Minęło parę dni, a dowodu jak nie było tak nie ma

No niestety, musialem zajac sie innymi niecierpiacymi zwloki zadaniami i troche zapomnialem o moim watku - dzieki za przypomnienie.

Tego postu tez nie przeczytalem wiec na szybko odpowiadam teraz.
Prezentujesz bardzo naiwny i romantyczny obraz dzialania banku.
Gdyby byl on prawdziwy to caly kryzys finansowy 2008r nie mialby miejsca.
W czasie kryzysu padlo ponad 450 amerykanskich bankow, wlasnie z powodu rozdetej do niespotykanych rozmiarow spekulacji.
To prawda ze prezes Nowak nie widzi klienta Kowalskiego - widzi nieprzebrana rzesze Kowalskich ktorych chce wycyckac.
Ilustracja powyzszych dzialan jest wlasnie forsowanie pozyczek denominowanych we frankach szwajcarskich ( tzn udzielanie ich zamiast pozyczek w walucie danego kraju ) bez uswiadomienia klientow o ryzyku zwiazanym z takimi pozyczkami polegajacym nie tylko na fluktujacym oprocentowaniu, ale rowniez na fluktujacym przelicznikach miedzy walutami oraz dodawaniem oplat bankowych do tych przelicznikow. Na to wszystko nakladaly sie kary za opoznienia splaty liczone procentem skladanym tak ze wielu klientow widzialo balans swojej pozyczki wzrastajacy mimo robionych splat.
Caly opis tego procederu ponizej na podstawie takiej samej praktyki robionej przez banki na Cyprze :

http://www.mondaq.com/cyprus/x/569806/F ... Agreements

A konkretniej?

Podstawową przyczyną kryzysu w 2008 były kredyty hipoteczne, udzielane bez opamiętania klientom bez zdolności kredytowej (tzw. NINJA - No Income, No Job, No Assets). Udzielane pod zastaw kupowanych nieruchomości, których ceny w szybkim tempie rosły, więc na pierwszy rzut oka nie było problemu z zabezpieczeniem kredytu. Dopóki ceny nieruchomości nie zaczęły spadać ... Co oczywiście skończyło się tak jak każda piramida finansowa, czyli piękną katastrofą.

To był pierwszy klocek domina, który popchnął następne. Ale te następne to też bardziej "kreatywna" inżynieria finansowa (np. obligacje oparte o kredyty hipoteczne) niż spekulacja, chociaż oczywiście spekulacji też nie brakowało.


Podobnie jak prezes każdej korporacji czy nawet mniejszej firmy. O ile "wycyckać" rozumiemy jako "wydoić", czyli "na nich zarobić".


Nic takiego nie miało miejsca, chyba że coś źle rozumiem. Kredyty w CHF promowane były w ten sam sposób, co towar umieszczony na centralnej półce w supermarkecie. Nikt go nikomu nie wciskał do koszyka, można było się schylić i wziąć towar z innej półki (kredyt w PLN).
Pamiętam też wielkie oburzenie, gdy KNF/NBP (zdaje się, że pod wodzą liberała Balcerowicza) wprowadzała kolejne obostrzenia dla kredytów walutowych. A wówczas PiS przodował w wyrażaniu świętego oburzenia wobec ograniczania wolności obywateli. Łżeliberałowie, którzy chcą prawa do podejmowania własnych decyzji, za które w razie porażki płacić mają inni


Uważam, że takie tłumaczenie to klasyczne robienie z siebie idioty (nie chodzi mi o Ciebie osobiście, ale o dowolnego klienta, który tłumaczy się w ten sposób). Akurat z tej wyliczanki klient najrzadziej zdawał sobie sprawę właśnie ze zmiennego oprocentowania (i sposobu jego ustalania). Wahania kursów walut i widełki między kursem kupna a sprzedaży to oczywista oczywistość, szczególnie w Polsce, gdzie kantory nie są rzadkością, a w 2008 można je było spotkać na każdym rogu.


