Mówi się, że Bóg jest sędzią sprawiedliwym.
Sędzia sprawiedliwy to taki, który wyznacza kary proporcjonalne do win.

Mówi się, że Bóg jest miłosierny i może wybaczyć wszystko.
Jakiż sens ma miłosierdzie i wybaczenie, gdy tak czy inaczej wymierza się karę?

Przypuśćmy, że osoba A ukradła osobie B samochód. Zaraz potem umiera. Umiera z brzemieniem grzechu. Bóg może osobie A wybaczyć jego czyn, ale nie może nie wymierzyć kary (w postaci piekła czy innego znęcania sie na delikwencie). Ponieważ po śmierci nie będziemy raczej w stanie nic naprawić, ani zmienić, to choć kara wydaje się bezsensowna, to Bóg przez to, że jest z definicji sprawiedliwy będzie musiał karę wymierzyć. Czy w takim wypadku można powiedzieć że Bóg jest miłosierny i wybaczający? Przecież wybaczenie ma tylko sens, gdy odstępujemy od wymierzenia sprawiedliwości. Na tym polega wybaczenie. Inaczej to jest tylko hipokryzja.

Dla mnie bycie sprawiedliwym i miłosiernym wykluczają się nawzajem.

Dlatego jest czyściec Wszystko zalezy jaka ta osoba A była za życia bo generalnie każdy jest grzesznikiem ! Jeśli życie osoby A nie zasługuje na wieczne potępienie to Bóg miłosierny da jej szanse na oglądanie Boga twarzą w twarz ale że jest sprawiedliwy zapewne odpowie i za dobre i za zle uczynki... jak dla mnie miłosierdzie i spraweidliwość wzajemnie nie wykluczaja sie. To że ktoś popełnił w zyciu błąd nie oznacza że musi odrazu iść do piekła... zresztą po śmierci bedziemy rozliczani z miłości. Zastanówmy się czy jeśli ktoś kocha bliźniego jak siebie samego to czy ukradnie mu samochód ? nieee ! ale to nie znaczy że taki człowiek nie ma w sobie wcale miłosci ....

zresztą na dobra sprawe nikt do końca nie wie jak to bedzie na tym polega wiara i pokładanie nadziei w Panu ... Św Paweł pisał że każdy opuści swoje ciało i stanie przed Trybunałem Chrystusa czyli każdy otrzyma zapłate za dobro i za zło ...

Dlatego napisałam: "w postaci piekła czy innego znęcania sie na delikwencie". Czyściec też jest formą kary.


A jakieś uzasadnienie? Czy jakbyś komuś złamał rękę umyślnie, a następnie ten ktoś powiedział że Ci wybaczył i też złamał rękę, to czy rzeczywiście byłoby to dla Ciebie "wybaczenie". Nie, wybaczenie jest równoznaczne z odejściem od wymierzenia sprawiedliwości.


A ty nie kradniesz samochodów, bo kochasz ludzi? Ja nie kradnę, bo mam w sobie współczucie do ludzi, co nie znaczy że zaraz wszystkich kocham. A z czego będziemy rozliczani to już jest nieistotna sprawa. Bóg może nawet rozliczać z ilości butelek oddanych do skupu, wszystko jedno. Nie zmienia to faktu, że jeżeli Bóg jest sprawiedliwy, to osoba, która oddała więcej butelek spędzie mniej dni w piekle/czyśćcu niż osoba, która oddała mniej butelek. Bo Bóg jest sprawiedliwy. Ale jednocześnie Bóg nie może wybaczać, bo to by nie było sprawiedliwe...

