enson, jak zwylkle nie zrozumiałes, no przeciez oczywiste ze im nie zaszkodzilo - bo wtedy nie bylo jeszcze wiadomo ze szkodzi. a jesli im nadal nie szkodzi to pewnie dlatego ze nie przyjnują tej szkodliwosci do wiadomosci

Podejrzewam, że poczyniłeś nieprawdziwe założenia i stąd Twoje zdziwienie. W moim przypadku dyskusja z Wami:
1. Nie przekonała mnie ani trochę o szkodliwości antykoncepcji barierowej.
2. Dała mi urealnione porównanie metod (miałem fałszywe wyobrażenie o słabej skuteczności NPR, kojarząc te metody z "kalendarzykiem").
3. Nie zmieniła mojego zapatrywania na przyczyny i skutki stosowania antykoncepcji.

Dzięki temu mam lepsze zdanie o NPR i niezmieniona opinię na temat antykoncepcji sztucznej.

Ddv, docenaim Twoje zaangażowanie, ale zachowaj nieco więcej dystansu do swojej argumentacji i przyjmij do wiadomości, że Twoje tłumaczenia nie dla wszystkich są przekonujące.

ja również
i sądzę że podobne wnioski mogłoby mieć równiez więcej osób które by te dyskusje o antykoncepcji przeczytały.

ddv: jak już napisał Sweet - przyjmij do wiadomości że twoje argumenty nie są w stanie przekonać każdego - zaryzykowalbym nawet stwierdzenie że nie są nawet w stanie przekonac większości a tak prawdę mówiąc to w skali globalnej (nie tego forum) to przekonają zdecydowaną mniejszość

Poza tym - twoje przekonanie o tym ze na pewno masz rację wskazuje na to że:
-jesteś pewny że Kościól ma rację (bo jest nieomylny)
-w związku z czym jesteś pewien że masz racjęw kwestiach w których zgadzasz się z Kościołem
jednak:
-nie możesz mieć pewności że Kościól ma rację
-więc twierdząc że ma ją na pewno...
przypisujesz sobie nieomylnośc w ocenie tego czy Kościól jest nieomylny czy nie
a przypisywanie nieomylności sobie samemu jest...no coż...naiwne?
(a Kościól tak robi , podobnie i ty ddv)
więc może lepiej trochę mniej autorytarnego wypowiadania sie w stylu:
"nie ma co do tego wątpliwości" albo "prawda jest taka że...".

Enson !
Dokładnie to samo mógłbym powiedzieć o Twojej argumentacji ...
Tymczasem- prawda jest taka, ze realnie antykoncepcja dla każdej osoby nie ma najmniejszego zastosowania - ze względu na swoją szkodliwość dla zdrowia bądź ograniczanie doznań.
Zastosowanie zaś antyoncepcji nawet tej barierowej - to rozluźnianie zasad moralnych - po to, by sięgnąć po silniejsze środki ...
Można by się zaczać, oczywiście, zastanawiać nad faktem, że o ile dla Twoich Rodziców zastosowanie antykoncepcji nie wpłynęło zasadniczo na Ich życie - to Twoi Rodzice łamiąc nakaz kościelny doprowadzili do rozluźnienia Wiary w Tobie ... do tego stopnia, że oficjalnie negujesz zasady moralne - na których wyrosłeś ..
A to powinno dać do myślenia ...

Enson, SweetChild !
Przypomnę - katolika obowiązuje wiernośc nauczaniu Kościoła- pomimo tego, że czasem nie jest w stanie tego nauczania zrozumieć ...
O szkodliwości antykoncepcji wiadomo bylo od dawna - fakty te jednak były najczęściej skrzętnie przemilczane ...
Wiedział o nich Paweł VI pisząc "humana Vitae" w części przewidywał ...
I słusznie przewidywał - na skutek tego, ze życie potwierdziło jego najgorsze prypuszczenia - Jan Paweł II potwierdził to nauczanie w Encyklice "Evangelium Vitae" ...
Są na to konkretne badania ...

