Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lis 01, 2024 0:34



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Czy katolicyzm to sekta? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1522
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
robaczek2 napisał(a):
Bardzo slusznie Przeemku - mozna podobierac. Co wlasnie zrobiles. Ale Cie wrobili. Naklamali Ci ze to   Ireneusz tak twierdzil a chodzi o to ze on wlasnie zwalczal poglady heretykow, ktorzy sobie powymyslali jakichs Demiurgow, Aeonow i Jezusa zyjacego 50 lat.
Bardzo dobra lektura - Przeciwko Herezjom. Mozesz przeczytac calosc: http://gnosis.org/library/advh1.htm
a nie to co zrobiles "można z ich dzieł po dobierać wersety i dopasować je do doktryny lub po naciągać pewne wypowiedzi pod potrzeby twierdzenia"
Widze ze Ci bardzo leza na sercu grzechy ludzi Kosciola. To dosyc popularne ale i bardzo prymitywne.
Bog wlasnie takich czasami sobie wybiera i zaczal od jednego klamcy, jednego zdrajcy i kilku tchorzy. Dzieki Ci Boze ze jestem w takim okropnym Kosciele.

Dziękuję za źródło, które dokładnie potwierdza to co pisałem.
Proszę bardzo możesz przeczytać: [Irenaeus: Against Heresies ; CHAP. XXII ; par. 5; http://www.gnosis.org/library/advh2.htm ]

Baa.... sam tytuł całego punktu 5 zaczyna się:

CHAP. XXII --THE THIRTY AEONS ARE NOT TYPIFIED BY THE FACT THAT CHRIST WAS BAPTIZED IN HIS THIRTIETH YEAR: HE DID NOT SUFFER IN THE TWELFTH MONTH AFTER HIS BAPTISM, BUT WAS MORE THAN FIFTY YEARS OLD WHEN HE DIED.

Po przetłumaczeniu:
"ROZDZ. XXII.--TRZYDZIEŚCI EONÓW NIE ZNAJDUJE SIĘ W POTWIERDZENIU, ŻE CHRYSTUS ZOSTAŁ OCHRZCZONY W TRZYDZIESTYM ROKU: NIE CIERPIAŁ W DWUNASTYM MIESIĄCU OD CHRZTU, ALE MIAŁ PONAD PIĘĆDZIESIĄT LAT KIEDY UMARŁ"

A treść 5-ego: (skrócę w angielskim, można znaleźć w linku)
"They, however, that they may establish their false opinion regarding .......

Po przetłumaczniu:
"Oni jednak, aby mogli ustalić swoją fałszywą opinię na temat tego, co jest napisane, aby „ogłaszać rok łaski Pana”, utrzymują, że głosił On tylko przez jeden rok, a potem cierpiał w dwunastym miesiącu. [Mówiąc w ten sposób], zapominają na własną niekorzyść, niszcząc całe Jego dzieło i okradając Go z tego wieku, który jest zarówno bardziej konieczny, jak i bardziej zaszczytny niż jakikolwiek inny; Mam na myśli ten bardziej zaawansowany wiek, w którym również jako nauczyciel przewyższał wszystkich innych. Bo jak mógł mieć uczniów, gdyby nie nauczał? I jak mógł nauczać, gdyby nie osiągnął wieku Mistrza? Gdy przyszedł do chrztu, nie ukończył jeszcze trzydziestego roku życia, ale zaczynał mieć około trzydziestu lat (w ten sposób Łukasz, który wspomniał lata Swoje, wyraził to: „Teraz był niejako Jezus zaczynając mieć trzydzieści lat”, kiedy przyszedł, aby przyjąć chrzest; i [według tych ludzi] głosił tylko jeden rok licząc od Swojego chrztu. Po ukończeniu trzydziestego roku życia cierpiał, będąc w rzeczywistości jeszcze młodym mężczyzną, który w żaden sposób nie osiągnął podeszłego wieku. Teraz, że pierwszy etap wczesnej młodości obejmuje trzydzieści lat i że rozciąga się dalej do czterdziestego roku, każdy przyzna; ale od czterdziestego i pięćdziesiątego roku człowiek zaczyna podupadać ku starości, którą nasz Pan posiadał, gdy jeszcze pełnił urząd Nauczyciela, jak to świadczy Ewangelia i wszyscy starsi; ci, którzy rozmawiali w Azji z Janem, uczniem Pana, [potwierdzając], że Jan przekazał im tę informację. I pozostał wśród nich aż do czasów Trajana. Niektórzy z nich, co więcej, widzieli nie tylko Jana, ale i innych apostołów, i usłyszeli od nich to samo sprawozdanie i składają świadectwo o [ważności] tego oświadczenia. Komu zatem powinniśmy raczej wierzyć? Czy tacy ludzie jak ci, czy Ptolemeusz, który nigdy nie widział apostołów i który nawet w swoich snach nie doszedł do najmniejszego śladu apostoła?" [Irenaeus: Against Heresies ; CHAP. XXII ; par. 5; http://www.gnosis.org/library/advh2.htm ]

Także Ireneusz w zwalczaniu gnozy sam się trochę zapędził i sam jedną wymyślił. Ale na jego wytłumaczenie można powiedzieć, że taki wiek był minimalny według żydów i Prawa do osiągnięcia pełnej męskości (Lb 4:3; Lb 4:39; Lb 8:24), a więc i stanowiska szanowanego nauczyciela/rabina.

Wyjaśnił to dokładniej w  [Ks.II, roz. 12, 6 ; http://www.earlychristianwritings.com/te...book2.html ], kiedy pokazał, że przeinaczył słowa Jezusa w Ewangelii Jana:
"Twój ojciec Abraham ucieszył się, widząc Mój dzień. a on to ujrzał i ucieszył się. Odpowiedzieli Mu: Nie masz jeszcze pięćdziesięciu lat, a Abrahama widziałeś? Teraz taki język jest słusznie stosowany do kogoś, kto przekroczył już czterdzieści lat, nie ukończył jeszcze pięćdziesiątego roku, ale nie jest daleko od tego ostatniego okresu. Ale dla kogoś, kto ma zaledwie trzydzieści lat, byłby to bez wątpienia powiedział: „Ty nie masz jeszcze czterdziestu lat.” Ci bowiem, którzy chcieli go przekonać o kłamstwie, z pewnością nie wydłużyliby liczby Jego lat daleko poza wiek, który, jak widzieli, osiągnął; "[Ks.II, roz. 12, 6 ; http://www.earlychristianwritings.com/te...book2.html ]

Dlatego wymyślił sobie, że Jezus miał lub był blisko 50 lat przed śmiercią krzyżową. Nawet zarzeka się na świadectwa starszych, którzy rzekomo rozmawiali o tym z Janem i innymi apostołami, więc sam Jan świadczył, że Jezus był w wieku "odpowiednim" dla rabina czyli koło 50-tki.

A inny wniosek.... sam nie czytasz źródeł które mi podsyłasz.....?? Czyli tak na prawdę nie masz pojęcia o czym oni(Ireneusz) uczą..... chociaż jest napisane "czarno na białym". Zwykła ignorancja, wasza sprawa, kto chce zbada sprawę sam.
A bramin nie może zaprzeczyć, więc stwierdza, że tekst musi być źle przetłumaczony, albo czytelnik nie rozumie co czyta..... typowe..... dlatego podałem źródło którego nikt nie raczył przeczytać, ale opinie wystawiać to nie było problemu.

Jak widać trzeba zachować dużą ostrożności w opieraniu na ich pismach czy świadectwach doktryny Kościoła - omylni jak każdy, w ogóle się nie powinno.


Śr cze 23, 2021 10:39
Zobacz profil
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Przeemek napisał(a):
A bramin nie może zaprzeczyć, więc stwierdza, że tekst musi być źle przetłumaczony, albo czytelnik nie rozumie co czyta..
.

Żeby udowodnić swoje racje podajesz argumenty z czapy.
Ten pierwszy o Ireneuszu, który sobie rozważa ile Jezus miał lat aby udowodnić, ze nauczał on dłużej niż rok. To co napisałeś nic nie wnosi do dyskusji bo do tej pory nie możemy dokładnie stwierdzić ile lat miał Jezus kiedy umarł.
Przypuszcza się, ze miał ok.33 lata. Mógł mieć więcej skoro wielu znawców twierdzi, ze urodził się mniej więcej miedzy 7 a 4 rokiem naszej ery.

Drugi argument o papieżycy to bezczelne kłamstwo. Prosiłem Cię o podanie argumentów lub sprostowanie.
Jeśli tego nie będzie poleci ostrzeżenie.


Śr cze 23, 2021 13:20
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2802
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Przeemek napisał(a):
Czyli tak na prawdę nie masz pojęcia o czym oni(Ireneusz) uczą..... chociaż jest napisane "czarno na białym". Zwykła ignorancja, wasza sprawa, kto chce zbada sprawę sam.
Taa . Sa tacy "badacze". To ze cos jest napisane czarno na bialym jeszcze nie oznacza ze trzeba sobie ucinac reke ktora cie gorszy. Wrobili Cie w tlumaczenie "czarno na bialym" ale sensu to juz nie przekazali. Czy Ty na prawde sadzisz ze Ireneusz byl taki glupi ze nie wiedzial kiedy Pilat pelnil swoja funkcje lub Herod krolowal narodowi wybranemu? (!).
Ireneusz po prostu przeciwstawia sie wspolczesnym sobie wynalazcom ktorzy twierdzili ze nauczanie Jezusa trwalo tylko rok. Okreslenie piecdziesieciu lat uzyte przez Ireneusza ma tylko pokazac zwiazek z zarzutem przekazanym w Pismie - piecdziesieciu lat jeszcze nie masz. Drugim aspektem jest pokazanie ze Jezus przedstawiony w Ewangeliach uswieca kazdy wiek czlowieka - od niemowlectwa do starosci.


