Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 10:49



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Trójpodział władz to fikcja? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Trójpodział władz to fikcja?
Johnny99 napisał(a):
Jedną - "ludowi" ciężej jest twierdzić, że np. musi zapłacić wierzycielowi, bo "wszyscy sędziowie to jedna mafia i są w zmowie". Oczywiście, jeżeli w ogóle o tym wie, a często nie wie, bo jednym z elementów tego rugowania był brak komunikacji.


Może cierpię na selektywny uwiąd starczo-młodzeńczy, a może po prosty Ty wyraziłeś się nader nie jasno – tak czy inaczej, nie do końca rozumiem co powyższe ma oznaczać.

Chodzi Ci o to że rzekomo ławnicy mają być buforem broniącym wymiar sprawiedliwości przed tymi złymi, skorumpowanymi zawodowymi sędziami?


Pt sie 18, 2017 19:07
Zobacz profil
Post Re: Trójpodział władz to fikcja?
subadam napisał(a):
To chyba nie wiaze sie z wyborem sedziow przez 'lud", tylko po prostu z korupcja, znajomosciami itd.

Skomuszeniem, krótko mówiąc. I teraz leci pytanie za sto punktów: jeżeli przykładowy poseł, nazwiska nie wymienię, grał jako dziecko w filmie, wybrany z milionów dzieciaków żyjących w komunistycznym ustroju, to jest on chyba ostatnią osobą, która miałaby do powiedzenia cokolwiek w temacie odkomuszania sądów czy w ogóle ustroju, co nie? Bo był jego beneficjentem już jako dziecko.

Zresztą aktora do roli Harry'ego Pottera też dobrano na zasadzie, że reżyser przesłuchał setki dzieciaków "i żaden mu się nie spodobał", ale przyjaciel (sic!) pokazał mu tego jednego. Działo się to, uwaga, w wolnym świecie, gdzie komuny nigdy nie było. Dlatego publiczne odmierzanie ilości sprawiedliwości w sprawiedliwości zawsze będzie budziło mój pusty śmiech nieco zgorzkniałego idealisty. I dlatego jeśli ktoś sieje moralną panikę w tym akurat temacie, to w moich oczach chce zastąpić metodę quasi-naukową (naukowcy też sami osądzają, kto jest najlepszym naukowcem) metodą "na przyjaciela" właśnie.

Ty masz taki młotek, Yarpen. Weź go użyj...


Pt sie 18, 2017 19:11
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Trójpodział władz to fikcja?
Iago napisał(a):
Chodzi Ci o to że rzekomo ławnicy mają być buforem broniącym wymiar sprawiedliwości przed tymi złymi, skorumpowanymi zawodowymi sędziami?


Nie, chodzi o to, że obecność za stołem sędziowskim ławnika, który nie tylko nie jest sędzią, ale nawet często nie ma wykształcenia prawniczego (bo nie ma takiego wymogu) jest - a w każdym razie powinna być - dla strony sygnałem, że nie sądzi go jakaś oderwana od rzeczywistości Nadzwyczajna Kasta, ale (m.in.) ludzie mniej więcej tacy jak on.

Ale o to, co napisałeś, w sumie też chodzi. Nawet jeśli ten sędzia na środku to członek jednej mafii z adwokatem i prokuratorem (o czym bardzo wielu ludzi jest święcie przekonanych), to przynajmniej ma po obu stronach ławników, którzy do niej nie należą i musi się z nimi liczyć (bo mogą go przegłosować).

ErgoProxy napisał(a):
Skomuszeniem, krótko mówiąc


Tu nieco bardziej dociekliwi pisowcy szybko jednak napotykają pewien problem, mianowicie informację, że średni wiek polskiego sędziego to +- 34-35 lat. Trochę za mało jak na ubeka, nie mówiąc już o prokuratorach stanu wojennego. Ale tłumaczą to sobie tak, że ci wszyscy młodzi przejęli "zwyczaje i nawyki" od ubeckich nauczycieli i dlatego sami też orzekają jak w stanie wojennym.