Po pierwsze miłosierdzie nie stoi w sprzeczności ze sprawiedliwością. I trzeba zauważyć że słowo sędzia jest wybitnie niefortunne. Hebrajskie słowo szapat oznaczać może sądzenie, sędziego, ale przede wszystkim oznacza wprowadzanie ładu, porządku, osobę która taki ład wprowadza. Spójrzcie na starotestamentalną Księgę Sędziów- opisuje 12 sędziów. Wskażcie mi choć jeden przypadek sądzenia... Nie ma tam takich sytuacji, bo ci sędziowie nie byli takimi sędziami jak my ich dziś widzieć chcielibyśmy, ale są właśnie tymi osobami wprowadzającymi ład. I to faktycznie się zgadza, bo o tym jest cała księga. I to samo słowo zostało użyte w odniesieniu do Boga. Zatem Bóg jest tym który porządkuje, wprowadza ład, a nie sędzią który każe, jak coś zrobimy. Poza tym nie każe a wymierza sprawiedliwość. Jak ja coś ukradnę, a w prawie czytam że za kradzież jest pozbawienie wolności, to nie mam się co dziwić sędziemu, który mnie wsadzi do więzienia- on po prostu zrobił to na co zasłużyłem. Nie mścił się na mnie, ale wypełnił to co zostało napisane. Dlatego nie można mieć pretensji do sędziego za skazanie, ale do sprawcy niewłaściwego czynu, za to że to popełnił (wiedząc jakie będą konsekwencje). Tak samo do Boga pretensji mieć nie można że nie trafiło się do nieba. Bo On mówił jasno co trzeba zrobić by trafić do nieba, i co by trafić do piekła. Co wybraliśmy to już nasza sprawa.

ale tu nie chodzi o miłość w sensie "jak bardzo Cie kocham daj buzi" ale w sensie że dla mnie nie bedzie miłe ze ktoś mi zakosił auto wiec tez nie bede kradł ...zresztą mamy dekalog i w penwym sensie wynika to z mojego sumienia...
Rita miłosierdzie nie stoi w sprzeczności ze sprawiedliwością bo to że Bóg wyśle kogos do czyścia to nie znaczy że nie jest miłosierny ...miłosierdzie polega na tym co zrobił Chrystus na krzyżu litujac sie nad łotrem ...

a twój przykład z ręką ...no cós Pismo mówi żeby nadstawiać pliczek i modlić sie za nieprzyjaciól ...co zrobiła Matka księdza Popiełuszki ? nie chciała odwetu i zmesty ...przebaczyła mordercom jej syna i na tym polega postawa chrzescijanina ...ona przebaczając otrzyma zapewne miłosierdzie ze strony Boga ...

A kto ma pretensje? Nikt jednak nie nazywa sądów miłosiernymi, a sędziów wybaczającymi prawda?


Ja współczucia nie nazywam miłością, ty tak, wszystko jedno. To tylko kwestia słownictwa, nie ma sensu tego roztrząsać.


A no właśnie co zrobił? Chyba zwyczajnie okłamał. Dziś przecież wiemy, że za łotr powinien trafić do czyśćca No chyba że wystarczy pożałować w ostatnich minutach życia i twoje grzechy automatycznie się resetują. No to jak tak ma wyglądać Boża sprawiedliwość...


Otóż to, my ludzie jak wybaczamy, to znaczy: "wybaczam, nie chcę żebyś ponosił karę za swój czyn". Bóg jak wybacza to jest tak:"wybaczam, idź teraz odpokutować tysiąc lat w czyśćcu". Kto tak naprawdę wybaczył: Bóg, czy człowiek? Czy mordercy księdza Popiełuszki nie spotka kara ze strony Boga? Czy Bóg też wybacza mordercom, tak jak niektórzy z nas potrafią wybaczyć? Czy jednak skazuje ich na karę?

heh czy wybacza nie wiem ... trzeba by sie Boga zapytać ...myśle że jeśli ktoś w godzinie śmierci żałuje i uzna Chrystusa za swego Pana może liczyć na miłosierdzie ale kara go nie ominie ...karą jednak nie bedzie wieczne potepienie ale brak bliskości Boga przez jakiś czas...jesli chodzi o czyściec nie wiem czy on istnieje kwestia sporna ...baa powiem wiecej może nawet niebo nie jest konkretym miejscem . Myslimy jak ludzie a może niebo to stan ludzkiej duszy i bliskości Boga ?

No to się nie zgadza, z tym, co powiedział Jezus na krzyżu do łotra. bo zdaje się, że obiecał mu, że jeszcze dziś będzie z nim w niebie. Jeżeli istniałby jakiś "czyście" bez Boga, to chyba nie na pół godziny? A swoją drogą: piekło to jest stan bez Boga, czyściec to jest stan bez Boga, to czym to się różni od siebie?

Rito, ostatnio mnie zadziwiasz, naprawdę. Naprawdę sądzisz, że w przypadku czyśćca możemy mówić o jakichkolwiek kategoriach czasowych?
Piekło to ostateczny stan bez Boga, czyściec to stan pośredni, po którym na pewno jest niebo, stan oczyszczenia, udoskonalenia - to ogromna różnica

Ale sedzia nie musi zawsze wyznaczac kary ,jezeli zły czyn miał mała szkodliwość to sedzia odstepuje od kary.Jeżeli mówimy o Bogu to na pierwszym miejscu stawiamy Jego miłosierdzie .To prawa ,że kara za grzechy jest nieuchronna ,lecz czy potrafisz sobie wyobrazić jak ta kara bedzie wygladać?Podobno największą karą która może nas spotkać to izolacja od Boga ,to przebywanie z dala od raju ,od nieba ,od dusz zbawionych -to jest właśnie piekło .Czy my dzisiaj na ziemi nie izolujemy sie od Boga ?Więc piekło dla nas nie bedzie żadnym rozczarowaniem i na tym polega mądrość kary doskonałej.

Trzeba pamiętać że Bóg nas kocha I co mówi Ewangelia ...cały czas zwraca uwage że miłość w zyciu człowieka jest najważniejsza ( przykazanie miłości) oraz że Chrystus umarł na krzyżu i wziął na siebie nasze grzechy - zbawienie mamy za darmo ale trzeba uwierzyć w Chrystusa i uznać go za swego zbawiciela oraz wierzyc że zmartwychstał Wbrew pozorom jak czytam ewangelie to wydaje mi się że droga do życia wiecznego w bliskości Boga jest o wiele łatwiejsza niz to co mowi Kościół Katolicki ...ale nie to jest ważne ...chodzi mi o to że żeby być w piekle trzeba chyba całkowicie odrzucić Boga i JEzusa a tym samym grzeszyć przeciwko Duchowi św czyli mieć zatwardziałe serce ...nawet jeśli ktoś jest grzesznikiem ale kocha Boga i co jak co ma w sobie miłość do innych to może liczyć na małe mieszkankko w Królestwie Niebieskim. Przykąłdem jest łotr ...co zrobił ? uznał JEzusa za sprawidliwego ...powiedział głośno że ten niczym nie zawinił a wisi ...uznał swoją grzeszność i swoje życie które zasługiwało na ukrzyżowanie i zwraca sie z prośbą do JEzusa aby wspomniał o nim u Ojca ....czyli uznał Chrystusa za Syna Bożego ...Jego wiara , skrucha uratowały go od potepienia ...

Jeżeli czyściec to stan przejściowy PO którym następuje niebo, to owszem, jak najbardziej można rozpatrywać to w ramach czasowych. Oczywiście możemy mówić tylko o subiektywnym odczuwaniu czasu, ale odczuwanie czasu zawsze jest subiektywne, nawet tu na ziemi. Godzina to bardzo długo, np. gdy siedzisz na fotel dentystycznym, albo na nudnym wykładzie, ale i bardzo krótko, jeżeli spędzasz ten czas na robieniu czegoś przyjemnego.


W takim razie czyściec nie jest karą. To jednak oznacza, że Bóg jest niesprawiedliwy. Jeżeli ktoś był całe życie skur...synem a w ostatnim momencie się nawrócił (niech mu będzie, że nawet szczerze, nie wątpię, że w ostatecznych minutach życia nawet najwięksi zbrodniarze mogą żałować swych czynów) to pójdzie prościutko do nieba (patrz łotr). A więc Bóg nie wymierza sprawiedliwości, nie jest więc sprawiedliwy.


Uf.. znaczy że jednak pójdę do piekła Całe szczęście, bo już się bałam że jednak trafię do nieba!

Nie. Katolicy twierdzą że Bóg jest wszędzie, że jest obecny w życiu każdego człowieka, ba! że bez niego nie ma życia w ogóle, że on sprawia że coś żyje, że jeżeli by go nie było to nie byłoby nic, byłby płacz i zgrzytanie zębów i w ogóle strasznie strasznie. Więc jeżeli katolik mówi że czyściec to stan bez Boga, to znaczy, że jest to bardzo dotkliwa kara, bo świat jest dlatego taki znośny, że Bóg tu jest obecny.

Czyli wychodzi na to, że to żadna kara...