Śr cze 23, 2021 21:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1522
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
bramin napisał(a):
Żeby udowodnić swoje racje podajesz argumenty z czapy.
Ten pierwszy o Ireneuszu, który sobie rozważa ile Jezus miał lat aby udowodnić, ze nauczał on dłużej niż rok. To co napisałeś nic nie wnosi do dyskusji bo do tej pory nie możemy dokładnie stwierdzić ile lat miał Jezus kiedy umarł.
Przypuszcza się, ze miał ok.33 lata. Mógł mieć więcej skoro wielu znawców twierdzi, ze urodził się mniej więcej miedzy 7 a 4 rokiem naszej ery.

Oficjalną narrację "przedstawicieli kościelnych" na temat tej "gafy" Ireneusza takich jak Ty braminie to ja znam i nie spodziewałem się innego komentarza od ciebie.

Tak zgadza się, że Jezus mógł urodzić się nie później niż 5 r. p.n.e., ponieważ Herod zmarł w 4 r. p.n.e. na co wskazuje razem z odnotowanym przez Flawiusza zaćmieniem słońca w tym czasie.
Ale co to ma za znaczenie skoro mamy Biblię?

Ewidentnie pokazujesz, że z niej nie korzystasz, wolisz czytać z Tradycji lub innych "dokumentów", szukając wymówek dla Ireneusza.

To Biblia nam wyraźnie wskazuje, że Jezus rozpoczął swoją działalności w wieku jak miał 30lat (Łk3: 23) dzięki świetnemu historykowi Łukaszowi, więc nie ma znaczenia kiedy się urodził, skoro wiemy w jakim wieku zaczął nauczać. Dwa, to dzięki Biblii wiemy, czyli z Ewangelii Jana, że w sumie odbyły się trzy święta Paschy w ciągu całej działalności publicznej Jezusa i na "Ostatniej Wieczerzy" (Paschy) Chrystus zmarł. Więc nie mógł nauczać dłużej niż 3 lata, bo Pascha odbywa się corocznie. Jezus zmarł w wieku 33 lat i tyle w temacie, mamy datę.

A to, że wyliczenie tego sprawiło Ireneuszowi tyle trudności jak widać z jego rozważań i dlaczego Ireneusz nie potrafił tego prawidłowo odczytać..... mało tego..... powołał się na Ewangelię Jana i fragmenty Żydów mówiących ironicznie o tym, że "..50 lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś..." (kontekst kompletnie mówiący o czymś innym), twierdząc że Żydzi pytający Jezusa używają języka który idealnie pasuje do człowieka przynajmniej po 40 - stce. A dalej w rozdziale (22, 6) konkluduje retoryką, że jest nieuzasadnione przypuszczać, że faryzeusze mogli się pomylić o 20 lat i pisze: "when they wished to prove Him younger than the times of Abraham." [gdy chcieli udowodnić, że jest młodszy niż czasy Abrahama.] - Ireneusz kompletnie rozmija się z kontekstem Jana na który się powołał. A to wszystko wynikało z jego przekonań, po prostu wmontował w tekst Pisma swoją narrację, czyli teologię o rekapitulacji, którą tłumaczył w innym miejscu np. tutaj [ http://www.earlychristianwritings.com/te...book2.html ; Ks.II, roz.22, 4], pisząc w tym rozdziale, że Jezus "przeszedł przez wszystkie epoki" , "stając się niemowlęciem dla niemowląt," ; "dzieckiem dla dzieci,"; "młodzieńcem dla młodzieży,"; "Tak samo był On starym człowiekiem dla starców, ". Przeinaczył ewangelie w kilku miejsca, wbudował swoją interpretację.

A Ty bramin zwyczajnie mącisz tymi datami urodzin Jezusa aby odciągnąć uwagę od błędu Ireneusza. Przy okazji pokazując, że nie odwołujesz się do Biblii w której odpowiedź jest. Ale tak to już jest w Tradycji, że Biblia nie musi wszystkiego nam wyjaśniać.....

bramin napisał(a):
Drugi argument o papieżycy to bezczelne kłamstwo. Prosiłem Cię o podanie argumentów lub sprostowanie.
Jeśli tego nie będzie poleci ostrzeżenie.

Proszę Ciebie.... ostanie miejsce w którym bym propagował kłamstwa. Wyczytałem o tym ze źródła - książki księdza, o czym wspomnę w następnym poście.

robaczek2 napisał(a):
Taa . Sa tacy "badacze". To ze cos jest napisane czarno na bialym jeszcze nie oznacza ze trzeba sobie ucinac reke ktora cie gorszy. Wrobili Cie w tlumaczenie "czarno na bialym" ale sensu to juz nie przekazali. Czy Ty na prawde sadzisz ze Ireneusz byl taki glupi ze nie wiedzial kiedy Pilat pelnil swoja funkcje lub Herod krolowal narodowi wybranemu? (!).
Ireneusz po prostu przeciwstawia sie wspolczesnym sobie wynalazcom ktorzy twierdzili ze nauczanie Jezusa trwalo tylko rok. Okreslenie piecdziesieciu lat uzyte przez Ireneusza ma tylko pokazac zwiazek z zarzutem przekazanym w Pismie - piecdziesieciu lat jeszcze nie masz. Drugim aspektem jest pokazanie ze Jezus przedstawiony w Ewangeliach uswieca kazdy wiek czlowieka - od niemowlectwa do starosci.

Samo źródło z którego wziąłeś tą informację (wikipedia) pisze, że "Ireneusz cytuje Pismo Święte, do którego odnosimy się jako Jana 8:57, aby zasugerować, że Jezus usługuje mając 40 lat.". Zresztą co już cytowałem Ireneusz sam zatytułował rozdział: ".....ale gdy umarł, miał ponad pięćdziesiąt lat. " [ https://www.newadvent.org/fathers/0103222.htm ]

Wygląda na to, że wolisz podążać za "tymi co Ci tłumaczą" a sam nie czytasz źródła, co udowodniłeś. Ja opieram swój komentarz na tekście źródłowym - czyli samym Ireneuszu.

Ireneusz wyraźnie twierdził, że według tradycji pochodzącej od Jana i pozostałych apostołów, Jezus został ukrzyżowany jako starzec, bo gnostycy twierdzili, że jest za młody na rabina/nauczyciela, więc Ireneusz próbował wykazać, że Jezus był dużo starszy. W pierwszej kolejności argumentem wypowiedzi Żydów (J8: 56-57) wskazuje, że nie mógł mieć mniej niż 40lat., a resztę już cytowałem wyżej: " ale od czterdziestego i pięćdziesiątego roku człowiek zaczyna podupadać ku starości, którą nasz Pan posiadał, gdy jeszcze pełnił urząd Nauczyciela, jak to świadczy Ewangelia ", czyli też przy okazji argumentu o czterech stronach wiatru, tłumaczył, że nie może być inaczej [ https://www.newadvent.org/fathers/0103222.htm ]. Powyżej braminowi wskazałem już resztę plus argumenty z Biblii, więc się nie powtarzam.

A jak bardzo chcesz korzystać z innych źródeł niż Ireneusza, to może wypowiedź księdza Antoniego Paciorka nauczyciela teologii wprowadzi więcej światła, co prawda robi on tylko o tym wzmiankę w ramach innego tematu o "świadectwach poza biblijnych....", nazywając twierdzenie Ireneusza "dość osobliwe" pisząc:
"Przedstawiając np. swoją dość osobliwą opinię na temat czasu trwania ziemskiego życia Jezusa (40-50 lat) wyczytaną jakoby z J 8, 57 („Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałe ?”), Ireneusz powołuje się na wiarygodnych świadków: ......" [ http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/b ... 9-2187.pdf, str. 130 ]
Ja wiem, że trzeba używać "ostrożnego" języka w stwierdzaniu takich doktrynalnych błędów. Ale nie zmienia to faktu, osobliwa czy nie, opinia, a wręcz zarzekanie się na apostołów było błędem, a skoro "wszyscy" tak twierdzili - starsi z jego kościoła lokalnego jak twierdzi, to wszyscy byli w błędzie. Ewentualnie Ireneusz skłamał. Ale raczej to wynik jego poglądów/teologii.

A skoro jest jak twierdzisz, to wklej tekst Ireneusza na forum i zobaczymy co napisał?

Bo albo wklejasz "swoje źródło" i tekst źródłowy, i wtedy dyskutujemy, albo ja kończę z tą "gdybologią', opiniami i opiniami z innych źródeł. Ja nikogo nie chcę na siłę przekonywać, rozmawiamy na konkrety, a jak nie chcesz, to zostawiam to każdemu indywidualnie(czytelnikom) do rozsądzenia według swojego sumienia, wszystkie linki i źródła podane.


Cz cze 24, 2021 10:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2802
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Przeemek napisał(a):
Ireneusz
byl wedlug Ciebie ograniczony umyslowo i nie znal lat w ktorych zyli Pilat i Herod.
Co pominales bo nie pasuje.
Ode mnie koniec z tym tematem


Cz cze 24, 2021 11:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1522
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
robaczek2 napisał(a):
Przeemek napisał(a):
Ireneusz
byl wedlug Ciebie ograniczony umyslowo i nie znal lat w ktorych zyli Pilat i Herod.
Co pominales bo nie pasuje.
Ode mnie koniec z tym tematem

Z całym szacunkiem dla Ireneusza i dla Ciebie. Ty nie czytałeś jego tekstu co widać "jak na dłoni" po twoich argumentach, więc nie mam jak z tobą dyskutować, bo znowu opinie i gdybologia, a z tym się nie dyskutuje. Konkrety proszę.

Po drugie, ja się pofatygowałem i przeczytałem, i podałem powód dlaczego tak uważał - to wina jego poglądów, konkretnie poglądu o rekapitulacji. On uważał, że Jezus jakby to ująć "był ponadczasowy", z czego wyciągnął potem teorię o czterech stronach wiatru wspierając istnienie 4 ewangelii.
Gnostycy atakowali wiek Jezusa, twierdzili, że był za młody na rabina w tradycji żydowskiej i mieli rację. Żydzi nie pozwolili by nikomu na to stanowisko w tak młodym wieku - 30 lat.

