Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
Autor |
Wiadomość |
Swołocz
Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32 Posty: 1484
|
Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
@Rabarbar czy mógłbyś powiedzieć, w jaki sposób jest ustalone przez uczonych czy kogokolwiek tam, że Daniel miał to konkretne proroctwo akurat w 483 roku p.n.e.?
|
N gru 18, 2022 13:16 |
|
|
|
|
Rabarbar
Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56 Posty: 565
|
Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
@Swołocz Pisałem: "Zdarzenie to ma miejsce tuż po zmianie władzy w Babilonii, zatem ok. 538 r. pne."
Moment zdarzenia opisany jest w Dn. 9,1-2. Jest to pierwszy rok manowania Dariusza z rodu Medów nad królestwem chaldejskim. Ta postać Dariusza, który pojawia się w księdze Daniela jeszcze w Dn 6,1.29 oraz 11,1 jest różna od dwóch królów o tych imieniu, władców Persji z nieco późniejszego okresu. W Dn 6,1 Dariusz Med pojawia się jako bezpośredni następca Baltazara, tego od uczty Baltazara. Tej nocy, w której Baltazar traci życie, Dariusz Med otrzymuje królestwo.
Historyk żydowski Józef Flawiusz (z I w. ne) uważał, że był to teść Cyrusa, więc Dariusz jest tutaj namiestnikiem Cyrusa, władcy imperium Medów i Persów. Obaj reprezentują to samo imperium Medów i Persów. Zdobycie Babilonu i upadek imperium (nowo)babilońskiego nastąpiło w 539 r. To data z historii powszechnej. W Dn 6,29 Dariusz i Cyrus wymienieni są razem - i to Dariusz wymieniony jest jako pierwszy, co raczej wyklucza Dariusa I (522-486).
|
N gru 18, 2022 22:10 |
|
|
Swołocz
Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32 Posty: 1484
|
Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
Czy więc dobrze liczę, że jeżeli proroctwo miało miejsce w 538 r. p. n. e., a proroctwo sugeruje, że Mesjasz pojawi się za 483 lata - to w takim razie proroctwo to nie utrafiło jednak w punkt?
Edit: ach, przepraszam, nie doczytałem o momencie początkowym zegara historii - chwili zasmucenia Nehemiasza.
|
N gru 18, 2022 22:19 |
|
|
|
|
Rabarbar
Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56 Posty: 565
|
Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
Dzięki takiemu wskazaniu, że Pomazaniec-Chrystus pojawi się w określonym odstępie czasu od pewnego punktu w przyszłości, proroctwo to jest "niewrażliwe" na zarzuty o rzekomym późniejszym pochodzeniu księgi Daniela.
|
N gru 18, 2022 22:51 |
|
|
subadam
Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16 Posty: 2261
|
Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
Rabarbar napisał(a): @subadam Każda decyzja doktrynalna jest opowiedzeniem się za jakąś interpretacją. > Ponieważ rozmawiamy w temacie dotyczącym natchnienia Biblii, właściwym będzie podkreślenie, że poglądy arian sprzeciwiały się Pismu świętemu. > Proces uściślania chrystologii (czyli nauki o naturze Chrystusa) ciągnął się również przez następne sobory, a z pewnego punktu widzenia, przez całe pierwsze tysiąclecie. Przepraszam za dluga przerwe w odpowiedziach, zycie. No wlasnie o tym pisze. Jakas grupa ludzi podjela decyzje co wchodzi w sklad Pisma Swietego, a co nie wchodzi i zdecydowala o takiej a nie innej naturze Jezusa. Poglady przeciwne zostaly potepione, a ludzie wyznajacy je pogonieni, jako ze za dzialaniami zwycieskiej grupy stala owczesna wladza panstwowa. Poglady Arian sprzeciwialy sie Pismu Swietemu w takim ksztalcie w jakim grupa zwycieska na Soborze je okreslila. Tak jak piszesz proces "uscislania" chrystologii trwal jeszcze przez 1000 lat gdzie nastepne grupy wiernych podjely np decyzje o "stworzeniu" Ducha Swietego, o ktorym na Soborze Nicejskim nie bylo przeciez mowy, nieprawdaz?
|
Pn gru 19, 2022 17:07 |
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
Czytając odpowiedzi na pytanie „Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?” wywnioskowałem, że argumenty świadczące o tym to: 1. Biblia przepowiada przyszłość. 2. Z samej Biblii wynika że jest natchniona 3. Z przekazu tradycji apostolskiej wynika że jest natchniona 4. To Kościół przyjął i ogłosił listę ksiąg, uznanych za pochodzące od Boga (czyli natchnione), po ok. 1500 lat istnienia chrześcijaństwa 5. Jest to kwestia wiary, a nie nauk fizycznych. A to w co wierzę, nie podlega materialnym dowodom.