Te banki to nie jest jakiś abstrakcyjny twór z innej galaktyki, to są w zdecydowanej części polskie przedsiębiorstwa, większość z nich to spółki publiczne, których akcje pośrednio (OFE, TFI) lub bezpośrednio mają polscy obywatele, a z zysku odprowadzają podatek dochodowy do budżetu państwa. 9 mld kosztów to jakiś 1 mld mniej wpływu do budżetu, czyli nawet w tym wariancie państwo dorzuci sporo kasy do wsparcia spekulantów zwanych frankowiczami. O zrzutce emerytów z OFE, klientów TFI czy drobnych akcjonariuszy nie wspominając. Do tego dochodzą koszty pośrednie, jako obniżka ratingów (koszty obsługi długu), spadek kursu waluty (koszty obsługi długu w walutach obcych) itp.
To tak na marginesie, bo nawet gdyby banki były w 100% własnością obcego kapitału, to i tak obrabowywanie ich byłoby niedopuszczalne

No właśnie sam zauważasz pewną prawidłowość, ale brakuje Ci końcowego wniosku. Więc uzupełnię:



No właśnie w wielu wypadkach nie można było. Nastąpiła bowiem podobna prawidłowość, jak w poprzednim przykładzie. Ceny nieruchomości poszły w górę, że wielu osobom kredyt w PLN się po prostu "nie spinał". Zbieg czasowy z okresem promowania kredytów w CHF - przypadkowy? Czy może jednak niewidzialna ręka rynku, która ustala cenę na podstawie podaży towaru? W tym wypadku "towarem" jest średnia wartość kredytu hipotecznego.

W odróżnieniu od subadama nie winię tutaj tylko banki. Te jednak akurat znają właściwości rynku i powiązania między dostępnością hipotek a cenami nieruchomości. Jednak narzekanie, że banki chcą na tym zarobić jest jak narzekanie na deszcz, że pada. To polityka akurat ma rolę tego, co stawia tamy, coby rzeka nie wylała.

W sklepie też mamy towary droższe i tańsze. I też często jest tak, że ten na wstępie tańszy wiąże się później z wyższymi kosztami użytkowania. Oczywiście jest też tak, że dostępność towaru na półce nie oznacza, że każdego na ten towar stać.


Z tym się w pełni zgadzam, dlatego jeśli już ktoś miałby dorzucać się do nietrafionych spekulacji frankowiczów, to powinno być to państwo.

A mógłbyś to jakoś uzasadnić? To Twoja wizja zawiera jakiś romantyczny element wizji złoczyńcy. Dla mnie bank to instytucja mająca określone cele i tyle. Gdzie tu romantyzm?.
Ale spekulacji na co?
To się chłopie zdecyduj. Czy "każdy odpowiada za swoje pieniądze", czy też banki mają obowiązek "uświadamiać"?

A to pokrętna logika. Co to znaczy "nie można było"? Jak kogoś nie stać na zakup chaty, to jej nie kupuje. Część ludzi zaryzykowała, dokonała spekulacji na utrzymanie kursu franka. Przegrali. Inni ściubili w tym czasie pieniądze, albo wzięli kredyty w złotówkach. Teraz im należy odebrać, a tym, co ryzykowali - dać. Bo co?

Twoje tłumaczenie opiera się na błędnym założeniu, że w stosunku klient-bank istnieje jakaś równość podmiotów. No niestety tak nie jest. Bank posiada wiedzę na temat mechanizmów rynku, której przeciętny Kowalski posiadać nie jest w stanie. Bank korzysta też z mechanizmów rynku, które sprawiają, że teoretycznie nigdy nie straci. Albo zapłaci mu klient, albo zabiera nieruchomość, a często i jedno i drugie. Nie potrafię sobie wyobrazić takiej hipotetycznej umowy hipotecznej, w której klient ma podobnie zapewniony zysk.

Nie piszę natomiast, że bank jest instytucją charytatywną, która powinna dawać kredyty poniżej kosztów własnych. Nie. Niemniej to na linii bank-polityka musi być określona, nazwijmy to, granica ryzyka dla klienta nie-profesjonalisty. Tak, żeby bank nie mógł sprzedawać niepewnych kredytów jako "To takie samo jak w PLN, tylko nazywa się inaczej".

Pominąłeś też kwestię wzrostu cen nieruchomości. To, że ceny nieruchomości zależą od wysokości kredytów - bardziej niż od faktycznych kosztów budowy - to słodka tajemnica banków. To nie "niewidzialna ręka rynku" winduje ceny nieruchomości, ale banki właśnie.



PS: Nie piszę o jakimś patentowym rozwiązaniu problemu. IMHO jednak banki w związku przyczynowo-skutkowym stały tutaj na pierwszym miejscu, więc powinny odczuć skutki swojego postępowania. Czy to ma być powiązane z jakimś oddłużaniem frankowiczów to już inna hostoria.



A kto odbiera "tym co ściubali"? Podatki? Niewidzialna ręka rynku? Biedniutkie banki, które po prostu muszą przełożyć koszta na "ściubaczy", no bo inaczej końca z końcem nie zwiążą?