Tylko, zamiast bronić starczego wieku Jezusa którego nie miał, winien się skupić na Pismach(ST) żydów i wykazać prawdziwość Jezusa choćby na podstawie proroctw. A wybrał inną drogę argumentacji, postarzając Jezusa, co było i jest błędem. Ja nie zaprzeczam jego wierze w Jezusa, ale wskazuje że tak jak wszyscy Ojcowie Kościoła, tak i on są omylni i nie wolno na ich opiniach budować lub uważać za słuszne opinie o doktrynach Kościoła Chrystusa przed ich sprawdzeniem.
A to z takich indywidualnych opinii/pomysłów na rozwiązywanie problemów stworzono system kapłaństwa na wzór ST, hierarchię i wiele innych niebiblijnych......

Ode mnie też koniec z tematem ;-) .


Ostatnio edytowano Cz cze 24, 2021 11:52 przez Przeemek, łącznie edytowano 1 raz



Cz cze 24, 2021 11:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1522
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
bramin napisał(a):
Problem w tym, ze ten termin spolszczyłeś i go nie zrozumiałeś Po angielsku konkordancja to concordance a konkordat to concordat.
Po angielsku piszę go dobrze, więc z jakiej racji wysuwasz takie domysły, skoro nie masz ani podstaw ani dowodów? Manipulujesz.....Poza tym jaki problem, przecież "mamy Ciebie" więc nie twórz niepotrzebnych problemów. 
bramin napisał(a):
Ja nie neguję jego dorobku naukowego i być moze jest on dobry w swojej dziedzinie ale historia starożytności jest tak obszerną dziedziną, ze trudno aby na wszystkim  się znać. W tym przypadku profesor opowiada banialuki, najpierw twierdzi, ze wspólnoty były zarządzane kolegialnie a potem mówi o listach Ignacego, ktore temu przeczą. Nie raczył również wspomnieć o innych źródłach.
Jakakolwiek historia danego okresu może być obszerna, to profesorem nie stajesz się, kiedy nie potrafisz wykazać swojej znajomości tematu i nie potrafisz dokładnie to udokumentować, a nie dlatego, że oglądałeś "you tube", twoja argumentacja zdaje się o tym zapominać.
Z kolei w tym wywiadzie wszystkiego nie wyjaśnia, bo jest to niemożliwe w tym obszernym temacie. Wskazał również, że są różnice w obyczajach jakie w tedy panowały.

A gdzie jakiegokolwiek argumenty, źródła, proszę udokumentować swoją wypowiedź. Jak już "stwierdzasz coś" jednocześnie obrażając wypowiedzi profesora - i jego specjalizację, to wypadałoby przestawić coś więcej niż tylko "stwierdzanie". Masz szczęście, że on sam się nie broni na tym forum. Chyba, że u "was" to normalne tak obrzucać błotem profesorów, kiedy się nie zgadzają z głównym nurtem "waszej" historii? 
bramin napisał(a):
Nie rob OT.
A kto zaczął pierwszy temat i termin sukcesja apostolska. Też robisz OT-y.
bramin napisał(a):
Nie ma faktów historycznych, są fakty albo ich nie ma.
Są fakty historyczne, są też fakty które zachodzą obecnie w rzeczywistości. Dlatego są fakty historyczne i zaznaczam je kiedy o nich mówię.   
bramin napisał(a):
Po pierwsze jaki to ma związek z tematem? Po drugie, przeczytaj dokładnie o co chodziło Ireneuszowi i przestań manipulować i kłamać. Widocznie nie zrozumiałaś tego tekstu po angielsku i naciągasz go pod swoją tezę.
A jaki ma związek temat sukcesji który wprowadziłeś do dyskusji robiąc OT - "przyganiał kocioł garnkowi". A jak już robisz OT-y, to odpuść sobie te uwagi.
Widocznie ty nie zrozumiałeś tego tekstu w jakimkolwiek języku którym to czytałeś. Nie przedstawiłeś nic, puste stwierdzenie i to jeszcze w kontekście podanego przez mnie źródła razem z odniesieniem. I na bazie "stwierdzenia" opiniujesz.... szczyt hipokryzji. I nie tylko, ale wyraz wielkiej pychy, nie wspominam nawet, że nie trzymasz się przy tym, regulaminu forum.     
bramin napisał(a):
Znowu manipulujesz. Nie pisałem o tym, ze w Biblii nie ma sukcesji apostolskiej. W Dziejach Apostolskich i w liście do Tymoteusza są o tym wzmianki.
Dla mnie było to oczywiste w tekście który umieściłeś. Najpierw piszesz o terminie "sukcesji", a potem podkreślasz, że piszą o tym źródła pozabiblijne.Tego terminu nie znajdziesz w Biblii - to jest fakt do tego historyczny.

bramin napisał(a):
Bzdury, a list Klemensa Rzymskiego, a list Polikarpa, a Ignacy Antiocheński?
Co list Klemensa Rzymskiego? Co List Polikarpa, co Ignacy Antiocheński?
To może ja uargumentuję jak mój adwersarz:
Bzdury, a fakty historyczne? A wypowiedzi profesora Robert Wiśniewskiego? A Biblia?
Chyba, że Klemens i inni mają status "natchnionego" pisma? W takim razie nie różnią się niczym szczególnym od innym historyków, profesorów i innych uczonych.

Z kolei kolejny uczony ks. H. Chadwick w "Kościół w Epoce Wczesnego Chrześcijaństwa" podsumował wypowiedź Ignacego Antiocheńskiego stwierdzającego o istnieniu dwuwarstwowego systemu pasterstwa - prezbiterzy i diakoni, podkreślając również że nie ma dostatecznych danych historycznych na przemianę jaka zaszła w tej kwestii:"W jego czasach nie było już ani apostołów, ani proroków. Nieznana jest dokładna historia tej trwającej dwa pokolenia transformacji od apostołów, proroków i nauczycieli do biskupa, prezbiterów i diakonów, chociaż źródła od czasu do czasu umożliwiają nam wgląd w przebieg tego procesu" [str. 43]

Inne historyczne dzieło Didache pisze:
"Przez podniesienie rąk wybierzcie sobie doglądających i sługi godne Pana. Mężów łagodnych, niechciwych, prawdomównych i wypróbowanych. Oni bowiem pełnią dla was służbę proroków i nauczycieli." [Didache, roz. XV, pkt. 1]
Przekład literacki:
"Przez nałożenie rąk wybierzcie sobie biskupów i diakonów, którzy są godni Pana. Mężów łagodnych, niechciwych, prawdomównych i wypróbowanych**. Oni bowiem pełnią dla was służbę proroków i nauczycieli."
To kto tzw. "konsekrował" biskupów i w ogóle wiernych?

ks. H. Chadwick w tej samej książce podsumowuje:" Wybór kandydata należał faktycznie do całej gminy, zarówno kapłanów, jak i świeckich; był to system idealistyczny, który zakładał jednomyślność, ale w praktyce prowadził do podziałów. Wybór świeckich odgrywał też wielką rolę w wyświęcaniu prezbiterów i diakonów. Wraz z powstaniem w IV wieku chrześcijańskiego cesarstwa utarł się zwyczaj, zwłaszcza kiedy w miejscowym Kościele dochodziło do zażartego konfliktu, że cesarze powoływali biskupów większych miast; wkrótce zorientowano się, że żaden system, ani wyboru, ani nominacji, nie jest wolny od nadużyć i że nawet cesarze nie zawsze byli bezstronni." [Str. 47]

To co widzimy dzisiaj (kapłaństwo/hierarchia) jak wspomniał profesor Robert - nijak się ma do tego co było kiedyś w Kościele. Prawo kanoniczne mów dzisiaj, że tylko konsekrowany wcześniej biskup może udzielać ważnej konsekracji kapłańskiej kan. 1012, to gdyby trzymać się tej zasady, wczesny Kościół nie posiadał takiej praktyki przez wieki, więc mamy pokolenia "nieważnie" wyświęconych wiernych..... i link w "sukcesji" się urwał...... A więc dojść do tego kto był "prawidłowo"(zgodnie z prawem kanonicznym) wyświęcony i to w nieprzerwanej linii, nie ma szans. 


A z innych ciekawostek sam tylko Kościół w Rzymie regularnie dzielił się przychodami z wiernymi, jako część całego Kościoła jako wspólnoty, a nie tylko w granicach kleru:"Do 251 roku zasoby Kościoła w Rzymie wzrosły tak bardzo, że utrzymywał wtedy ze wspólnej sakiewki nie tylko biskupa, 46 prezbiterów, 7 diakonów, 7 subdiakonów, 42 akolitów i 52 egzorcystów, lektorów i stróżów, ale także ponad 1500 wdów i potrzebujących; wszyscy byli „karmieni łaską i dobrocią Boga”. Ta sama wspólnota zasłynęła z hojności wobec gorzej sytuowanych chrześcijan z terenów, które ucierpiały od zniszczeń na skutek barbarzyńskich inwazji podczas kryzysu III wieku. Podczas prześladowania roku 250 pod rządami Decjusza do Rzymu uciekło sporo biskupów, którzy mogli skryć się w wielkim mieście i polegać na zamożności mogącego ich utrzymywać rzymskiego Kościoła." [H. Chadwick w "Kościół w Epoce Wczesnego Chrześcijaństwa", str. 56 ]
bramin napisał(a):
Drogi bracie, Ty już kompletnie odlatujesz. Są spisy biskupów Rzymu w których wyraźnie jest zaznaczone, ze niektorzy byli antypapieżami czyli np. zostali wybrani wbrew prawu, przez symonię itp.
To ty odlatujesz, pisałem również o rzekomej sukcesji, a nie tylko "papieżach". Papieże sami byli biskupami, do tego począwszy od ósmego wieku, niektórzy papieże unieważniali święcenia kapłańskie i księży, i ponownie wyświęcali.

ks. Peter de Rosa w "Namiestnicy Chrystusa" pisze:"Ten atak na sakramenty trwał do jedenastego wieku. Papieże decydowali, że gdzie przy wyświęcaniu biskupa pojawiła się symonia - czyli świętokupstwo, święcenie nie jest ważne. Skłoniło to Leona IX (1049-1054), zapewne pod wpływem ponagleń Hildebranda, do ponownego wyświecenia wielu księży. Gdy Hildebrand został Grzegorzem VII, wyraźnie utrzymywał, że nieważne są wszystkie święcenia, przy których pieniądze odegrały jakąś rolę. Gdyby ta decyzja została wprowadzona w życie anulowałaby większość święceń kapłańskich w zachodnim świecie. Nie byłoby ważnej mszy, spowiedzi, czy ostatniej posługi. Wyeliminowałaby praktycznie apostolską ciągłość papieży, która to klęska, jak miał powiedzieć Leon XIII, po Reformacji przydarzyła się Kościołowi Anglii"
Jasno wynika z tego, że "pieniądze" grały rolę w większości przypadków "wyświęceń" do tego stopnia, że "...anulowałaby większość święceń kapłańskich w zachodnim świecie"......