Cytuj:
I dlatego jeśli ktoś sieje moralną panikę w tym akurat temacie, to w moich oczach chce zastąpić metodę quasi-naukową (naukowcy też sami osądzają, kto jest najlepszym naukowcem) metodą "na przyjaciela" właśnie


Jasne, że "lekarze też sami siebie wybierają, może zróbmy wybory na lekarzy?!", ale jednak prawo to trochę inna broszka. To nie jest nauka ścisła. Nie ma takiej reguły, że im kto ma więcej wiedzy prawniczej, tym sprawiedliwiej orzeka (nawiasem mówiąc, w medycynie też bynajmniej nie jest to taka stuprocentowa zależność). Generalnie, wyrok najbardziej sprawiedliwy to taki, z którego wszyscy zainteresowani są w miarę możliwości zadowoleni :roll: a tego, że się tak wyrażę, "gołym" prawem często nie da się osiągnąć. Oczywiście, mówię tu o sprawiedliwości w rozumieniu "liberalnej" filozofii prawa, czyli traktującej prawo jako regulatora stosunków społecznych, a nie w rozumieniu komunistycznym, w którym prawo jest wyrazem woli klasy panującej, a sądy są jednym z wykonawców tej woli.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt sie 18, 2017 20:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Trójpodział władz to fikcja?
Johnny99 napisał(a):
Nie, chodzi o to, że obecność za stołem sędziowskim ławnika, który nie tylko nie jest sędzią, ale nawet często nie ma wykształcenia prawniczego (bo nie ma takiego wymogu) jest - a w każdym razie powinna być - dla strony sygnałem, że nie sądzi go jakaś oderwana od rzeczywistości Nadzwyczajna Kasta, ale (m.in.) ludzie mniej więcej tacy jak on.


Cóż, na ten przykład dla mnie jest raczej sygnałem, że „sądzi mnie” dwóch potencjalnych "chłopków roztropków", którzy mogą kierować się właśnie jakimś "ludowymi sprawiedliwościami", a nie duchem prawa wedle którego chciałby postępować i wedle którego (w razie "wpadki") chciałbym być sądzony przez specjalistę w dziedzinie. Ponad to, nie bez przyczyny wielu barristerów lubuje się w procesach przy udziale ławy przysięgłych – zgrai chłopków-roztropków o wiele łatwiej jest nawinąć makaron na uszy przy użyciu chociażby wyrafinowanych sztuczek erystycznych, niż wykwalifikowanemu prawnikowi.


Pt sie 18, 2017 21:23
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Trójpodział władz to fikcja?
A oprócz oceny adwersarzy, coś merytorycznego, Iago?

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Pt sie 18, 2017 21:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Trójpodział władz to fikcja?
? ? ?
W którym miejscu niby "oceniam adwersarzy"? :o


Pt sie 18, 2017 21:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Trójpodział władz to fikcja?
Iago napisał(a):
Cóż, na ten przykład dla mnie jest raczej sygnałem, że „sądzi mnie” dwóch potencjalnych "chłopków roztropków", którzy mogą kierować się właśnie jakimś "ludowymi sprawiedliwościami", a nie duchem prawa wedle którego chciałby postępować i wedle którego (w razie "wpadki") chciałbym być sądzony przez specjalistę w dziedzinie.


Po pierwsze, to nie są "chłopki roztropki", ławników wybiera rada gminy (miasta) spośród osób o nieposzlakowanej opinii. Po drugie, ostatecznie wyrok jest wydawany "w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej" (której sąd jest - aż, ale też i tylko - swego rodzaju emanacją), która wprawdzie zgodnie z Konstytucją jest "państwem prawnym", ale jednak nie składa się wyłącznie z sędziów.

Cytuj:
Ponad to, nie bez przyczyny wielu barristerów lubuje się w procesach przy udziale ławy przysięgłych – zgrai chłopków-roztropków o wiele łatwiej jest nawinąć makaron na uszy przy użyciu chociażby wyrafinowanych sztuczek erystycznych, niż wykwalifikowanemu prawnikowi.