Prosiłbym o uzupełnienie argumentów przemawiających za tym, że Biblia jest natchniona, jeśli jakieś pominąłem, lub wskazanie nowych, jeśli takowe są wam znane.
|
Pn gru 19, 2022 17:25 |
|
|
Rabarbar
Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56 Posty: 565
|
Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
@subadam Cytuj: No wlasnie o tym pisze. Jakas grupa ludzi podjela decyzje co wchodzi w sklad Pisma Swietego, a co nie wchodzi i zdecydowala o takiej a nie innej naturze Jezusa. Poglady przeciwne zostaly potepione, a ludzie wyznajacy je pogonieni, jako ze za dzialaniami zwycieskiej grupy stala owczesna wladza panstwowa. Poglady Arian sprzeciwialy sie Pismu Swietemu w takim ksztalcie w jakim grupa zwycieska na Soborze je okreslila. Owszem, zdarzało się, że za jakimś kształtem kanonu opowiadały się lokalne synody biskupów, ale należy traktować to jako "głosy w dyskusji", bo w pierwszej połowie pierwszego tysiąclecia kanon był wypracowywany na zasadzie konsensusu. Warto też podkreślić, że wątpliwości dotyczyły kilku zaledwie ksiąg. Zamiast opierać się na opiniach innych warto samemu zapoznać się i ocenić, czy NT np. z włączoną "ewangelią Tomasza" albo z Pasterzem Hermasa byłby lepszy? Sam mam przekonanie, że nie - podobnie jak pokolenia chrześcijan, które przez ponad 1,5 tys. lat nie zdecydowały się na jakiekolwiek zamiany w kanonie NT. Zasadniczy trzon kanonu: cztery ewangelie, Dzieje Apostolskie, listy Pawła i jeszcze może kilka pism zostały uznane bardzo wcześnie i (z wyjątkiem może Marcjona) nie były nigdy kwestionowane. To na nich opiera się doktryna chrześcijan, a nie na jakichś składnikach kanonu, przyjętych późno. Poglądy arian są nie do obrony na podstawie tego właśnie trzonu kanonu, a nie na podstawie tych drobniejszych pism. Zgadzam się natomiast z tobą, że włączenie się do dyskusji władz państwa, z cesarzami na czele, okazało się "niedźwiedzią przysługą". W IV w. w większym nawet stopniu dotyczyło to nie soborów, ale relacji Kościół-państwo. Bo po edykcie Teodozjusza herezja miała być ścigana przez prawo państwowe, włącznie z konfiskatą mienia. Cytuj: Tak jak piszesz proces "uscislania" chrystologii trwal jeszcze przez 1000 lat gdzie nastepne grupy wiernych podjely np decyzje o "stworzeniu" Ducha Swietego, o ktorym na Soborze Nicejskim nie bylo przeciez mowy, nieprawdaz? To nie jest prawdą. Credo nicejskie zawierało krótką wzmiankę o wierze w Ducha Świętego (treść credo np. pod hasłem "Nicejskie wyznanie wiary" w Wikipedii). Ponieważ w Nicei dyskusja dotyczyła głównie natury Jezusa, to ta treść zajmuje najwięcej miejsca w credo.
|
Pn gru 19, 2022 18:41 |
|
|
subadam
Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16 Posty: 2261
|
Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
OK, doszkole sie na temat Ducha Swietego.