P.S. Zanim znowu zaczniesz obrażać kolejnych uczonych, czyli ich twierdzenia i ich dorobek literacki, to "udokumentuj" swoją opinię, ja na stwierdzenia już nie będę odpisywał.

bramin napisał(a):
Ty w ogóle nie rozumiesz o co chodzi. Nie ma czegoś takiego jak sukcesja papieska :D,  nie chodzi o ciągłość papiestwa (były tez nieraz długie wakaty) tylko, ze poprzednicy mogli sie wykazać pochodzeniem swoich święceń od Apostołów.
A papież to nie czasem biskup? A dokładniej według prawa konicznego Biskup Rzymski?  Myślisz, że czepiając się takich szczegółów zaciemnisz fakty? A Ty rozumiesz o co chodzi?

Pisałem o zjawisku symonii, a to nie tyczy się tylko poziomu sukcesji papieskiej(biskupiej), ale poniższych warstw hierarchii kościelnej - kupowanie "święceń" chyba nie ma nic wspólnego z "sukcesją..." Zresztą oprócz tego w historii jest pełno anulowania święceń wcześniej udzielonych, ingerencji cesarzy, którzy to sami decydowali o wyborze biskupów większych miast, a nie "sukcesja apostolska" - o czym pisze H. Chadwick. 

Ta ciągłość nie ma nic wspólnego z tym o czym nauczali apostołowie w Biblii i tradycji apostolskiej. A wyśledzić ją w jednej ciągłej linii i to jeszcze według definicji prawa kanonicznego - czyli bez naruszeń(tylko części wymienionych powyżej) - to pobożne życzenie.

Przeemek napisał(a):
[b][size=85][color=#FF0000]Słuchaj, czy Ty masz użytkowników za niepełnosprytnych umysłowo?Proszę nie głosić takich kłamstw. Według źródeł wzmiankę o rzekomej papieżycy znajdujemy dopiero 400 lat później w 1277 roku u Marcina z Troppau w jego "Kronice papieży i cesarzy".Proszę to albo odwołać albo udokumentować swoją tezę, jeśli nie to również przejdziesz pewien 
To chyba Ty próbujesz zrobić z czytelników niedorozwiniętych. A co Ty myślisz, że tylko ty masz jakiś dostęp do źródeł historycznych jedynych i prawdziwych....... Udokumentuj to co napisałeś?

Dzisiaj wystarczy wpisać w wujka google: "papieżyca Joanna"......
- "Postać legendarna......rzekomo została papieżem w 855 " [ https://pl.wikipedia.org/wiki/Papie%C5%BCyca_Joanna

- Film o tym jest nakręcony https://www.filmweb.pl/film/Papie%C5%BC ... 009-382373
 
- Książki powstają na ten temat: "Naukowiec z Zurychu Michael E. Habicht w swej najnowszej książce poświęconej Joannie przestawia spójną teorię na jej temat, uzasadnianą najnowszymi wynikami badań" [ https://twojahistoria.pl/2018/09/04/pap ... ia-dowody/ ]

- A ja opierałem się na książce Petera De Rosy dokładnie pisząc: " Był też papież kobieta(papieżyca Joanna, być może legenda,...."

A w kontekście moich argumentów i tak ten fakt lub tylko legenda nie ma wielkiego, albo żadnego znaczenia, bo nieprzerwanej ciągłości nie da się udowodnić.


P.S. i żeby nie było, nie piszę tutaj aby walić w "KRK" czy jakąkolwiek inną grupę wyznaniową. Temat się zaczyna rozciągać, do będę dodawał argumenty jeżeli wynika to z dyskusji. Ale pierwotnie piszę o tym jak wygląda i ma wyglądać Kościół założony przez Chrystusa, aby można było odróżnić od niego sekty, głównie pisałem na podstawie Biblii.


Cz cze 24, 2021 11:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2802
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Przeemek napisał(a):
pisałem również o rzekomej sukcesji, a nie tylko "papieżach"

To ze napiszesz "rzekomej" lub "papiezach" w cudzyslowie nie jest zadnym argumentem. Ot zwykla erystyka skoro brak rzeczowych argumentow. Podobnie jak gleboka cisza na argument o latach w ktorych zyl Pilat i Herod.


Cz cze 24, 2021 14:05
Zobacz profil
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Przeemek, dostajesz ostrzeżenie za nieodwołane oszczerstwo dotyczące papieży:
Cytuj:
od tamtej pory papieże przechodzili test ginekologiczny
.
Nie interesuje mnie w co Ty wierzysz i jakie poglądy głosi Twoja wspolnota religijna ale takie sensacyjki to możesz umieszczać sobie w jakimś "Pomponiku" czy "Pudelku" a nie na na tutejszym forum.


Pt cze 25, 2021 10:53

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1522
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
bramin napisał(a):
Przeemek, dostajesz ostrzeżenie za nieodwołane oszczerstwo dotyczące papieży:
Cytuj:
od tamtej pory papieże przechodzili test ginekologiczny
.
Nie interesuje mnie w co Ty wierzysz i jakie poglądy głosi Twoja wspolnota religijna ale takie sensacyjki to możesz umieszczać sobie w jakimś "Pomponiku" czy "Pudelku" a nie na na tutejszym forum.

Po pierwsze wyraziłem się dokładnie tak:
"Był też papież kobieta(papieżyca Joanna, być może legenda, ale od tamtej pory papieże przechodzili test ginekologiczny by się to nigdy nie powtórzyło)"

Czy napisałem może fakt albo dowód? Czy "być może legenda"?

Po drugie: podałem źródło z którego wziąłem tą informację, dokładnie to czego wymaga regulamin.
A co to ma znaczyć według ciebie "albo udokumentować swoją tezę"?
Mam Ci "wysłać całą dokumentację"? Może być ksero kopia czy forma elektroniczna w postaci skanów pdf?

Co to za życzenie? Może pracę naukową jeszcze mam obowiązek ci przedstawić? Gdzie o tym regulamin pisze? Z jakiej racji wymagasz ode mnie takie rzeczy? Mój obowiązek regulaminu kończy się na podaniu źródła z którego to informację wziąłem i to max.
Chyba z choinki się urwałeś ze swoimi życzeniami.......proszę odwołać ostrzeżenie!

Ale zdecydowanie zachęciłeś mnie taką postawą do rozgrzebania tematu który pierwotnie w mojej tezie określiłem "być może legenda".......

Fakty......historyczne:

- Odkrycie archeologiczne dokonane w 2018r przez naukowców z Flinders Uniwersytetu w Australii którzy badali monety z lat 850. Są to głównie monety frankońskie i zazwyczaj mają portrety cesarza i papieży. Według ich badań na monetach, które były znane jako denary i wykonane ze srebra, były reprezentowane tylko prawdziwe postacie historyczne. Na przykład istnieją monety przedstawiające papieży, takich jak Leon IV (846/7-853 ne) i Mikołaj I (858-867 ne), którzy są prawdziwymi postaciami i do dziś uważani są za prawowitych papieży przez Kościół katolicki.

Ostatecznie ich badanie wykazało, że monety reprezentują papieża Jana z połowy lat osiemdziesiątych. Datowano je na podstawie badania stylistycznego i grafologicznego monet. Na monetach wyryto imię papieża "Jana Anglikusa". Było to imię, którego używała kobieta-papież zgodnie ze średniowiecznymi narracjami. Ponadto na monetach widnieje charakterystyczny monogram, który może być oparty na podpisie kobiety-papieża. Datowanie monety świadczy o istnieniu papieży, gdy istnieje luka w oficjalnych listach papieskich. To uwiarygodnia historie, że nazwisko papieża Joanny zostało usunięte z oficjalnych dokumentów. Naukowcy twierdzą, że kobieta-papież panowała między 856 a 858 rokiem n.e. Umieściłoby to jej panowanie między pontyfikatami Benedykta III i Mikołaja I.
[źródło: https://www.ancient-origins.net/news-hi ... pe-0010644 ; razem ze zdjęciami monet ]

- Encyklopedia Britannika potwierdza, cytuję:
" W XV w. istnienie Joanny uznano za fakt, nawet przez sobór w Konstancji w 1415 r. ", [źródło: https://www.britannica.com/topic/Pope-Joan ]

- O Papieżycy Joannie piszą katolicy i to nie jacyś świeccy tylko piastujący stanowiska w Kościele Katolickim. Np. Marcin z Opawy arcybiskup gnieźnieński, kronikarz dominikanin, który był spowiednikiem wielu papieży, a także inny dominikanin Bartolomeo Platina pracujący w XV wieku na zlecenie Sykstusa IV. Czy gdyby ta historia była całkowicie zmyślona, to biskupi Rzymu pozwoliliby swoim podopiecznym na jej opisanie? A czy jej posągi nie powinny w ogóle się pojawić, a można je było znaleźć np. w katedrze w Sienie?