Notabene, praktyka upadłości dłużników jest na nieomal całym świecie, głównie dla firm ale różnego rodzaju "upadłości prywatne" też są coraz powszechniejsze. Nie widzę powodów, żeby frankowiczom nie zaoferować czegoś, co - za jakąś wymierną stratą - wyzwoli ich z niewoli finansowej. O formę można się sprzeczać.

I znowu - nie czyniłem takiego założenia (cokolwiek to nie znaczy).
Nie pominąłem tej kwestii. Napisałem, że jeśli kogoś nie stać, to nie powinien kupować. Powód, dla którego go nie stać jest drugorzędny.
No jeśli "zapłaci państwo", to podatki. Albo osoby korzystające z publicznych dóbr. Jeśli banki - to klienci banków. No bo skądś te pieniądze na oddanie spekulantom trzeba będzie wziąć.
Za inteligentny jesteś na taką erystykę. Przestań.
Ja też nie widzę powodów. Ale przecież nie upadłości domagają się frankowicze.

Gdzieś w tym miejscu, w którym określiłeś klientów banków mianem spekulantów.

Choć w sumie nie mam racji, bo nigdzie nie zauważyłem, żebyś określił w ten sposób banki. A przecież to nie klient przyszedł do banku z taką fantazją "Motyla noga, nie lubię złotówek, znajdźcie mi jakąś inną walutę. Nie wiem jeszcze gdzie, może gdzieś w Europie?". Więc w sumie klientów traktujesz gorzej.



No dobra, to pomijasz inną kwestię. Powodem, dla którego go nie stać jest... tada! Właśnie, kredyt frankowy. Kółko się zamknęło.

Oczywiście, gdyby nikt nie brał tych kredytów, efekt wzrostu cen by nie nastąpił. I być może "falę" zapoczątkowali klienci-spekulanci. Jednak potem ten produkt zaoferowano masowo nie-profesjonalistom. Określanie ich mianem spekulantów to trochę tak, jak określanie samo-zatrudnionego "drobnym przedsiębiorcą".



No tak, bo korzyści banków na tych spekulacjach wyparowały jak sen jaki złoty i już nigdy nie wrócą na ten ziemski padół. A jak w przyszłości bank zaoferuje jakiś kolejny produkt w stylu "To to samo, co normalne konto bankowe, tylko nazywa się tak dziwnie, forex", to nie będzie bata.



Nie ja zacząłem od spekulantów. Nawet jeżeli "spekulantami" chciałeś wyważyć wizję "banków-wyzyskiwaczy", to przesadziłeś.



Nie wiem, czy pisałem, ale nie jestem zwolennikiem ulegania żądaniom frankowiczów na 100%. Jednak danie jakiejś realnej perspektywy czasowej na zakończenie hipoteki można osiągnąć przy wzajemnych "stratach" obu stron. Jakie - nie wiem. Jednak widzę powody, żeby banki zobowiązać do wyjścia naprzeciw.

A dlaczego miałbym określić w ten sposób banki?
No i co z tego, że mamy do czynienia z taką zależnością? Skoro, jak zauważasz, ceny nieruchomości były efektem bańki nakręconej przez kredyt frankowy, to logicznym postępowaniem było poczekać na pęknięcie tej bańki i kupić dom potem.
Umyka mi ta metafora.
Nie rozumiem, czemu mowa o spekulacjach, skoro zyski banków były prawie pewne.

Wręcz przeciwnie, to jest właśnie niewidzialna ręka rynku. W tym wypadku wyposażona w spekulacyjny lewar, który dały jej banki. Otwarte pozostaje pytanie, czy spekulacja na rynku jest złem i powinna zostać zakazana. Na marginesie, w PRLu spekulanci byli dyżurnymi chłopcami do bicia


Faktycznie uważasz, że klienci nie wiedzieli, jak jest skonstruowany tzw. "kredyt we frankach"? W szczególności, że raty obliczane są na podstawie kursu CHF i jeśli kurs ten wzrośnie, to proporcjonalnie wzrosną też raty? Moim zdaniem nie jest to jakaś specjalistyczna wiedza, dostępna jedynie profesjonalistom


Ale w przypadku kredytów frankowych tak nie było - od początku było wiadomo, na czym polegają i czym różnią się od normalnego kredytu bankowego (w złotówkach).