|
Pn gru 19, 2022 21:37 |
|
|
Rabarbar
Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56 Posty: 565
|
Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
@nolda Twoja 5-punktowa lista wymaga komentarza i korekty: Cytuj: 1. Biblia przepowiada przyszłość. Takie sformułowanie może sugerować, że Biblia jest „czarodziejską kulą”, dzięki której można przewidywać dowolne przyszłe zdarzenia. Tak jednak nie jest. W perspektywie chrześcijańskiej centralną postacią całej Biblii jest Mesjasz (Pomazaniec, Chrystus), którym wg ksiąg NT jest Jezus (por. J. 5,39; Dz. 17,3). Biblia zawiera pewne proroctwa, które zapowiadają m. in. przyjście na świat, życie, działalność, śmierć za grzechy ludzi i zmartwychwstanie Mesjasza. On jest w centrum przesłania Biblii - zarówno Starego Testamentu, jak i Nowego. Również On jest zasadniczym i ostatecznym sposobem, w jaki Bóg komunikuje się ze światem (por. Hbr. 1,1-2). Każdy człowiek jest wzywany, by wejść w przymierze z Bogiem poprzez Niego, by dzięki Duchowi Świętemu, otrzymywanemu przez wiarę, już teraz mieć udział w tym, co w pełni będzie realizowane w życiu przyszłym (w niebie). Ponieważ „wiara (...) rodzi się ze słuchania, słuchanie natomiast ma miejsce dzięki słowu Chrystusa (Rz. 10,17 edycja św. Pawła), Pismo święte daje człowiekowi, zapoznającemu się z nim z otwartym umysłem argumenty, by temu Pismu wierzyć. Wypełnione przez Chrystusa proroctwa Starego Testamentu tej wierze sprzyjają. Pokazują one, że to, kim Jezus był i co zrobił, nie jest przypadkowym Jego nauczaniem, albo ekstrapolacją oczekiwań uczniów, ale jest konsekwencją tego, co od dawna było zapowiedziane. Ponadto Biblia opowiada historię Izraela i Kościoła jako ludzkich społeczności wezwanych do nawiązania i rozwijania więzi z Bogiem. Cytuj: 2. Z samej Biblii wynika że jest natchniona Tak, pisze o tym Paweł w liście do Tymoteusza: (16) Każde Pismo jest przez Boga natchnione i pożyteczne do nauczania, upominania, poprawiania, wychowywania w sprawiedliwości, (17) tak aby człowiek Boży był doskonały, zdolny do każdego dobrego czynu. (2 Tm 3,16-17)Paweł używa tu greckiego słowa (theopneustos), które wyraża ideę natchnienia przez Boga. Nie chodzi o jakiekolwiek natchnienie, w znaczeniu jakim obecnie się tego słowa używa w odniesieniu do dzieł poetów, malarzy czy muzyków, jako poryw twórczy, pomysł, łatwość tworzenia czegoś. Z pewnością nie chodzi więc o takie „natchnienie”, jak opisane słowami pewnej celebrytki o autorach Biblii: „napruci winem i palący jakieś zioła”. Chodzi tu o „natchnienie przez Boga” i o żadne inne. Cytuj: 3. Z przekazu tradycji apostolskiej wynika że jest natchniona
Począwszy od czasów apostolskich następowało stopniowe rozpoznawanie Bożego natchnienia w poszczególnych księgach Nowego Testamentu. Sposób traktowania Biblii przez tzw. ojców apostolskich i ojców Kościoła świadczy, że stwierdzenia Pisma traktowali oni jako rozstrzygający argument w dyskusjach, czyli uważali, że za Biblią stoi autorytet samego Boga (podobnie ST traktował Jezus i apostołowie). Cytuj: 4. To Kościół przyjął i ogłosił listę ksiąg, uznanych za pochodzące od Boga (czyli natchnione), po ok. 1500 lat istnienia chrześcijaństwa. Chodzi o Kościół katolicki i dogmatyczne rozstrzygnięcia na Soborze Trydenckim. W tamtym czasie Kościół był już podzielony. Jeśli chodzi o kanon NT, się on nie zmienił i jest taki sam dla całego chrześcijaństwa od IV-V w ne. Prawosławie przyjęło zróżnicowane kanony ST, nawet nieco szersze niż katolicyzm, natomiast protestantyzm przyjął dla ST kanon Biblii hebrajskiej (czyli żydów z I w. ne). Sobór Trydencki uznał za natchnione tzw. księgi deuterokanoniczne ST, dotąd często klasyfikowane jako „nie natchnione, ale pożyteczne do czytania”. Cytuj: 5. Jest to kwestia wiary, a nie nauk fizycznych. A to w co wierzę, nie podlega materialnym dowodom. Nauki fizyczne są stosunkowo najbardziej odległe od wypowiadania się w kwestiach wiary. Natomiast nie widzę powodów, by nie uwzględniać np. historii (wraz np. z archeologią), nauk lingwistycznych, nauk o literaturze a także hermeneutyki (jako nauki o