- Poza tym.... "sześćdziesięcioletni okres dziejów papiestwa w X wieku wszedł nawet do historii pod nazwą „pornokracji”, czyli rządów nierządnic. Wśród rzymskiego pospólstwa krażyły wówczas opowieści o rozwiązłych damach z możnego rodu Theophilakti, Teodorze i jej córce Marozji, i o ich wpływie na papiestwo...." [ źródła: https://www.polityka.pl/tygodnikpolityk ... anna.read; https://pl.wikipedia.org/wiki/Marozja; ks. Peter De Rosa "Namiestnicy Chrystusa" ]
Jakoś dziwnie zbiega się w czasach o legendzie papieżycy Joannie......

- Ksiądz Peter De Rosa w "Namiestnicy Chrystusa" pisze:
"...papież musiał przejść coś w rodzaju badania ginekologicznego, aby zapobiec ponownemu pojawieniu się kobiety na piotrowym tronie. Badaniu temu - Cały rytuał tej ceremonii został opisany i z całą powagą figuruje w wielu średniowiecznych manuskryptach. Według innej, bardziej prozaicznej interpretacji, krzesło papieskie jest w rzeczywistości toaletą z nocnikiem..." [str. 40]



- Historia z innej strony: Według oficjalnych dokumentów bez wątpienia jeszcze w IXw. odbywała się ceremonia z ang. "Possession" czyli formalnego objęcia w posiadanie przez papieża katedry i pałacu na Lateranie.
Przeprowadzony z Bazyliki Watykańskiej na Lateranie, papież został po raz pierwszy przyjęty w Bazylice, gdzie jego stopy całowali kardynałowie i biskupi. Następnie zaprowadzono go do prostego, pozbawionego ozdób marmurowego siedzenia umieszczonego w portyku bazyliki patriarchalnej. Siedzenie to nazywano sedia stercoraria (dosłownie "Krzesło Gnojowe"). Pierwszy raz opisane w ceremonii z IX w. na podstawie źródła "Ordo Romanus XII".

Po wprowadzeniu papieża do wnętrza samego pałacu, do kaplicy św. Sylwestra, zostaje przeniesiony na dwa inne siedziska, oba wykonane z porfiru "sedes porphyreticae". Wygląd tych krzeseł pozwalał wysunąć wniosek jakby Papież wydawał się na nich leżeć, a nie siedzieć. Żadne z tych siedzeń, nawet stercoraria, nie jest w żaden sposób przykryte ani udekorowane, ale całkowicie gołe.
Pierwsza wzmianka historyczna o tych dwóch krzesłach pochodzi z relacji ceremonii papieża Paschalisa II z 1099r. Jednak znaczenie ceremonii z tymi porfirowymi krzesłami nie jest do końca wiadome i nie przedstawiono żadnego zadowalającego wyjaśnienia. Co do icj znaczenia mylili się nawet członkowie kurii rzymskiej jak opis Platina w "Żywotach papieży" z 1579 r. jak podaje źródło.

Wiele różnych interpretacji ceremonii i przeznaczenia tych krzeseł samych przedstawicieli kościoła doprowadziło do tego, że stał się obiektem kpin. Papież Leon X (1521r.) był ostatnim, który używał wszystkich trzech krzeseł. Jego następcy porzucili krzesła porfirowe, a Pius IV był ostatnim, który używał "sedes stercoraria". Pius V wyraźnie odmówił używania któregokolwiek z trzech krzeseł. Wszystkie krzesła zostały przeniesione do krużganka na Lateranie, gdzie były przechowywane aż do pontyfikatu Piusa VI.

Powyższe informacje z https://sicutincensum.wordpress.com/201 ... ung-chair/ , stanowisko przychylne jakoby żadne z krzeseł nie służyły do badania płci papieży, jednak opinie samych kronikarzy czy tych świadectw były sprzeczne, więc w jaki sposób można sprawdzić wiarygodność takiego źródła......?


Oczywiście oficjalnie większość historyków uznaje to za legendę, która za "fakt" była uznawana przez ok. 600 lat. w Kościele Katolickim czyli do ok. 1600r. Ale w świetle nowych znalezisk archeologicznych może się to zmienić....... A na tle bogatej historii nadużyć i wybryków papieży, dlaczego akurat ta "legenda" miałaby być nieprawdziwa.......


Pt cze 25, 2021 15:04
Zobacz profil
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Przeemek napisał(a):
Po pierwsze wyraziłem się dokładnie tak:
"Był też papież kobieta(papieżyca Joanna, być może legenda, ale od tamtej pory papieże przechodzili test ginekologiczny by się to nigdy nie powtórzyło)"

I chwała Ci za to, iż stwierdziłeś, ze to legenda natomiast te testy ginekologiczne przypadły Ci do gustu.

Przeemek napisał(a):
Odkrycie archeologiczne dokonane w 2018r przez naukowców z Flinders Uniwersytetu w Australii którzy badali monety z lat 850. Są to głównie monety frankońskie i zazwyczaj mają portrety cesarza i papieży.


Znaleziono dwie monety, pan Habicht nie jest w stanie potwierdzić tezy, ze monety te mogłyby potwierdzić istnienie papieżycy. Stwierdza, ze jest duze prawdopodobieństwo ale pewności nie ma.

Przeemek napisał(a):
To uwiarygodnia historie, że nazwisko papieża Joanny zostało usunięte z oficjalnych dokumentów. Naukowcy twierdzą, że kobieta-papież panowała między 856 a 858 rokiem n.e. Umieściłoby to jej panowanie między pontyfikatami Benedykta III i Mikołaja I.

Naukowcy nic nie twierdzą, naukowcy wysuwają te dwie hipotezy: pierwsza z rokiem 855 i druga hipoteza zwiazana z Janem VIII.
Pierwsza hipoteza nie ma racji bytu ponieważ wakat trwał od lipca do września i jest dobrze udokumentowany
Druga hipoteza dotyczy Jana VIII, wyśmiewano sie z niego, ze był dość uległy wobec patriarchy Konstantynopola Focjusza i zarzucano mu kobiecą naturę. Na tej podstawie mogła powstać legenda o papieżycy.
Sam patriarcha wymienia w swoich pismach w kolejności Leona IV i Benedykta III, nie wymienia innego papieża/papieżycy.
A co do pism, nie zachowały sie żadne dokumenty, dekrety, listy, nie ma nawet pośrednich wzmianek czy cytatów w źródłach czy opracowaniach innych autorów z tej epoki pochodzących od rzekomego papieża kobiety.

Przeemek napisał(a):
Encyklopedia Britannica potwierdza, cytuję:
" W XV w. istnienie Joanny uznano za fakt, nawet przez sobór w Konstancji w 1415 r. ", [źródło: https://www.britannica.com/topic/Pope-Joan ]

Britannica się myli. To jest fałsz. Na soborze w Konstancji o papieżycy Joannie mówił tylko Jan Hus w kontekście krytyki papiestwa i ówczesnej schizmy.

Przeemek napisał(a):
Np. Marcin z Opawy arcybiskup gnieźnieński, kronikarz dominikanin, który był spowiednikiem wielu papieży,

Zwano go tez Martin von Troppau lub Polonus. Nie był on nigdy arcybiskupem gnieźnieńskim.
Był mianowany ale wziął się i umarł.
On jako pierwszy z imienia wymienia papieżycę ale dopiero po 400 latach, nie pisze tez skąd ma tę informację.
Ponadto najstarszy odpis Chronicon pontificum z 1277 pochodzi z XIV wieku.
Późniejsi kronikarze, skrybowie powtarzają tylko to co napisał Marcin wiec nie ma to żadnej wartości dowodowej.

Przeemek napisał(a):
Przeprowadzony z Bazyliki Watykańskiej na Lateranie,

Bazylika watykańska to bazylika sw. Piotra. Bazylika na Lateranie to bazylika sw. Jana.

Przeemek napisał(a):
Ale w świetle nowych znalezisk archeologicznych może się to zmienić


Nie słyszałem o nowych znaleziskach archeologicznych.

Przeemek napisał(a):
Czy gdyby ta historia była całkowicie zmyślona, to biskupi Rzymu pozwoliliby swoim podopiecznym na jej opisanie?


Problem w tym, ze od ponad czterysta lat nikt nie napisał o papieżycy a jak już Martin von Troppau napisał to nie podzielił sie z nikim swoją wiedzą skąd ma takie rewelacje.

Jego rewelacje wzięły sie z plotek ludu rzymskiego na temat dziwnych krzeseł i wąskiej uliczki która biegła od Lateranu do bazyliki sw. Piotra, procesje papieskie nie chodziły ta uliczką bo była bardzo wąska a ponieważ zwana była "vicus Papessa" to prości ludzie wykombinowali sobie ze była to droga, która szła papieżyca i tam urodziła dziecko.

Uliczka wzięła nazwę od bogatej rodziny patrycjuszy Papes.


Wt cze 29, 2021 12:15

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1522
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
bramin napisał(a):
I chwała Ci za to, iż stwierdziłeś, ze to legenda natomiast te testy ginekologiczne przypadły Ci do gustu.

Stwierdziłem, że być może legenda tak jak mówiło mi źródło, a to jest jednak różnica. A o testach ginekologicznych..... takimi dwuznacznymi złośliwościami mnie nie zniechęcisz....... pisał o nich ksiądz Jezuita, czy wspominał między innymi Jacopo d'Angelo de Scarparia, humanista włoski, w swojej relacji z intronizacji Grzegorza XII. Więc to nie kwestia gustu, tylko źródła.

bramin napisał(a):
Znaleziono dwie monety, pan Habicht nie jest w stanie potwierdzić tezy, ze monety te mogłyby potwierdzić istnienie papieżycy. Stwierdza, ze jest duze prawdopodobieństwo ale pewności nie ma.

