tego powodu że nie musisz się dostosować do tego co narzuca tobie religia.

Ad 1) Popatrzmy:

- opowieści rodziców i dziadków o okropnościach wojny. Co ciekawe, dziadkowie (i rodzice?) doświadczyli tych okropności, a wiary nie stracili. A Ty ze słuchania...

- księża autorytarni, jak "partyjniacy".

- w końcu znalazł się ksiądz zaangażowany, ale cóż, wiek nie ten, hormony ważniejsze. Za późno przyszedł ksiądz, za późno.

- wprawdzie pochwalałeś wprowadzenie mszy w języku ojczystym. Ale w sumie nic się nie zmieniło dla Ciebie, bo i tak nie słuchałeś.

- i w ogóle za dużo kościołów w przeliczeniu na szpitale...

Ogólnie uderza całkowity brak konfrontacji z treściami wiary, a nawet gloryfikacja postawy... nazwijmy to, religijnej ignorancji. Być może podparte buntem przeciw autorytetom.

Ad 2) OK, pierwszy konkret, pewnie stojący jako przykład dla całej serii. Kwestie moralności około-seksualnej. Tutaj konkretnie w sprawie "gumowania" jako lekarstwa na epidemię HIV. Temat był wałkowany pewnie w innych miejscach na forum, więc nie będę tutaj nawet zaczynał. Tylko wspomnę, że samo gumowanie bez zmiany zachowań jest tak samo skuteczne, jak zderzanie czołowe w samochodzie z poduszką powietrzną. Niby chroni, ale...

(Nie chcę tu tego kontynuować, podobnie jak nie podjąłem innych wątków z poprzednich postów. Szczerze mówiąc - chwilowo nie widzę sensu)

Ciekawe zdanie muzułmańskiego muftiego. Zapewne jego "owieczki" dokładnie wiedzą na temat swojej religii... cóż, temat na inny temat. Powiem tu tyle, że zarzut ten równie dobrze można kierować do każdej masy wiernych. Mieszkam w kraju ze sporym odsetkiem protestantów i sporą imigracją muzułmańską, mam porównanie.

Ad 3) Ciekawe spostrzeżenie. Zauważyłeś, że katolicyzm jest wewnętrznie spójny, więc musiałeś odrzucić jego podstawy, żeby odrzucić jego aktualne nauczanie. Zakładam, że katolicy na forach byli trochę "trudniejszymi orzechami", niż Twoi znajomi. I nagle okazało się, że te wszystkie bzdurne zakazy i śmieszne tradycje mają jakieś-tam uzasadnienie. Nie dało się tak łatwo wbić klina. Stąd na końcu dnia musiałeś nie tylko odrzucić katolicyzm, ale też i Biblię i kwestię nauczania Jezusa. No bo nie pasowało do już wyrobionego ideolo.



A "wygodne"... cóż, ułożyłeś sobie życie tak jak ułożyłeś, bez przejmowania się religią (jakąkolwiek). Dla odrzucenia religii wystarczał Ci fakt, że nie zgadza się z Twoimi dotychczasowymi zasadami życia. Twierdzę, że nie interesowało Ciebie nigdy, czy katolicy postępują słusznie, ponieważ sam dla siebie byłeś miarą słuszności. Trochę to szkoda. Jak na to, że to jest religia Twoich przodków i że powody odrzucenia były nader błache, oczekiwałbym, jednak trochę więcej... otwartości na czyjąś argumentację.

Wygoda polega na tym, że nawet nie próbowałeś. Spisałeś sobie jedynie "protokół rozbieżności", ale przy założeniu, że i tak masz rację. Tak to widzę, niestety.

"za dużo kościołów w przeliczeniu na szpitale" - zapominasz przy tym zasadnicza różnicę - te kościoły budowli ludzie i nie na skutek poleceń KK, ale z własnej potrzeby:
- za własne pieniądze,
- własną fizyczną pracą - osobiście pracowałam przy budowie 2 kościołów (po zmianie zamieszkania),
- załatwiając zezwolenia, które z racji ideologii komunistycznej blokowano wszelkimi sposobami, stąd wiele kościołów budowano"na dziko", latami wydeptując drogi w celu uzyskania zezwolenia,
- załatwiając wszelkimi sposobami materiały budowlane, które w tamtych latach były limitowane wedle rozdzielnika.
Szpitale budowało państwo za nasze pieniądze, zbyt mało?....bo pieniądze marnotrawiono, lub dzielono się z przyjaciółmi z Moskwy.
A miłosierdzie Boga nie polega na ubezwłasnowolnieniu i zesłaniem niemocy na złoczyńców.