właściwym rozumieniu cudzych wypowiedzi). Jeśli „kwestie wiary” porządkuje teologia, to ma za swą podstawę „materialne dowody” w postaci treści ksiąg biblijnych. W Piśmie świętym fragmentów niepewnych co do pierwotnej treści jest stosunkowo niewiele i zazwyczaj nie mają one istotnego wpływu na doktrynę. Jeśli strony zgadzają się co do zakresu kanonu (a tak jest w większości przypadków), to istnieje wspólna płaszczyzna do dyskusji – właśnie poprzez pracę nad tekstami biblijnymi. Jeśli kanony stron sporu są różne, to i tak możliwość zobaczenia podstaw dla odniennego poglądu (ze względu na inny kanon) również buduje wzajemne zrozumienie. A co również niezmiernie ważne: Biblia stanowi zasadniczy argument dla rodzącej się wiary. Jeśli wiara nie byłaby zdolna do szukania i wskazywania dowodów/argumentów dostępnych również dla niewierzących, nie byłoby możliwe ich pozyskiwanie dla Chrystusa. Ci byli szlachetniejsi od Tesaloniczan, przyjęli naukę z całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest (Dz. 17,11) Pana zaś Chrystusa miejcie w sercach za Świętego i bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest (P. 3,15)Pierwszy z zamieszczonych cytatów pochwala postawę mieszkańców Berei, którzy wprawdzie nie w pełni dowierzali nauce głoszonej przez apostoła Pawła, ale sprawdzali wszystko w Piśmie (czyli w ST) i w ten sposób nabierali do niego coraz większego zaufania. Drugi z wersetów namawia każdego wierzącego, by był gotów do obrony treści wyznawanej wiary wobec niewierzących, lub wierzących inaczej. A zatem postawa, że „to w co wierzę, nie podlega materialnym dowodom” jest obca wczesnemu chrześcijaństwu. To oznacza, że chrześcijanin nie pozostaje jedynie biernym odbiorcą treści podsuwanych przez chrześcijańskich przywódców, ale że jest świadomym podmiotem wyznawanej wiary.
|
Wt gru 20, 2022 12:05 |
|
|
Inny_punkt_widzenia
Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09 Posty: 3831
|
Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
Swołocz My nie wiemy że Biblia jest natchniona, my wierzymy że jest natchniona a to jest astronomiczna różnica.
|
Cz gru 22, 2022 10:22 |
|
|
Swołocz
Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32 Posty: 1484
|
Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
A więc uważacie, że jest natchniona, bez żadnych poważnych podstaw. Jest to mądre?
|
Cz gru 22, 2022 12:34 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
Czy nie ma racji Marie von Ebner Eschenbach mówiąc: "Gdy widzimy już tylko to, co chcemy widzieć, osiągnęliśmy duchową ślepotę."?
|
Cz gru 22, 2022 20:50 |
|
|
Rabarbar
Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56 Posty: 565
|
Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
@nolda Być może owa Marie nawiązywała do dialogu Jezusa z faryzeuszami: (39) Jezus rzekł: Przyszedłem na ten świat, aby przeprowadzić sąd, aby ci , którzy nie widzą, przejrzeli, a ci, którzy widzą stali się niewidomymi. (40) Usłyszeli to niektórzy faryzeusze, którzy z Nim byli i rzekli do Niego: Czyż i my jesteśmy niewidomi? (41) Jezus powiedział do nich: Gdybyście byli niewidomi, nie mielibyście grzechu, ale ponieważ mówicie: "Widzimy", grzech wasz trwa nadal. (J. 9,39-41)
|
Cz gru 22, 2022 23:40 |
|
|
Inny_punkt_widzenia
Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09 Posty: 3831
|
Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
Swołocz I znowu trzeba cię poprawić ( niepoprawny jesteś jak dziecko które uczy się języka) , jeszcze raz ci powtarzam, że my nie uważamy że Biblia jest natchniona, my wierzymy że jest natchniona i to jest też astronomiczna różnica. Prawdopodobnie nie masz zielonego pojęcia czym jest wiara, albo słyszysz to słowo pierwszy raz w życiu zupełnie jak dziecko.
|
Pt gru 23, 2022 18:25 |
|
|
Swołocz
Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32 Posty: 1484
|
Re: Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?
Łapiesz się słówek. Dobrze. Wierzycie, że jest natchniona. A jaka jest podstawa tej wiary? Jej uzasadnienie?
|
Pt gru 23, 2022 20:09 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|