A proszę o zrozumienie podstawowego faktu:
- Kosciół nie oferuje łatwych rozwiazań, łatwych "recept na życie" ...
Kościół oferuje natomiast rozwiązania właściwe - najlepsze dla człowieka - choć z pozoru nieco trudne w realizacji ...
Jednak - jest to droga najlepsza z możliwych ...
Życie bowiem nie bywa łatwe, o nie ...
Ja przyznam szczerze, ze zupełnie nie wierzę tym, którzy oferują wizję "łatwego życia".
Zwykle bowiem oferują ...ułudę ...
I życie o wiele trudniejsze (lub krótsze) od tego tylko z pozoru "trudniejszego" - a które polega na ścisłym zachowaniu zasad moralnych - na tyle tylko na ile jesteśmy w stanie to robić ...
Zaznaczam jeszcze raz - nie ma żadnego logicznego uzasadnienia do stosowania antykoncepcji (poza "wygodą" ich stosowania) - jest za to cała masa kłopotów i problemów wynikających ze stosowania tych środków ...
I zaczynają to doceniać nawet "niechrześcijanie" stosując NPR jako metodę "ekologiczną" - zupełnie nieszkodliwą dla zdrowia ...
A - tymczasem - negują te metody osoby wyrosłe na wartościach chrześcijańskich ... Chyba tylko dlatego, by próbować podważać zasadność moralności - na której sami wyrośli

prawda jest taka że
a co jesli ktos idzie na koncert ze stoperami w uszach? ograniczeni doznań? a co jeśli komuś to pasuje? ty wiesz jaka jest prawda, tak? wiesz co dobre dla każdego?
jakim prawem swoj prywatne poglądy przypisujesz całej ludzkości?
coś nie ma sensu "dla kazdej osoby" bo ddv tak uważa?
nie rozsmieszaj mnie już....

katolika może i tak, ale ja takim nie jestem, i jeśli ktoś głosi zasady ktorych nie potrafi sensownie wyjasnić to jeśli za nic nie moge zobaczyć ich podstaw, pozostają one dla mnie bzdurnymi wymysłami i tyle. jeżeli ty chcesz sluchać to sluchaj, ale stwierdzenia w rodzaju : taka jest prawda, dla każdej osoby to jest bez sensu - budzą tylko śmiech.

jeden i drugi pisali podobne brednie. Jeszcze raz powtarzam - traktowanie dorosłego czlowieka jak dziecka ktore musi sobie zrobić krzywdę jeśli się mu da do ręki taka antykoncepcję jest jak dla mnie lekceważące i obraźliwe.


a grunge to najlepsza z możliwych muzyka, moja ulubiona więc z pewnością najlepsza. jakżeż by inaczej

Te konkretne badania, które przytaczałeś, to czysta statystyka. Podobne badania można przytoczyć aby udowodnić szkodliwość alkoholu. Ale Ty na podstawie tych badań usiłujesz przejść od kwantyfikatora "dla wielu" do kwantyfikatora "dla każdego". Do twierdzenia "dla każdego" te konkretne badania są dalece niewystarczające.

Ja nie oczekuję od Kościoła promowania sztucznej antykoncepcji, uważam, że Kościół ma prawo (a może i obowiązek) przestrzegać przed zagrożeniami, które niesie antykoncepcja, tak jak przestrzega się przed zagrożeniami wynikającymi z picia alkoholu. Za nieporozumienie uważam natomiast nazywanie grzechem ciężkim wypicie lampki wina czy butelki piwa, chociaż przecież i w ten sposób można by ćwiczyć hart ducha i samodyscyplinę, aby nie ulec ewentualnej pokusie.

SweetChild !
Zauważ, że próbujesz przypisać mi dokładnie to samo, co sam robisz ...

Ciekawe jest co innego.
Otóż - Enson obraża się na fakt mówienia o antykoncepcji jako o "złu"
A - tymczasem - dyskutujac w sąsiednim temacie okazuje (według zwolennika seksu przedmałżeńskiego - Levisa) się ze:
antykoncepcja sprzyja "odpowiedzialności".

Dodam - co to za 'odpowiedzialność" jeżeli odrzuca się poczęcie dziecka
Czy poczęte dziecko jest jakimś "złem" którego należy unikać
Czy jest jakimś "wrogiem" przed którym trzeba sie "zabezpieczać" jak przed jakimś złoczyńcą ?
A czemuż one winne - że ich rodzice nie dorośli na tyle, by wziać na siebie konsekwencje swojego własnego czynu
Temat współżycia przed ślubem i antykoncepcji jest ściśle ze sobą powiązany w wielu miejscach.
Dodam - że i jedno i drugie opiera sie na łamaniu sprawdzonej moralności w imię ułudy jaką jest pozornie łatwe życie ...
Jeszcze raz zaznaczam- droga propagowana przez Kościół to droga pozornie trudniejsza - jednak jest to właściwa droga dla każdego, kto chcce prowadzić godne i odpowiedzialne życie - bez okłamywania samego siebie ...

co to za odpowiedzialnośc jeśli para przez 5 lat odrzuca poczęcie dziecka współzyjąc tylko w dni niepłodne? dodam tylko że szansa na poczęcie jest większa jesli będziemy współzyć w dzień płodny z prezerwatywą w dzień płodny niż jueśli nie będziemy w dni płodne współżyć wcale - tym samy otwartośc na zycie jest wieksza u tego kto stosuje prezerwatywę

DDV przykro mi - ale ja musiałem z takiej drogi zrezygnowac własnie głownei dlatego że nie lubie sam siebie okłamywać.

Enson!
Obowiązkiem każdego katolika żyjącego w małżeństwie jest poczęcie dziecka - można to poczecie odłozyć - lecz nie wolno go unikać.
Z drugiej strony - zycie nie polega na tym by narobić tuzin dzieci i nie mieć finansów na ich wychowanie ...
W każdej jednak chwili należy liczyć się z mozliwością przyjęcia dziecka - a nie obawiania się dziecka jak zjakiegoś "wroga przed którym trzeba sie zabezpieczać" ...
NPR to nie metoda antykoncepcji - zaznaczam jeszcze raz.
To przyjęcie pewnego stylu życia - zgodnego z mentalnością chrześcijańską ...
Dodajmy do tego - całkowitą nieszkodliwość dla zdrowia (fizycznego i psychicznego) metod NPR oraz autentyczne, pełne przeżywanie aktu sprzyjające pełnemu pogłębianiu Miłości przez Małżonków.

para nr1 - 5 lat po ślubie, 2 dzieci - stosują prezerwatywy
para nr2 - 5 lat po ślubi, 0 dzieci - stosują NPR

która para lepiej sobie radzi ze swoimi małżeńskimi zadaniami?

NPR to jest metoda antykoncepcji zaznaczam jeszcze raz.
do tego wcale nie taka naturalna jak byś chciał żeby była o czym pisałem już wcześniej.


katolicką
protestanci to tez chrześcijanie i jakoś mają inną mentalność - twoim zdaniem oczywiście można by do nich odnieśc słowa Jezusa:
"wybacz im Panie bo nie wiedzą co czynią"
ja jednak sądzę że wiedzą lepiej niż zadufani w sobie katolicy.

Wręcz przeciwnie, ja nie przezentowałem dotychczas wyników statystycznych, a tym bardziej nie wyciągałem na ich podstawie żadnych uogólnień. Próbuję jedynie wykazać, że w niektórych przypadkach antykoncepcja nie ma tak dramatycznych skutków jak te przewidywane przez Pawła VI. Wystarczy mi, że znajdę tych siedmiu sprawiedliwych, aby nie potępiać antykocnecpji. Ty masz trudniejsze zadanie, bo powinienieś wykazać, że nie znajdzie się nawet tych siedmiu sprawiedliwych.

Enson !
Wszystko jest w porządku tak długo jak długo "para nr.2" jedynie odkłada poczęcie - byleby nie nazbyt długo.
Najlepszy czs na urodzenie pierwszego dziecka dla kobiety to wiek do 25 max. do 30 roku zycia.
Przypomnę, że obowiązkiem każdego katolickiego małżeństwa jest poczęcie dziecka a nauczanie Kościoła to pewien kompleksowy zbiór w którym nie można "wybrać sobie" to, co akurat komuś pasuje...

NPR to jest metoda antykoncepcji zaznaczam jeszcze raz.
do tego wcale nie taka naturalna jak byś chciał żeby była o czym pisałem już wcześniej.



Prostestanci robią wiele rzeczy czasem ... niezupełnie zgodnych z Tradycja chrześcijańską ... Spójrz choćby na ich podejście do spraw wyświęcania kobiet w kapłaństwie - lub wyświęcenie homoseksualisty na biskupa ...
Ale - to rozmowa na nieco inny temat
Tymczasem - zakaz stosowania antykoncepcji został podtrzymany przez Jana Pawła II właśnie dlatego, ze pośród środków nazywanych kłamliwie "anty-konecpyjnymi" istnieje cała masa środków wczesnoporonnych ...
A na powszechne działanie środków wczesnoporonnych Kościół po prostu nie może się zgodzić - przeczyłby wtedy sam sobie ...
"mieszania" w srodkach antykoncepyjnych ze wczesnoporonnymi jest tak duże, że trzeba naprawdę dużo wiedzy czysto medycznej by wiedzieć które z nich działają wczesnoporonnie - a które nie ...
Wystarczy przecież do mało "efektywnej" w "zabezpieczaniu się" prezerwatywy dodatek kremu lub maści opartej na gestagenach - i już "condom" staje się środkiem wczesnoporonnym ...
Na temat kłamstw rozpowszechnianych w antykoncepcji - polecam stronę:
http://www.life.net.pl/?a=articles&id=30&cr=1
oraz:

(ze strony:
http://www.life.net.pl/?a=articles&id=26&cr=4 )

Skala zagrożeń metodami wczesnoporonnymi "przemycanymi" w środkach okreslanych obłudnie jako "anty-koncepcyjne" jest tak duża, że jan Paweł II mówi wręcz o "spisku na życie" i stawia metody antykoncepcji na równi z torturami, eutanzją i innymi najgorszymi zagrożeniami współczesnego świata ...
My zaś - dla rozróżnienia tych środków od metod nie stwarzających absolutnie żadnego zagrożenia dla rozwijającego się życia poczętego mówimy o ""antykoncepcji" i "metodach naturalnych" (lub NPR, MNPR)

Nie za wyskoko tak mierzysz, Sweet
Człowiek szuka różnego rodzaju "samousprawiedliwienia" dla tego, co robi ...
A - Tymczasem:

Łk 15:4-7 BT

Łk 12:24 BT

a dlaczego para nr1 która wcale nie odkłada miała by być gorsza od pary 2?


para nr1 spełniła ten obowiązek

BTW - ooo, napisałeś że NPR to antykoncepcja




1) ja rozumiem że Kościól nie może się zgodzić na środki wczesnoporonne
2) prezerwatywa nie jest wczesnoporonna
3) Kościół przeczy sam sobie*

*) otóż jesli KK zakazuje antykoncepcji - bo może ona prowadzić do zła to:
a) powinien też zakazać alkoholu - to jasne że może prowadzić do zła. Czy musi? nie, ale może, a pzecież Kościołowi to wystarcza.
b) NPR też może prowadzić do zła - powinno zostać zakazane - przeciez dzięki niemu małżonkowe mogą z całkiem sporą skutecznością unikać poczęcia dziecka jak długo im pasuje i traktować się przedmiotowo jako obiekt służący zaspokajaniu żądz. Może tak się stać, nie musi, ale przeciez samo to że może - juz powinno spowodować zakaz
c) antykoncepcja może prowadzić do zła - czy musi? nie musi, ale może - jest zakazana, mimo że inne rzeczy które mogą prowadzić do za zakazane nie są.

jak to nazwiemy?
NIEKONSEKWENCJA
przekonywanie mnie że nie mam racji w powyższym można porównać do zajęcia któremu oddawał się niejaki Syzyf. Odradzam bo to na nic.

Nie pisz mi też o środkach "po" bo też ich nie popieram.

nie skomentuję bo szkoda słów

Wręcz przeciwnie, ja mierzę nisko, to Twoje twierdzenia potrzebują mocnych argumentów. Zapytam więc wprost: czy uważasz, że stosowanie antykoncepcji w każdym przypadku prowadzi do zgubnych skutków (typu aborcja czy inne, nakreślone przez Pawła VI)? I czy antykoncepcja jest zła sama w sobie, czy też poprzez zagrożenia, jakie powoduje?



Tak, jak najbardziej. Jeśli nie jest to fałszywe "samousprawiedliwienie", oszukiwanie samego siebie, to nie widzę w tym nic złego.



Nie bardzo rozumiem, co te cytaty miały oznaczać...