....

Naukowcy nic nie twierdzą, naukowcy wysuwają te dwie hipotezy: pierwsza z rokiem 855 i druga hipoteza zwiazana z Janem VIII.
Pierwsza hipoteza nie ma racji bytu ponieważ wakat trwał od lipca do września i jest dobrze udokumentowany
Druga hipoteza dotyczy Jana VIII, wyśmiewano sie z niego, ze był dość uległy wobec patriarchy Konstantynopola Focjusza i zarzucano mu kobiecą naturę. Na tej podstawie mogła powstać legenda o papieżycy.
Sam patriarcha wymienia w swoich pismach w kolejności Leona IV i Benedykta III, nie wymienia innego papieża/papieżycy.
A co do pism, nie zachowały sie żadne dokumenty, dekrety, listy, nie ma nawet pośrednich wzmianek czy cytatów w źródłach czy opracowaniach innych autorów z tej epoki pochodzących od rzekomego papieża kobiety.

Z racji, że używasz takich ogólników, do tego kompletnie nie wyrażając tego co Habicht w swojej pracy przedstawił, wstawię więcej szczegółów i krótki opis jego metody dowodzenia.


Dziwne... ja tego "o naukowcach" nie mogę wyczytać ze źródła które cytowałem? Ja rozumiem, że jesteś sam sobie autorytetem, ale ja by dostał od ciebie już ostrzeżenie za brak "dokumentacji" na takie wypowiedzi.

No, ale przynajmniej nie obrzucasz już błotem, jak wcześniej profesora Roberta, czyli pracy i wkładu jaki włożyli "Ci" naukowcy z wydziału archeologii w Wyższej Szkole Nauk Humanistycznych, Sztuk i Nauk Społecznych, z Uniwersytetu Flindersa.
A pan Habicht piastuje stanowisko starszego (seniora) naukowca na tym uniwersytecie, o jego dorobku naukowym można poczytać tutaj https://www.michaelhabicht.info/.

I tak jak może zauważyłeś, pan Habicht poświęcił trochę czasu na przebadanie tego tematu, o czym wystawił stronę https://popessjoan.info/en/home.html .

Ale ja nawiążę tylko do jego wniosków z książki "Papież Joanna - zatajony pontyfikat kobiety czy fikcyjna legenda?", w której poddaje analizie historycznej całe wydarzenie, nie tylko monety, ale uwzględniając sytuację społeczną epoki, polityczną, psychologię, a teoria musiała spełniać kryteria realności dla sytuacji społecznej danego okresu. Podaje dwie osie czasu studiując monety - oficjalną i alternatywną.

Jak pan Habicht podaje, że monety zwykle świadczą o prawdziwym istnieniu osoby, bo bardzo niewiele osób szczególnie w średniowieczu czy starożytności miało do nich prawo. Więc odnalezienie wizerunku osoby na monecie jest bardziej niż pewne, że ta osoba żyła na prawdę.

Monety papieży w IX wieku:

Za czasów papieża Leona III papiestwo stało się zależne od imperium karolińskiego. Leon III nie tylko koronował Karola Wielkiego w Boże Narodzenie 800 r., ale także zaadaptował frankoński denier (Denaro) jako walutę państwa papieskiego.
Państwo papieskie wybijało teraz srebrne monety jako emisje łączone: jedna strona dla papieża, druga dla cesarza. Otrzymujemy więc ciekawą kombinację papieża i równolegle panującego cesarza.
Jako prekursor sygnatury stosowano wówczas monogramy, najsłynniejszym monogramem jest monogram Karola Wielkiego. Również papieże przystosowali monogram do podpisywania oficjalnych dokumentów. Papieże i cesarz również używali swojego monogramu na monetach.

Tę cechę widać na przykładach papieskich monet, są na nich ich monogramy. Z połączonych monet znamy Leon III podpisujący się jako LEO P połączony z cesarzem Karolem Wielkim. Bardzo podobne, wyróżniające się tylko jedną literą i innym stylem, mamy inną kombinację: podpis Leo IV jako LEO PA w połączeniu z imieniem i monogramem cesarza Lotara I. Najciekawsze są monety papieża Benedykta III, w numizmatyce są znani z łączenia się z dwoma kolejnymi cesarzami, Lotarem I i Ludwikiem II. Należy więc przyjąć, że Benedykt III był następcą papieża Leona IV. Najbardziej niezwykłe jest połączenie Benedykta III i cesarza Lotara I. Według oficjalnej chronologii Lotar I abdykował wczesnym latem 855 i wycofał się do klasztoru Prün. Tam zmarł 29 września 855 r. Tak więc taki rodzaj monety kombinowanej w ogóle nie powinien istnieć. Ale są uważane za autentyczne w numizmatyce (Corpus Numorum Italicorum. Vol. XV - Roma, Parte I 1934; Berman 1993)

Według oficjalnej chronologii papieskiej Benedykt III został wybrany w powszechnym głosowaniu na nowego papieża tego samego dnia, co jest dość podejrzane. Anastazjusz podjął próbę zamachu stanu przeciwko Benedyktowi III przy politycznym wsparciu cesarza Lotara I. Jest to więc raczej mało prawdopodobne, ponieważ cesarz nie był już u władzy jesienią 855 roku.
Monety Benedykta III i Ludwika II potwierdzają, że Benedykt III był papieżem w 855 roku, przynajmniej do późnej jesieni, gdyż podpisał przywileje nadane klasztorowi w "Corbie", datowane 7 października 855 roku. Nowo wybrany i nawet nie koronowany formalnie nowy papież podpisał dokument, dający daleko idące przywileje, a musiały one być negocjowane z wielomiesięcznym wyprzedzeniem, a co więcej, w dokumencie ponownie jest wspomniany cesarz Lotar I.

Wszystkie te informacje silnie wskazują na możliwość, że Benedykt III był papieżem już w 854 r., a nawet od końca 853 r. Założenie to potwierdza fakt, że jego poprzednik Leon IV jest tylko mocno poświadczony datami w Liber Pontificalis do 853r. Śmierć Leona IV została odnotowana 16 lipca, ale bez roku. Dopiero na początku XVII wieku jezuici wydali nowe, drukowane wydanie pontyfikatów, że rok 855 został zmieniony dla Leona IV.
Następnie mamy dziwną kombinację papieża Jana(Joanny) i cesarza Ludwika II. Styl monety (wszystkie szczegóły litery, ogólny projekt) wyraźnie przemawia za umieszczeniem ich w latach 850-tych. Ponadto skomplikowana ligatura imienia Jana(Joanny) wyraźnie różni się od znanego monogramu późniejszego papieża Jana VIII (872-882). Późniejszy Jan VIII używał nie tylko innego monogramu, przypisywane mu z pewnością monety mają zupełnie inny styl (jest pewne, ponieważ są połączone z cesarzem Karolem II Łysym).
Niemniej jednak monety "wcześniejszych Janów" numizmatycy przypisywali późniejszemu papieżowi Janowi VIII, nie z powodu dobrych argumentów, ale z czystej konieczności. Według oficjalnej chronologii papieskiej w połowie lat osiemdziesiątych nie ma papieża Jana, albo przynajmniej nikt o takim imieniu oficjalnie akceptowany nie został umieszczony przez Kościół KRK.

Jest całkiem oczywiste, że coś jest nie tak z datowaniem pontyfikatów i że widać świadectwo istnienia papieża Jana(Joanny).

Papież Jan(Joana) w połowie lat roku 850 i na kartach historii:

Identyfikacja papieża Jana(Joanny) w latach 850 jest dodatkowo potwierdzona przez źródła historyczne, Kronika Conrada Botho "Chronicon Brunsvicensium picturatum diaclecto saxonica conscriptum" (Botho 1489) podaje za rok 856, że papież Jan koronował nowego cesarza Ludwika II, który odziedziczył koronę po swoim ojcu Lotarze I latem 855r.

List słynnego Anastazy III(antypapieża), oficjalnie opublikowany i uznany za autentyczny, to Codex Vat. Rozp. 1046 (Perels i Laehr 1928). Tytuł używany przez Anastazego w nagłówku listu to DOMINO COANGELICO IOHANNI SUMMO PONTIFICI ET UNIVERSALI PAPAE ANASTASIUS EXIGUUS - zwraca się do papieża Jana(Joanny), który jest Pontifexem Maximusem. Anastazy używał tego tytułu do 858 r. Następnie awansował i od 858r. do 868r. był opatem i podpisywał się "Anastasius Exigius Abbas Monasteri Sanctae Dei Genetricis Maria Virginies siti Trans Tiberim".

Po 868r. Anastazy staje się bibliotekarzem papieskim, od teraz podpisuje się "Anastasius Sanctae Romanae Ecclesiae Bibliothecarius".

Jest więc najbardziej prawdopodobne, że list do papieża Jana(Joanny) musiał być napisany między ok. godz. 855r. i 858r. najpóźniej. Za datowaniem tym przemawia również treść listu, gdyż odnosi się on do soboru we Frankfurcie, który odbył się w 794 r. W latach osiemdziesiątych rada ta była ważna zarówno dla Cesarstwa Franków, jak i papiestwa. List został błędnie złożony za późniejszego papieża Jana VIII (872-882), ale wtedy imperium frankońskie właśnie się rozpadło, a treść listu byłaby bardzo nieaktualna.

Centurie Magdeburskie, kronika renesansowa, donosi również, że Ethelwulf z Wessex odwiedził papieża Jana Anglikusa w Rzymie, zanim wyjechał odwiedzić Karola II Łysego, króla zachodniej Francji.

- Przedstawia jeszcze kilka innych źródeł, ale nie sposób wszystkiego umieścić w jednym poście.