Hmm... tak się zastanawiam. Różnica między inwestorem a spekulantem jest taka, że celem inwestycji jest posiadanie jakiegoś dobra (i odcinanie dywidendów czy innych korzyści). A celem spekulacji jest handel jakimś dobrem, wykorzystując okresowe zmiany wartości. W tym kontekście celem klientów było posiadanie jakiegoś dobra. Natomiast celem banków był handel walutą, handel "produktem finansowym" oraz handel nieruchomościami po przewidywalnej upadłości klientów.

Tak, zakładam, że bank dysponuje tak wiedzą, żeby przewidzieć plajty frankowiczów. Dlatego określam ich mianem spekulantów, dla których nieruchomość nie spełniała roli zabezpieczenia hipoteki, a dobra uzyskanego jako efekt wahań walutowych.



Primo, założenie, że klient dysponował wiedzą potrzebną do przeprowadzenia na chłodno takiej kalkulacji.
Secundo, założenie, że potrzeba mieszkaniowa jest jak, nie wiem, samochód, można mieć ale nie zawsze trzeba. Można poczekać, mieszkać u babci, z żoną stosować kalendarzyk czy inne takie.

Niestety, generalny problem z kredytami (abstrahując od frankowiczów) jest taki, że życia nie da się odłożyć na konto z odstekami. Nawet nie da się zamrozić. Polecam w wolnych chwilach lekturę Momo... ale to dygresja (która już dziś).



Mylenie pewnych cech cywilno-prawnych ze stanem faktycznym. Samo-zatrudniony jest pracownikiem, tyle że pozbawionym praw pracownika. Frankowicz to taki "spekulant" pozbawiony praw, które miałby jako gracz na giełdzie.



No to jak, arbitraż? Ale nie, czekaj, przecież kursy walut i ich oprocentowanie są obliczane przez... banki właśnie. W USA za manipulację LIBOR-ewm banki zapłaciły już kary. W PL - nie słyszałem. I nie słyszałem, żeby negatywne stopy procentowe w CHF były naliczane na korzyść klientów, AFAIK to było obliczane na 0%. Pewnie te ujemne procenty też wyparowały w neiznane.

I nie wiem, jak to nazwać, ale przypomina mi pewien film, na podstawie faktycznych zdarzeń, o dwóch takich przyjaciołach, co to chcieli skuterami handlować...

Wiem, zapędziłem się znowu. Wydaje mi się, że "spekulacja" to jeszcze zbyt pochlebne określenie, ale już przy nim zostanę.


=================================



Po pierwsze, widzialna ręka. Mechanizm powtarzał się, w różny sposób ale z tą samą zasadą.
Po drugie, nie zakazana ale regulowana.
Po trzecie, tani chwyt "z zachowujesz się jak za czasów PRL", mam nadzieję, że to był żart.


Moim zdaniem połączenie kredytu hipotecznego i spekulacji walutowej w formie, w której ryzyko stoi wyłącznie po stronie klienta, jest tak skonstruowane, że klient nie przewidzi dostatecznie, jakie ważne prawa traci w stosunku do kredytu w walucie krajowej. Ba, nie wie nawet, jakie praw traci w stosunku do czystej spekulacji walutowej.

Nie dysponuje też dostateczną znajomością rynku, żeby skalkulować ryzyko polityczne możliwości 15.01.2015 na jakieś 10-15 lat naprzód, w momencie podpisywania umowy. Gdybym był hazardzistą, to założyłbym się, że banki taką możliwość odpowiednio skalkulowały i się zabezpieczyły "drobnym druczkiem".



Masz na myśli, że każdy Kowalski mógł w oparciu o powszechnie dostępną wiedzę ocenić ryzyko swojej "inwestycji"? Dziwne, że jak wyczytałem, jeszcze w styczniu 2015 banki pisały, że zmiany polityki walutowej Szwajcarii przewidzieć się nie dało. No ale widocznie Kowalski musiał być mądrzejszy.

1. Niewidzialna ręka rynku to nie ślepa ręka rynku, ani też ręka działająca na oślep. Wręcz przeciwnie, zawsze działa według powtarzającego się schematu.
2. Zgoda, ale oczywiście diabeł tkwi w szczegółach, w jakim stopniu regulowana.
3. Tak, szybciej żart niż zarzut wobec Ciebie. Generalnie taka uwaga z przymrużeniem oka wobec wszystkich, którym się spekulacja na rynkach nie podoba. Nie tylko mieszkaniowym, ale też np. w handlu ziemią rolną. Czy szerzej, na ile wolność powinna być ograniczona.


OK, jak kupuję samochód, to pewnie też nie w pełni zdaję sobie sprawę, jakie konsekwencje ma wybór diesla zamiast benzyny. Ale wiem, że mam ryzyko zmiennych cen ON, polisy OC, cen części czy wreszcie zmian podatkowych. Jest to wiedza podstawowa, żaden dealer o tym nie informuje.
W przypadku kredytów CHF jest podobnie, klient miał świadomość ryzyka zmiany kursu franka. A i tak w zdecydowanej większości przypadków (o ile nie wszystkich) był o tym ryzyku dodatkowo informowany przez bank.


W momencie podpisywania umowy kurs CHF był rynkowy. Dopiero dużo później Narodowy Bank Szwajcarii zdecydował się na interwencje w celu osłabiania własnej waluty, czym sztucznie związał franka z euro. To był prezent, który frankowicze dostali od Szwajcarów. Uwolnienie kursu franka było tylko powrotem do zasad rynkowych i zaprzestaniem dotowania kredytów w CHF.


Jak wyżej, Kowalski w chwili brania kredytu w CHF nie mógł liczyć na subwencje, które otrzymał ze strony Narodowego Banku Szwajcarii. To, że subwencje zostały cofnięte dopiero po kilku latach, to już zysk frankowiczów. A może by ten zysk opodatkować

No widze ze moi dyskutanci sie obudzili i wysmazyli kilka postow .
Sweet Child slusznie zauwazyl ze :

"Podstawową przyczyną kryzysu w 2008 były kredyty hipoteczne, udzielane bez opamiętania klientom bez zdolności kredytowej (tzw. NINJA - No Income, No Job, No Assets). Udzielane pod zastaw kupowanych nieruchomości, których ceny w szybkim tempie rosły, więc na pierwszy rzut oka nie było problemu z zabezpieczeniem kredytu. Dopóki ceny nieruchomości nie zaczęły spadać ... Co oczywiście skończyło się tak jak każda piramida finansowa, czyli piękną katastrofą."

Po czym napisal :
"To był pierwszy klocek domina, który popchnął następne. Ale te następne to też bardziej "kreatywna" inżynieria finansowa (np. obligacje oparte o kredyty hipoteczne) niż spekulacja, chociaż oczywiście spekulacji też nie brakowało."

No niezupelnie.
To wlasnie spekulacja na gieldzie derywatywami opartymi na tych kredytach hipotecznych jest druga czescia ukladanki i powodem dlaczego piramida padla, trzecim dopiero bylo rzucenie na rynek wielkiej ilosci domow przez banki ( banki przejmowaly domy za niesplacone kredyty ) co spowodowalo b.szybki spadek cen nieruchomosci. Banki ktore nie weszly tak gleboko w spekulacje derywatywami pozostaly nietkniete ( np banki kanadyjskie ).
https://www.thebalance.com/what-caused- ... is-3306176
Ta strone kryzysu pokazuje ladnie film "Margin call" - proponuje zebyscie obejrzeli.

Mysle ze to rowniez odpowiada na pytanie Zefcia z jego postu, choc gdybys chcial wejsc glebiej w spekulacje bankow to proponuje sprawdzic co stalo sie przyczyna ze slawny Barclay's stanal wobec widma bankructwa.

Wracajac do polskiego podworka i kredytow frankowych to byl to taki sam "produkt" bankowy jak derywatywy oparty na stalej stopie przeliczenia franka do euro ( ktora w pewnym momencie przestala byc po prostu stala ) pomyslany w celu oczywiscie maksymalizacji zysku.
Byly agresywnie promowane, bo wielokrotnie czytalem ze klientow odprawiano z kwitkiem gdy przychodzili po kredyt w zlotowkach, ale jednoczesnie delikatnie proponowano kredyt we frankach ( wiec zaden supermarket ).

"Kazdy odpowiada za swoje pieniadze" to moja teza, ktora niestety dotyczy niewielkiego % klientow bankow, z drugiej strony produkt bankowy, czyli kredyt denominowany we frankach powinien byc klientowi przedstawiony z jego wszystkimi niebezpieczenstwami i kosztami, czego banki oczywiscie nie robily.
Dlatego uwazam ze zwrocic czesc zarobkow osiagnietych na tych kredytach powinny banki a nie panstwo, jako ze panstwo nic nie ma do operacji podmiotow gospodarczych ktore nie sa jego wlasnoscia.
Najprawdopodobniej tak sie nie stanie i pieniedzy zadnych frankowicze nie dostana z zadnej strony, a opowiesci Dudy i innych z czasow kampanii wyborczej zostana tym czym od poczatku byly, czyli kielbasa wyborcza.