Cóż - wszelkie głosy, żeby w Polsce zrobić sądownictwo "jak w Ameryce" są monstrualnym populizmem, ponieważ Polacy nie są w najmniejszym stopniu przygotowani na tamtejszy sposób wymierzania sprawiedliwości i nie byliby w stanie go zaakceptować. Trzeba by było na to kilku pokoleń, a tak naprawdę nie bardzo w ogóle wiadomo po co to robić. Natomiast rzecz leży w czym innym. Sądy są oficjalnie "władzą", a władza ma to do siebie, że potrzebuje jakiejś legitymacji społecznej. Czy to będzie legitymacja demokratyczna, czy jakaś inna, to inna sprawa, ale jakaś musi być. W Polsce natomiast nie jest tak naprawdę do końca jasne, jaką legitymację społeczną ma władza sądownicza. To należałoby ponownie przemyśleć.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt sie 18, 2017 22:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36
Posty: 427
Post Re: Trójpodział władz to fikcja?
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Sądzę, że powinieneś sprawdzić kto w RP powołuje rząd.


Tak jest, jeśli Sejm odrzuci propozycję prezydenta, to ma prawo sam wybrać rząd. Prezydent zaś musi wybrać takiego kandydata, którego chce Sejm, bo inaczej Sejm go odrzuci. Zatem: mnóstwo biurokracji, która sprowadza się do tego, że – jak pisałem – Sejm powołuje rząd.

ErgoProxy napisał(a):
Ewentualny ośrodek jedynowładczy musiałby znać się najlepiej na wszystkim.


Nie widzę związku z tematem? Naprzód to, co piszesz, ma sens chyba w komuniźmie, gdzie to rząd odpowiada za gospodarkę; a jak jest kapitalizm, to nawet monarcha nie musi znać się na produkcji aut ani srajtaśmy. Po wtóre, po to są przecież ministrowie, by premier nie musiał wszystkiego robić. Nawet przy 4letnich rządach jednej partii nie wierzę, by to prezes tej partii odpowiadał za najdrobniejsze szczegóły!

Johnny99 napisał(a):
Czyli jednak prezes rządzącej partii ma dyktować ustawy? Czy jak?


Przecież tak jest obecnie, moja propozycja to tylko formalno-prawne usankcjonowanie stanu faktycznego. A jeśli nie ma dyktować ustaw, to jego partia nie może mieć większości, to sprowadza się do tego, co sam napisałeś:

Johnny99 napisał(a):
Tak już było na początku lat 90-tych. Początkowo wywołało to chaos, a środkowo i końcowo też wywołało to chaos.


=========================================

subadam napisał(a):
Oczywiscie ze w Polsce to fikcja, jezeli czlonkowie rzadu, organu majacego byc teoretycznie kontrolowanego przez Sejm sa jednoczesnie poslami.


Jest w tym mądrość.

subadam napisał(a):
[coś o Dudzie i Kaczyńskim]


Czy mogę błagać, by takie rzeczy omawiać w wątku innym, np. viewtopic.php?f=37&t=37354 ? Czy może istnieć dyskusja o polityce, która nie zostanie zdominowana przez ten jeden temat? Czy też nie da rady rozmawiać o czymkolwiek innym jak tylko i wyłącznie o tym?

No i teraz dzięki temu mamy o sądach. OK… Nie o to mi chodziło, ale cóż.

_________________
Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj


So sie 19, 2017 1:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 2261
Post Re: Trójpodział władz to fikcja?
Nic nie pisalem o Dudzie i Kaczynskim.


So sie 19, 2017 5:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36
Posty: 427
Post Re: Trójpodział władz to fikcja?
Odpowiedziałem tu: viewtopic.php?f=18&t=32426&p=964670#p964670

_________________
Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj


So sie 19, 2017 5:19
Zobacz profil
Post Re: Trójpodział władz to fikcja?
gaazkamm napisał(a):
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Sądzę, że powinieneś sprawdzić kto w RP powołuje rząd.


Tak jest, jeśli Sejm odrzuci propozycję prezydenta, to ma prawo sam wybrać rząd. Prezydent zaś musi wybrać takiego kandydata, którego chce Sejm, bo inaczej Sejm go odrzuci. Zatem: mnóstwo biurokracji, która sprowadza się do tego, że – jak pisałem – Sejm powołuje rząd.

Proponuję, abyś jednak przeczytał całą procedurę wyłonienia rządu, a nie wyłącznie pierwszy punkt.