Podsumowując:

Kiedy papiestwo stało się zależne od cesarzy frankońskich pod rządami Leona III, wybijano srebrne denary według modelu Franków: jedna strona dla papieża, druga dla odpowiedniego cesarza. Dlatego monety mogą być z grubsza datowane nawet bez dat rocznych.
Ponieważ wielu numizmatyków nie wierzy w prawdziwe istnienie Papieży, zmuszeni są przypisywać te monety późniejszemu papieżowi Janowi VIII - niezależnie od stylu lat 850 i różnic w monogramie do prawdziwego monogramu Jana VIII.
Habicht wymienił te monety jako dowód rzeczywistego istnienia kobiety-papieża. Zadanie poparte dokumentami historycznymi, które potwierdzają również Jana Anglikusa. Pontyfikat Joanny trwa od końca lat 855/856 do wiosny 858 r.

W załączonym linku jest przedstawiona cała linia monet uwzględniając analizy oraz linię osi czasu pontyfikatu papieży:
https://www.michaelhabicht.info/background-info


Także bramin powyższym chciałem tylko wskazać, że Habicht jest w stanie wskazać i potwierdzić tezę, że monety te potwierdzają istnienie papieżycy. A twoja opinia albo była celowo fałszywa, albo w ogóle niezaznajomiłeś się z jego dowodzeniem. Ot tak rzuciłeś opinię w eter. Nie tylko nie jest to nieudowodniona hipoteza, ale teoria poparta rzeczowymi dowodami.

bramin napisał(a):
Britannica się myli. To jest fałsz. Na soborze w Konstancji o papieżycy Joannie mówił tylko Jan Hus w kontekście krytyki papiestwa i ówczesnej schizmy.
No tak i właśnie ta krytyka nie została wyprostowana, a nawet pominięta wstydliwym z bezsilności milczeniem jak mówią relacje świadków.
A dlaczego? Bo tak jak Britannica, tak i katolicka encyklopedia potwierdza ten fakt, że:
"W XIV i XV wieku papieżyca była już zaliczana do postaci historycznej, której istnienia nikt nie wątpił. Zajęła swoje miejsce wśród rzeźbionych popiersi, które stały w katedrze w Sienie. Za Klemensa VIII i na jego prośbę została przemieniona w papieża Zachariasza. Heretyk Hus w obronie swojej fałszywej doktryny przed Soborem w Konstancji odniósł się do papieża i nikt nie zaproponował, by kwestionować fakt jej istnienia........"
[Encyklopedia katolicka https://www.newadvent.org/cathen/08407a.htm ]

I tak łagodnie to ujęła, plus zawęża ten okres tylko do 200 lat świadomości istnienia papieżycy w całym Kościele, ale inne źródła wskazują, że uznawano Joannę za fakt o wiele dłużej.

bramin napisał(a):
Zwano go tez Martin von Troppau lub Polonus. Nie był on nigdy arcybiskupem gnieźnieńskim.
Był mianowany ale wziął się i umarł.
On jako pierwszy z imienia wymienia papieżycę ale dopiero po 400 latach, nie pisze tez skąd ma tę informację.
Ponadto najstarszy odpis Chronicon pontificum z 1277 pochodzi z XIV wieku.
Późniejsi kronikarze, skrybowie powtarzają tylko to co napisał Marcin wiec nie ma to żadnej wartości dowodowej.

Oczywiście można i tak naświetlić sytuację.

Ale Marcin z Opawy był osobistym kapelanem papieża Aleksandra IV, był również jednym z autorów "Liber Pontificalis", więc wszelkie papieskie sekrety nie były mu obce. Na prośbę Klemensa IV napisał swoje najbardziej znane dzieło - "Kronikę cesarzy i papieży" ("Chronicon pontificum et imperatorum"), które zyskało ogromny rozgłos, a to w niej opisał kłopotliwą dla Kościoła historię o papieżycy. Nie ma możliwości by taki człowiek wydając tą kronikę nie pokazał jej papieżowi czy innym dostojnikom, a Papież nie tylko nie potępił tego dzieła, lecz dodatkowo mianował autora na stanowisko arcybiskupa gnieźnieńskiego w dniu 22 czerwca 1278 roku.
Dlaczego miałby zmyślać? Był spowiednikiem kilku papieży i z całą pewnością mógł mieć dostęp do tajnych papieskich dokumentów, które mogły zostać zniszczone w XVI wieku, kiedy to jeszcze nikt nie kwestionował jej autentyczności, a potem "dowody" zniszczono.

Poza tym:
- Również ok. XIIIw. o istnieniu Kobiety w stolicy apostolskiej pisał także Stefan z Bourbon (Stephen de Bourbon) w "Siedmiu darach Ducha Świętego".

- W tym samym czasie, nieznany z imienia, niemiecki franciszkanin przytoczył historię Joanny w swoich "Kronikach mniejszych" ("Chronicon Minor").

- W roku 1479, na zlecenie swojego patrona, papieża Sykstusa IV, dominikanin Bartolomeo Platina w swoim dziele "Vitæ Pontificum Platinæ historici liber de vita Christi ac omnium pontificum qui hactenus ducenti fuere et XX", przy papieżu Janie VIII umieścił taki wpis:
"Jan, Anglik z pochodzenia, w Moguncji urodzony i jak zostało powiedziane, na papieża wybrany, gdyż za mężczyznę się podawał. A kobietą był w pełni. Za młodu z kochankiem swoim do Aten przybyła, a tam wielkie postępy w nauce zrobiła, aż ją uczeni do Rzymu zabrali. Każdemu z nich dorównać umiała i tylko nieliczni równać się z nią mogli nawet z zaznajomieniu z Biblią. Przez swoje doświadczenie i dysputy prowadzone wielki szacunek zdobyła i autorytet. Toteż po śmierci Leona IV, za wspólną zgodą na papieża wybrana. W drodze do kościoła na Lateranie, jej koniec przyszedł, gdyż dziecię na świat wydając, na miejscu pomarła po latach dwóch, jednym miesiącu i dniach czterech od papieżem wybrania. W tajemnicy pochowana i bez przepychu właściwego papieżom."

- Istnienie papieżycy głosili również Francesco Petrarca i Giovanni Boccaccio - dwie wielkie osobowości średniowiecza. Opowieści o papieżycy były wydawane w wielu językach, również w języku polskim. W XVI wieku ukazało się opowiadanie "Historia o papieżu Janie, tego imienia osmym, który był Gilberta, biała głowa z Anglijej i o inszych wielu papieżoch, którzy przed nią i po niej byli. Prawdziwie napisana, a z łacińskiego na polskie pilnie wyłożona. Roku 1560".

A zresztą jaki to problem? Podobnie dla papieża Hiadrana V co prawda z krótkim pontyfikatem w 1276 nie był, bo ani nie był duchownym, ani nigdy nie przyjął święceń biskupich(kapłańskich), ale nie przeszkadzało to jemu zostać papieżem, do dzisiaj ujętym na liście ważnych papieży w "ważnej" sukcesji.
Poza tym cały czas istnieje fakt, że cały Kościół uznawał za fakt historyczność papieżycy Joanny jeszcze do XVw. jak pisze np. katolicka encyklopedia, aż trudno uwierzyć, że "wszyscy" i to z najwyższych szczebli hierarchii duchowieństwa dali się nabrać......

bramin napisał(a):
Bazylika watykańska to bazylika sw. Piotra. Bazylika na Lateranie to bazylika sw. Jana.

Dlatego napisałem, że z jednej został przeprowadzony na drugą.

bramin napisał(a):
Problem w tym, ze od ponad czterysta lat nikt nie napisał o papieżycy a jak już Martin von Troppau napisał to nie podzielił sie z nikim swoją wiedzą skąd ma takie rewelacje.

Jego rewelacje wzięły sie z plotek ludu rzymskiego na temat dziwnych krzeseł i wąskiej uliczki która biegła od Lateranu do bazyliki sw. Piotra, procesje papieskie nie chodziły ta uliczką bo była bardzo wąska a ponieważ zwana była "vicus Papessa" to prości ludzie wykombinowali sobie ze była to droga, która szła papieżyca i tam urodziła dziecko.

Uliczka wzięła nazwę od bogatej rodziny patrycjuszy Papes.

Problem w tym, jak już wyżej wspomniałem, że to dzisiaj wiedza powszechna, encyklopedyczna, nawet katolicka encyklopedia nie zaprzecza faktom, że w XIV i XV wieku papieżyca Joanna była już zaliczana do postaci historycznej, w której istnienie nikt nie wątpił. Tak samo to, że zajęła swoje miejsce wśród rzeźbionych popiersi, które stały w katedrze w Sienie.
Źródła z których cytowałem piszą, że to z powodu papieżycy która przechodziła tamtędy w trakcie procesji unikano tej uliczki. Skoro była za wąska, to dlaczego papieże również poza procesją chodzili do swojej rezydencji dłuższą drogą? A może niektórzy papieże nadal wierzyli w "legendę"....

Ja rozumiem bramin, że będziesz bronił narracji katolickiej i to zawsze będzie wina tych wymysłów prostych ludzi z bujną wyobraźnią, ale nigdy nie dostojników(w którą zresztą sami wierzyli) "twardo stąpającego po ziemi" wykształconego kleru.
A widzę, że narracja się nie zmieniła przynajmniej od czasów biskupa Stanisława Hozjusza, przeciwnika liturgii w języku zrozumiałym dla tych prostych wiernych, zachwalając ignorancję ludu jako rzeczy pożytecznej sprzyjającej pobożności, wyrażając poglądy w słynnym dziele na całą Europę:
"Godzi li się laikom kielicha, księżej żon dopuścić, a w kościelech służbę bożą językiem przyrodzonym sprawować"

Jednak fakty mówią za siebie. Skoro jeszcze na soborze w Konstancji w 1415r. uznawano za fakt istnienie papieżycy Joanny, więc nie tylko prości ludzie, ale "wykształcony" kler w to wierzył i trudno sobie wyobrazić, że tylko na plotce prostego ludu czy na legendzie sam Kościół dał się o niej przekonać(uznał za fakt) i to na setki lat.

Każdy osądzi sam, zgodnie z własnym sumieniem.



P.S. A co z ostrzeżeniem bramin? Czy mam jeszcze więcej "dokumentacji" Ci przedstawić?


Śr cze 30, 2021 15:28
Zobacz profil
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Przeemek napisał(a):
Z racji, że używasz takich ogólników, do tego kompletnie nie wyrażając tego co Habicht w swojej pracy przedstawił, wstawię więcej szczegółów i krótki opis jego metody dowodzenia.

Moje pytanie do Ciebie: czytałeś jego książkę? Nie jakieś recenzje, omówienia tylko książkę. Chciałbym to wiedzieć.

Przeemek napisał(a):
Tę cechę widać na przykładach papieskich monet, są na nich ich monogramy. Z połączonych monet znamy Leon III podpisujący się jako LEO P połączony z cesarzem Karolem Wielkim. Bardzo podobne, wyróżniające się tylko jedną literą i innym stylem, mamy inną kombinację: podpis Leo IV jako LEO PA w połączeniu z imieniem i monogramem cesarza Lotara I.

Wcześniej napisałeś, ze na monecie znajduje się napis " Johannis Anglicus" w późniejszych Twoich wywodach napis "Anglicus " cudownie zniknął.
Habicht rozważa sprawę monet i na końcu rozdziału czytamy zdanie, ze jesteśmy w posiadaniu podpisu papieżycy!
Na końcu swojej książki stwierdza, ze nie da się rozstrzygnąć czy papieżyca to legenda czy zatuszowana rzeczywistość :D
Każdy rozdział to gdybanie, wszystko w trybie przypuszczającym :D
Jak będziesz miał te książkę w ręku to poczytaj co Habicht pisze o Focjuszu. Ma facet poczucie humoru.

Przeemek napisał(a):
No, ale przynajmniej nie obrzucasz już błotem, jak wcześniej profesora Roberta, czyli pracy i wkładu jaki włożyli "Ci" naukowcy z wydziału archeologii w Wyższej Szkole Nauk Humanistycznych, Sztuk i Nauk Społecznych, z Uniwersytetu Flindersa.

Nie obrzucam błotem, miałem tylko czelność mieć wątpliwości. Wiem, to było zuchwalstwo z mojej strony.

Przeemek napisał(a):
Anastazjusz podjął próbę zamachu stanu przeciwko Benedyktowi III przy politycznym wsparciu cesarza Lotara I.

To oczywiście bujda i chyba nie zrozumiałeś co czytasz albo podano fałszywe dane. Anastazjusza wspierał syn Lotara Ludwik II.
Do innych wywodów nie będę się odnosił bo to kompletne bzdury w stylu "co by bylo gdyby".

Przeemek napisał(a):
Identyfikacja papieża Jana(Joanny) w latach 850 jest dodatkowo potwierdzona przez źródła historyczne, Kronika Conrada Botho "Chronicon Brunsvicensium picturatum diaclecto saxonica conscriptum" (Botho 1489)

Bracie drogi, to jest późniejsze niż kronika Martina von Oppau czyli nie jest warta funta kłaków.

Ja bym tak radykalnie nie stawiał sprawy na ostrzu noża gdybyśmy mieli jakieś przynajmniej jedno, dwa świadectwa z czasu zbliżonego w którym miałaby działać domniemana papieżyca ale nie mamy i dlatego żaden poważny historyk nie zajmuje sie tym mitem.
Jeśli mamy nawet problemy z tym jak miałaby się nazywać ta kobieta bo są podawane różne imiona, są różne wersje dotyczące jej rzekomego porodu i jej śmierci to o czym my tu rozmawiamy.

Przeemek napisał(a):
DOMINO COANGELICO IOHANNI SUMMO PONTIFICI ET UNIVERSALI PAPAE ANASTASIUS EXIGUUS

Widzisz różnicę między "anglicus" a "angelicus"?

Przeemek napisał(a):
Dlatego monety mogą być z grubsza datowane nawet bez dat rocznych.

I tu jest właśnie pies pogrzebany, stąd te rozkminy o monetach zdadzą się psu na budę.

Przeemek napisał(a):
Pontyfikat Joanny trwa od końca lat 855/856 do wiosny 858 r.


Joanna żyła długo i szczęśliwie a wy kochane dzieci przeczytajcie sobie o niej książeczkę na dobranoc.

Przeemek napisał(a):
Heretyk Hus w obronie swojej fałszywej doktryny przed Soborem w Konstancji odniósł się do papieża i nikt nie zaproponował, by kwestionować fakt jej istnienia........"


No i co z tego? To była jego mowa obrończa przed wydaniem wyroku. Widzisz, już zmieniasz zeznania. Twierdziłeś ze sobór zajął sie papieżycą a jak sprostowałem to zaczynasz manipulować.

Przeemek napisał(a):
Podobnie dla papieża Hiadrana V co prawda z krótkim pontyfikatem w 1276 nie był, bo ani nie był duchownym, ani nigdy nie przyjął święceń biskupich(kapłańskich), ale nie przeszkadzało to jemu zostać papieżem, do dzisiaj ujętym na liście ważnych papieży w "ważnej" sukcesji.

Do dzisiaj są kardynałowie diakoni, prezbiterzy i biskupi. Nie był on jedynym, który został wybrany jako kardynał diakon.
Przeemek napisał(a):
nie przeszkadzało to jemu zostać papieżem, do dzisiaj ujętym na liście ważnych papieży w "ważnej" sukcesji.

Nie ma sukcesji papieskiej, jest sukcesja apostolska.

Przeemek napisał(a):
Ja rozumiem bramin, że będziesz bronił narracji katolickiej i to zawsze będzie wina tych wymysłów prostych ludzi z bujną wyobraźnią, ale nigdy nie dostojników(w którą zresztą sami wierzyli) "twardo stąpającego po ziemi" wykształconego kleru.


Obawiam sie, ze Ty nie rozumiesz. Nie bronię narracji katolickiej tylko bronię staram się poznać prawdę. a ponieważ zawodowo w tym siedzę nie łykam jak pelikan wszystkiego co napiszą.

Historycy katoliccy, protestanccy czy inni odrzucają historyczność Joanny bo wszystko co o niej wiemy to tylko domysły, hipotezy.
Żaden poważny badacz nie bierze serio pod uwagę świadectwa historycznego, ktore opisuje jakieś wydarzenie po czterystu latach. I ta wiadomość niczym nie zweryfikowana powielana jest później przez innych.
Oczekiwałem od Habichta , ze powie cos nowego ale niestety nic nowego sie nie dowiedziałem.
Jednakże jego zasługą jest to, ze zebrał wszystkie możliwe hipotezy dotyczące Joanny.
Pod koniec swojej książki pojechał z genderem i feminizmem ale wnioski końcowe są w miarę obiektywne czyli niektóre hipotezy mogą mieć jakiś procent prawdopodobieństwa i podaje przy tym różne stopnie: możliwe, prawdopodobne, duze prawdopodobieństwo ale pewności nigdy mieć nie będziemy.

Przeemek napisał(a):
A co z ostrzeżeniem bramin?


Jak będziesz manipulował to dostaniesz ostrzezenie.


Pt lip 02, 2021 12:33

Dołączył(a): Cz cze 09, 2022 12:18
Posty: 31
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Nie. Pierwotne chrześcijaństwo było sektą - wyjątkowo paskudną - ale w miarę rozrastania się, w znacznej mierze zatraciło te cechy. Przy tak wielkiej ilości wyznawców nie da się ich życia kontrolować aż tak skrupulatnie. Plus obecnie Kościół musi się bardziej przymilać ludziom, żeby w ogóle chcieli w nim pozostać, niż występować z pozycji guru. Powiedziałbym, że KK obecnie nie jest sektą, natomiast sekty występują w jego łonie, gdy wyjątkowo charyzmatyczny ksiądz zgromadzi wokół siebie katolików poważnie traktujących sekciarskie doktryny zawarte w Biblii i wielowiekowym nauczaniu.


Cz cze 09, 2022 13:19
Zobacz profil
Post Re: Czy katolicyzm to sekta?
Nie mogąc zrozumieć dlaczego Dzień Wszystkich Świętych został wyznaczony i narzucony w tym konkretnym dniu, postanowiłam poszukać. I oto na co się natknęłam:


W moim przekonaniu, każdy dzień roku jest tak samo dobrym dniem, by wspominać zmarłych ( nie czarujmy się) z naszych rodzin.

A czemu ma służyć taki listopadowy spęd, niech każdy odpowie sobie sam.

Z zainteresowaniem patrzyłam na cmentarz żydowski w Ziemi Świętej. Bez zniczy, kwiatów. Prostota i skromność. Zupełny szok, dla katolika z Europy. Gdy się zastanowić...całkiem ekologiczne i pragmatyczne. Każdy przynosi mały kamyczek na grób. I modli się psalmami. Tak chyba jest w kulturze żydowskiej.

Ciekawe jak wyglądają cmentarze w innych częściach świata, w innych religiach. Z filmu dla dzieci "Mulan" wiem, że Chińczycy chowają swoich zmarłych opodal domu i budują im tam takie małe sanktuarium. Odwiedzają ich i rozmawiają z nimi kiedy tylko zechcą. Nie ma jakiegoś narodowego zlotu "tu i teraz". I palą im kadzidełka.

Ciekawe jak wygląda pochówek i pamięć o bliskich zmarłych w Japonii czy innych nie europejskich częściach świata, kulturach.

Dla mnie osobiście ważniejsza jest data śmierci bliskich, niż ogólnopolskie, narzucone odgórnie.


Wt lis 01, 2022 7:58
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL