Mam pytanie do katolików i nie tylko. Do tych wszystkich, którzy wierzą w eucharystię.
Wydaje mi się, aczkolwiek mogę się mylić, że większość katolików traktuje eucharystię symbolicznie. Ja mam pytanie do tych, którzy wierzą w przemienienie. Co tak właściwie dzieje się z opłatkiem w czasie przemienienia? Co oznacza dla was przemiana opłatka w ciało boże? Jakie ma dla was znaczenie, co daje? Czy taki opłatek ma jakieś szczególne właściwości? Jak go odróżnić od nieprzemienionego? I w końcu czy nie przypomina to trochę magii i obrzędów pogańskich?

Polecam ten wątek, jeszcze świeżutki

ja te go polecam (zwłaszcza moje posty )

Dziękuję za link. W związku z lekturą tamtego wątku naszło mnie kolejne pytanie.
Otóż w przypadku komunii katolicy wierzą w coś, czego zaobserwować się nie da, coś całkowicie wymyślonego. Zastanawia mnie jaki sens widzicie w wierzeniu w takie rzeczy? Czy wiara w takie rzeczy coś daje? Jaki ma cel? Czyli po prostu: po co? Nic by się przecież nie zmieniło gdyby nie było przemienienia.

Owszem, zmieniłoby się. Jak chodzi o lektury do tematu, polecam przede wszystkim 6 rozdział Ewangelii wg Św. Jana.
Jezus umarł naprawdę, zmartwychwstał naprawdę i naprawdę dał nam swoje Ciało i Krew, abyśmy mieli życie wieczne. To Ciało, które zostało poranione i uśmiercone dla nas, tę Krew, która została za nasze winy przelana. Jezus nie przelał wina i nie poranił chleba - to było Jego prawdziwe Ciało i Krew.
On sam powiedział, że Jego Ciało jest prawdziwym pokarmem, a Krew - prawdziwym napojem.
Po co w coś wierzą katolicy? Nie po co, tylko dlaczego. Odpowiedź jest prosta - bo tak jest
Katolicy szukają prawdy, a skoro Pan objawia nam prawdę, to ufamy Jego Słowu i nie tylko ufamy, ale też widzimy pewne rzeczy i wiemy o nich na pewno W taki sposób ja wiem, że przyjmuję Ciało Pańskie, bo widzę tego owoce, bo czuję obecność Pana, bo po prostu to wiem.
To, że czegoś nie da się zaobserwować, zmierzyć, zważyć i powąchać, to nie znaczy, że jest to czymś całkowicie wymyślonym
Co się dzieje z Hostią? Z chleba staje się Ciałem. Co oznacza to przemienienie? Oznacza dokładnie przemienienie chleba w Ciało, uobecnienie Ofiary Krzyżowej Jezusa, oznacza to, że Jezus jest wśród nas już nie tylko duchowo, ale też fizycznie.
Jakie ma znaczenie? Fundamentalne. Co daje? Obecność Pana (fizyczną), możliwość przyjęcia Go do serca, daje umocnienie, pokrzepienie, radość, pokój, doświadczenie miłości i możliwość dzielenia się tymi dobrami z innymi. Jakie ma właściwości Ciało Pańskie? Hehe Każde kolano się przed Nim zegnie, cały świat klęknie To jest CIAŁO PANA!
Jak odróżnić? Dla katolika Ciało Pańskie jest na tyle cenne, że nie zapomina o tym, gdzie ono się znajduje A poważniej... sercem serce chrześcijanina rozpozna swojego Pana - uczniowie idący do Emaus nie poznali Go, bo ich oczy były na uwięzi, ale ich serca pałały, kiedy z Nimi mówił. To samo czuje chrześcijanin
Czy nie przypomina to magii? Ani trochę. Czasem to magia podszywa się pod coś dobrego, bo lucyfer podstępnie przybiera postać anioła światłości... Przeistoczenie natomiast nie przypomina magii ani trochę

Sprytne uniknięcie odpowiedzi na pytanie Rity.
Przekierowanie jej do 8-mio stronicowego wątku z kilkunastoma tysiącami wyrazów.
Mnie najbardziej interesuje ostatnie jej pytanie. Czy jest możliwe rozpoznanie opłatka przemienionego od nieprzemienionego.
Czy np. ksiądz, który dokonywał tego aktu, mógłby spojrzeć na dwa identyczne opłatki i powiedzieć: "Ten jest przemieniony a ten nie!" ?

Nie da się zmysłami odróżnić tych "rzeczy". Jak mówi św. Tomasz z Akwinu: "Mylą się o Boże w Tobie wzrok i smak, kto się im poddaje temu wiary brak".

Wychodząc z takiego pewnika to jasne, że całe Przemienienie wydaje się być bezsensowną szopką. Omyk obszernie opisała sprawę wychodząc z przeciwnego założenia.



Ja przeczytałem ten wątek i uważam, że dobrze tłumaczy istotę sprawy. A lepiej nie potrafię tego wyrazić, więc nie jest to żaden unik. Chyba że unik przed wymyślaniem koła po raz n-ty.

O księdzu nie słyszałem, ale słyszałem o przypadkach osób opętanych odróżniających Hostie konsekrowane.

Ale mnie smakuje dalej jak chleb ? Próbowałem doszukać się smaku mięsa, ale to raczej była moja wyobraźnia.


Ale nie wiem jaka jest różnica między tym że Jezus jest we mnie duchowo lub fizycznie. Wydaje mi się że zawsze duchowo.
Jak odróżnić, że jest fizycznie, jak to wyczuć. ?


Ale Maryję też możemy przyjąć do serca, a ducho.
Czym się różni to duchowe przyjęcie od fizycznego ? Czym się różni ten duchowy wzajemny stosunek boga z człowiekiem od stosunku fizycznego boga z człowiekiem. ?


Ale przecież tylu misjonarzy zginęło. Tyle kościołów zostało zbeszczeszczonych. A Saraceniu, nie mieli litości. Nie możemy powiedzieć, że każdy klęknie przed ciałem Pana.


Ale ten fizyczny opłatek również rozpozna ? Mi się coś wydaje, że nie rozpozna, który jest przemieniony.


Ale przecież przypomina. Może nią nie jest. Ale przypomina.

Wszyscy 4 ewangeliści i św. Paweł z szewską pasją opisują moment ostatniej wieczerzy i słowa Jezusa, które nie są czczym gadaniem.

Nie da się odróżnić konsekrowanej Hostii/komunikata od niekonsekrowanej- dlatego też żaden ksiądz nie powinien odprawiać mszy bez jakiegoś ministranta, gdyż załóżmy że Ksiądz pada przy ołtarzu martwy a ministrant jest od tego, aby przed innymi zaświadczyć czy hostia została konsekrowana czy nie (pomijam pierwszą pomoc bo ministrant od razu by zwiał od ołtarza widząc że ksiądz nagle leci na podłogę )

Katolicy widzą w "opłatku" Ciało Chrystusa gdyż na ołtarzu dokonuje się transsubstacja (nie mylić z transmutacją) widzialnych dla nas znaków chleba i wina w ciało i krew Chrystusa - ale to jest materiał 2 i 3 klasy podstawówki.

A jeszcze jedno: gdyby nie cuda eucharystyczne Kościół Katolicki dawno przeszedłby do reformy polegającej na uznaniu hostii za symbol a nie za faktyczne ciało PJ chociaż z drugiej strony tradycja łamania chleba jest praktykowana od czasów apostolskich. Zapytaj prawosławnych czy w papce chlebo-winnej widzą papkę czy Ciało Chrystusa podawane pod dwiema postaciami.

Z drugiej strony konsekrowana hostia nie zacznie nagle latać nad ołtarzem żeby ludzie zaczęli ją odróżniać od hostii niekonsekrowanych.

Ale jak zwykle ateiści szukają dziury w całym

Pozdrawiam

Akurat u Jana nie ma słów ustanowienia


Nieprawda. Jest to nieobserwowalne zmysłami, nieuchwytne empirycznie. Ale to jeszcze nie znaczy, że jest to zupełnie nieuchwytne.

No tak- mogłem się zagalopować nieco. Jan chyba cierpiał na młodzieńczą sklerozę skoro nie odnotował tak ważnego faktu Za to nadrobił za niego Paweł ale nie pamiętam już w którym liście ale tam były słowa "bracia, owej nocy wziął chleb" czy coś koło tego.

Tak to jest jak się czegoś zapomni sprawdzić
Pozdrawiam

Przede wszystkim to nie jest przemiana OPŁATKA - bo opłatkiem to dzielimy się w wigilię Bożego Narodzenia. Mamy tu do czynienia z ciałem Pańskim, in. HOSTIĄ, o ile się nie mylę. Przynajmniej mnie tak uczono. Właściwości? Zaspokajamy potrzebę łączenia się z Panem w taki właśnie sposób. Czujemy się czyści. Przygotowujemy serca na przyjęcie Pana naszego.

Ksiądz kiedyś opowiadał mi o pewnym niewierzącym księdzu, który to nie wierzył w prawdziwą przemianę Hostii w Ciało Pańskie - ponoć w jego dłoniach Hostia przemieniła się w serce i wtedy uwierzył. Ale jesli Bog chcialby by kazdy wierzyl w ten sposob nasza wiara byla by bez sensu. Sek w tym, ze caly urok tkwi w wierze, musimy mu uwierzyc na SLOWO ze Hostia przemienia sie w Cialo Panskie, a wino w krew. Czcimy Jezusa, bo umarł za nas wszystkich. Bog poswiecil wlasnego Syna za nasze grzechy. Czy jakas matka, czy ojciec poswiecilaby wlasne dziecko? To jest okrutne cierpienie. Bo logiczne ze człowiek bardziej cierpi poswiecajac osobe przez siebie kochana niz siebie. No to jest juz strasznie ciezkie do zrozumienia. Czemu akurat Bog Swojego Syna oddal za nas.

Nie ma nieprzemiennych Hostii. Wszystkie Hostie przemieniaja sie w cialo Panskie wylacznie podczas mszy

Przede wszystkim to nie jest przemiana OPŁATKA - bo opłatkiem to dzielimy się w wigilię Bożego Narodzenia. Mamy tu do czynienia z ciałem Pańskim, in. HOSTIĄ, o ile się nie mylę. Przynajmniej mnie tak uczono. Właściwości? Zaspokajamy potrzebę łączenia się z Panem w taki właśnie sposób. Czujemy się czyści. Przygotowujemy serca na przyjęcie Pana naszego.

Ksiądz kiedyś opowiadał mi o pewnym niewierzącym księdzu, który to nie wierzył w prawdziwą przemianę Hostii w Ciało Pańskie - ponoć w jego dłoniach Hostia przemieniła się w serce i wtedy uwierzył. Ale jesli Bog chcialby by kazdy wierzyl w ten sposob nasza wiara byla by bez sensu. Sek w tym, ze caly urok tkwi w wierze, musimy mu uwierzyc na SLOWO ze Hostia przemienia sie w Cialo Panskie, a wino w krew. Czcimy Jezusa, bo umarł za nas wszystkich. Bog poswiecil wlasnego Syna za nasze grzechy. Czy jakas matka, czy ojciec poswiecilaby wlasne dziecko? To jest okrutne cierpienie. Bo logiczne ze człowiek bardziej cierpi poswiecajac osobe przez siebie kochana niz siebie. No to jest juz strasznie ciezkie do zrozumienia. Czemu akurat Bog Swojego Syna oddal za nas.

Nie ma nieprzemiennych Hostii. Wszystkie Hostie przemieniają sie w ciało Panskie wyłącznie podczas mszy sw. w rekach ksiedza...

Nie interesuja mnie obrzędy pogańskie. Nawet ich nie znam. Ja wiem, ze moja wiara jest dobra i doprowadzi mnie do zbawienia. Jesli kogoś to boli, sadzi, ze sie wymądrzam - cóż, przykro mi. Mogę jedynie mu współczuć... (bez ironii).