So sie 19, 2017 6:40
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Trójpodział władz to fikcja?
Wszystko się zgadza, Yarpen, tyle tylko, że to teoria. W praktyce:
- prezes partii wybiera premiera, a prezydent przedstawia Sejmowi - Sejm przyklepuje;
- prezes partii wybiera ministrów - prezydent przyklepuje i zaprzysięża;

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


So sie 19, 2017 7:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Trójpodział władz to fikcja?
gaazkamm napisał(a):
Przecież tak jest obecnie, moja propozycja to tylko formalno-prawne usankcjonowanie stanu faktycznego.


Bynajmniej. Nawet jeśli tak jest obecnie (a już nie do końca), to jutro paru gości od Gowina może się zbuntować i już tak nie będzie. W twoim "usankcjonowaniu" nie ma na to szans.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


So sie 19, 2017 15:49
Zobacz profil
Post Re: Trójpodział władz to fikcja?
gaazkamm napisał(a):
Nie widzę związku z tematem? Naprzód to, co piszesz, ma sens chyba w komuniźmie, gdzie to rząd odpowiada za gospodarkę; a jak jest kapitalizm, to nawet monarcha nie musi znać się na produkcji aut ani srajtaśmy.

To po co on? Do pilnowania żyrandola? Osobna sprawa, że wyłuszczyłem już, że trójpodział władz jest po to, żeby kapitalistom było łatwiej. Twoje "usankcjonowanie" będzie kapitalistom przeszkadzać i wyznaczy trend do dalszego odchodzenia od trójpodziału w kierunku, nazwijmy to, konsolidacji władzy, tzn. porzucania kapitalistycznej fachowości na rzecz feudalnych znajomości.

Znany jest zresztą casus londyńskiego arsenału, zaopatrzonego z woli króla w piorunochrony zakończone kulkami, ponieważ piorunochrony zaostrzone wdrażał buntownik i zdrajca Benjamin Franklin. Ów arsenał w końcu wyleciał w powietrze z wielkim hukiem.

gaazkamm napisał(a):
Po wtóre, po to są przecież ministrowie, by premier nie musiał wszystkiego robić. Nawet przy 4letnich rządach jednej partii nie wierzę, by to prezes tej partii odpowiadał za najdrobniejsze szczegóły!

Słuszna uwaga – nie wierzysz. Ale na zachód od Odry doszli właśnie do takiego ustroju, gdzie szef państwa mógł się wtrącać w najdrobniejsze szczegóły, jeśli uznał to za stosowne. Nazywali to Fuehrerprinzip, jeśli się nie mylę.

Ogólnie, wietrzę pod twoim pomysłem taką koncepcję sprawowania władzy, że gdyby każdy premier rządu był Napoleonem Bonaparte (który faktycznie wtrącał się w najdrobniejsze szczegóły, ale robił to, o zgrozo, sensownie), to Polska byłaby najbogatsza i niezwyciężona.


So sie 19, 2017 17:59

Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36
Posty: 427
Post Re: Trójpodział władz to fikcja?
Yarpen:

Z artykułu, który ciągle mi linkujesz:

Cytuj:
Obowiązująca Konstytucja przewiduje następującą procedurę utworzenia rządu[2]:

Zasadnicza procedura
W ciągu 14 dni od pierwszego posiedzenia Sejmu lub przyjęcia dymisji poprzedniej Rady Ministrów:
Prezydent Rzeczypospolitej desygnuje Prezesa Rady Ministrów, tj. wskazuje osobę (zwykle wytypowaną wcześniej przez partię polityczną mającą większość w Sejmie lub koalicję partii), która otrzymuje misję sformowania rządu (art. 154 ust. 1 zd. 1 in principio Konstytucji).
Osoba desygnowana na Prezesa Rady Ministrów przedstawia Prezydentowi skład Rady Ministrów (art. 154 ust. 1 zd. 1 in fine Konstytucji).
Prezydent powołuje Prezesa Rady Ministrów oraz pozostałych członków Rady Ministrów oraz odbiera przysięgę od nowo powołanej Rady Ministrów (art. 154 ust. 1 zd. 2 Konstytucji).
W ciągu 14 dni od powołania przez Prezydenta Rady Ministrów w trybie art. 154 ust. 1 zd. 2 Konstytucji, Prezes Rady Ministrów przedstawia Sejmowi program działania Rady Ministrów (exposé) z wnioskiem o udzielenie jej wotum zaufania. Sejm uchwala wotum zaufania bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów (art. 154 ust. 2 Konstytucji).
I procedura rezerwowa
W razie niepowołania Rady Ministrów w przedstawionym wyżej trybie lub nieudzielenia jej wotum zaufania przez Sejm, w ciągu 14 dni od upływu terminów określonych w art. 154 ust. 1 lub 2 Konstytucji, Sejm wybiera Prezesa Rady Ministrów oraz proponowanych przez niego członków Rady Ministrów bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Prezydent powołuje tak wybraną Radę Ministrów i odbiera od niej przysięgę (art. 154 ust. 3 Konstytucji).
II procedura rezerwowa
W razie niepowołania Rady Ministrów w trybie art. 154 ust. 3 Konstytucji Prezydent w ciągu 14 dni powołuje Prezesa Rady Ministrów i na jego wniosek pozostałych członków Rady Ministrów oraz odbiera od nich przysięgę (art. 155 ust. 1 zd. 1 Konstytucji). (W praktyce ustrojowej, 11 czerwca 2004, doszło uprzednio do desygnowania Prezesa Rady Ministrów na podstawie art. 154 ust. 1 zd. 1 Konstytucji.)
W ciągu 14 dni od powołania przez Prezydenta Rady Ministrów w trybie art. 155 ust. 1 zd. 1 Konstytucji, Prezes Rady Ministrów przedstawia Sejmowi program działania Rady Ministrów (exposé) z wnioskiem o udzielenie jej wotum zaufania. Sejm uchwala wotum zaufania zwykłą większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów (art. 155 ust. 1 zd. 2 Konstytucji).
W razie nieudzielenia Radzie Ministrów wotum zaufania w trybie określonym w art. 155 ust. 1 zd. 2 Konstytucji, Prezydent skraca kadencję Sejmu i zarządza wybory (art. 155 ust. 2 Konstytucji).

Zgodnie z art. 158 ust. 1 in fine Konstytucji, możliwe jest także powołanie nowej Rady Ministrów w trybie tzw. konstruktywnego wotum nieufności. Sejm wyraża Radzie Ministrów votum nieufności większością ustawowej liczby posłów na wniosek złożony przez co najmniej 46 posłów, w którym imiennie powinien być wskazany kandydat na Prezesa Rady Ministrów. W sytuacji przyjęcia takiej uchwały przez Sejm, Prezydent ma obowiązek przyjąć dymisję Rady Ministrów, a następnie - zdaniem niektórych - powierzyć jej dalsze sprawowanie obowiązków do czasu wyboru nowego rządu i powołać wskazanego w uchwale o wotum nieufności kandydata na Prezesa Rady Ministrów, co rozpoczyna zasadniczą procedurę powoływania Rady Ministrów. Według innej interpretacji, po przyjęciu dymisji Rady Ministrów, Prezydent ma powołać Prezesa Rady Ministrów wskazanego w uchwale Sejmu i na jego wniosek pozostałych członków Rady Ministrów, jednak tak powołana Rada Ministrów nie musi już się ubiegać o wotum zaufania.


Gdzie to zaprzecza temu, co pisałem?

Johnny99 napisał(a):
Bynajmniej. Nawet jeśli tak jest obecnie (a już nie do końca), to jutro paru gości od Gowina może się zbuntować i już tak nie będzie. W twoim "usankcjonowaniu" nie ma na to szans.


To prawda, ale czy to źle? Tak jak pisałem, zakońćzenie intryg pod tytułem "podkradamy sobie posłów" to chyba pozytywne, a nie negatywne zjawisko?

Oczywiście powinna istnieć możliwość odwołania rządu przed tymi 4 latami, ale czy nie lepsze będzie obligatoryjne referendum o skrócenie kadencji rządu na wniosek iluśtam obywateli?

ErgoProxy napisał(a):
To po co on? Do pilnowania żyrandola?


A czy obecnie premier jest tylko do pilnowania żyrandola?

W żaden sposób nie chcę dać temu "absolutnemu monarsze" większych, ani mniejszych kompetencji, jakie de facto miał Donald Tusk za rządów PO i jakie ma Jarosław Kaczyński obecnie.

_________________
Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj


Pn sie 21, 2017 1:06
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL