Która Ewangelia była pierwsza?
Autor |
Wiadomość |
Rabarbar
Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56 Posty: 567
|
Re: Która Ewangelia była pierwsza?
@Kanao Cytuj: Przecież można łatwo zweryfikować prawdziwość tego proroctwa. Wysłać misjonarzy do każdego zakątka ziemi. Poza tym, mowa o narodach a nie pojedynczych jednostkach Misjonarze są wysyłani. Ale nie znaczy to, że misje to speniły już swój cel. Kiedy Jezus rozsyłał uczniów nakazał im (przekład odnosi się do gramatyki tekstu greckiego): Idąc czyńcie uczniami [ludzi] z wszystkich narodów, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, ucząc ich zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata. (Mt. 28,19-20)W poleceniu jest jeden czasownik w formie osobowej (czyńcie uczniami - w grece to jedno słowo), oraz trzy czasowniki w formie imiesłowów przysłówkowych współczesnych (idąc, chcząc i ucząc). Akcent jest położony na czynienie uczniami, a pozostałe czynności temu mają służyć. Ale: - bodaj żaden współczesny przekład tak tego nie oddaje - również nauczanie Kościołów o uczniostwie jest niemal nieobecne. Cytuj: Cytuj: zastąpiłeś 1 list do Tesaloniczan Listem do Rzymian Nie ma to najmniejszego znaczenia. Nowy Testament mówi wprost żeby czekać bo Pan przyjdzie Twoja nonszalancja świadczy, że wcale nie przeczytałeś 1Tes., a jedynie wyczytałeś argument o "pewności apostołów" u Świderkówny. W 1Tes. nawiązanie do powrotu Chrystusa pojawia się wielokrotnie, przynajmniej raz w zakończeniu każdego z pięciu rozdziałów. A w Liście do Rzymian bodaj ani razu. Ale 1Tes stanowi również chrześcijańską odpowiedź na pytanie: co z tymi wierzącymi, którzy umierają? A więc śmierć wierzących przed powrotem Chrystusa nie jest czymś dla nich nieznanym i nie stanowi problemu dla wierzących (chociaż stanowi problem dla ateistycznych "biblistów"). Cytuj: Są takie argumenty ze Ewangelia Marka prawie w całości zawarta jest w Ew. Mateusza itd. Jest to nazwane problemem synoptycznym. I ma sugerować że Ewangeliści kopiowali od siebie oraz z jakiegoś dodatkowego źródła Owszem, ale jeśli Marek jako pierwszy spisał swoją ewangelię w języku greckim, to czy nie bylo właściwe, by Mateusz i Łukasz, którzy zrobili to później, brali pod uwagę również dzieło Marka? Nie czynili tego bezrefleksyjnie, dlatego relację Marka w wielu miejscach uzupełniają i nadają jej zazwyczaj szerszą perspektywę. Jan idzie innym torem - jego ewangelia jest treściowo inna, chociaż nie sprzeczna z Synoptykami. Cytuj: Ewangelia Jana nie wspomina o Sadeceuszach, co jest dziwne przyjmując datowanie przed rokiem 70. Nie mówi też o zburzeniu świątyni Czyżby? Jezus w rozmowie z Żydami mówi do nich "Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzmniosę ją na nowo" (J. 2,19) - mając na myśli "świątynię swego ciała", ale Żydzi tego nie rozumieją i w oskarżeniach przed Sanhedrynem i arcykapłanami czynią zniekształconą formę tej Jezusowej wypowiedzi bodaj najważniejszym zarzutem. Ale co miałoby wynikać z nieobecności saduceuszy u Jana? Mateusz wspomina saduceuszy siedem razy, a Marek i Łukasz jedynie po razie, a więc nie jest to słowo używane w ewangeliach często (poza Mateuszem). Czy chociaż Mateusz jest z tego powodu w przez tych "biblistów" datowany przed rokiem 70-tym? Nie. Saduceusze byli stronnictwem kapłańskim (Sadok od którego wywodzi się nazwa był Aarcykapłanem za czasów Salomona). Jan zamiast nazwy saduceusze używa słów kapłani, arcykapłani. Wiemy, że w Judei w czasach Jezusa była również sekta esseńczyków (Józef Flawiusz wymienia ją równolegle z faryzeuszami i saduceuszami), a w Biblii się oni nie pojawiają wcale (chociaż zostawili nam bogatą bibliotekę w Qumran). Byli też zeloci (dosł. gorliwi), którzy w latach 60-tych doprowadzili do powstania żydowskiego zakończonego zburzeniem Jerozolimy. Ich również nie spotkamy w NT, właściwie tylko dlatego, że autorzy przekładów jednego z apostołów, Szymona Zelotę, nazywają Szymonem Gorliwym.
|
Pt cze 16, 2023 9:42 |
|
|
|
|
Jerzy_67
Dołączył(a): Wt sty 31, 2023 5:49 Posty: 2163
|
Re: Która Ewangelia była pierwsza?
Rabarbar napisał(a): Kiedy Jezus rozsyłał uczniów nakazał im (przekład odnosi się do gramatyki tekstu greckiego): Idąc czyńcie uczniami [ludzi] z wszystkich narodów, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, ucząc ich zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata. (Mt. 28,19-20) W poleceniu jest jeden czasownik w formie osobowej (czyńcie uczniami - w grece to jedno słowo), oraz trzy czasowniki w formie imiesłowów przysłówkowych współczesnych (idąc, chcząc i ucząc). Akcent jest położony na czynienie uczniami, a pozostałe czynności temu mają służyć. Ale: - bodaj żaden współczesny przekład tak tego nie oddaje - również nauczanie Kościołów o uczniostwie jest niemal nieobecne. To jak najlepiej winien ten tekst być przełożony? Może tu: https://biblia.apologetyka.co/readgdzie jest ponad 20 przekładów polskich, wyszukasz w miarę dobrą wersję?
_________________ "Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" (Rz 12,21). Gdy ROZUMIESZ, że DOBRO jest CENNIEJSZE od zła — to WYBIERAJĄC DOBRO, zwyciężasz zło… +++ "Tak, wkrótce przyjdę. Amen, przyjdź, Panie Jezu!" (Ap 22,20).
|
Pt cze 16, 2023 9:58 |
|
|
Rabarbar
Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56 Posty: 567
|
Re: Która Ewangelia była pierwsza?
@Jerzy_67 Chyba więcej niż połowa przekładów odpada, gdy główne polecenie oddaje jako "nauczajcie" zamiast "czyńcie uczniami". Ponadto większość przekładów ogranicza tu liczbę zastosowanych tu imiesłowów, a to znaczy, że utrudnia dostrzeżenie logicznego akcentu (cztery czynności, ale trzy podporzadkowane czwartemu: "czynieniu uczniów").
Bliski mi jest przeklad Interlinii (ze zrozumiałych względów mniej płynny, bo usiłujący dobrze oddać znaczenie słów i związków gramatycznych), ale w nim pierwszy czasownik w w. 20 oddany jest przez "nauczając", chociaż współautor Interlinii, ks. Remigiusz Popowski w swym autorskim przekładzie kładzie w tym miejscu "uczcie". "Uczyć" jest tu lepszym słowem niż "nauczać". Ale imiesłów jest tu lepszy niż czasownik osobowy. Wielki Słownik ks. Popowskiego wskazuje możliwość użycia zarówno uczyć, jak i nauczać. Uczyć - to przekazywać treści i umiejętności w kameralny sposób, dzielić się własnym doświadczeniem, być może twarzą w twarz, z możliwością zadawania pytań i dawania odpowiedzi. Stawiania praktycznych zadań i życzliwego oceniania, zachęcania. Nauczać - bardziej odnosi się do kierowania przesłania do tłumów. To przekaz wyłącznie w jedną stronę.
Dosłownie tekst mówi o czynieniu uczniami wszystkie narody, chociaż logicznie uczniami stają się poszczególni ludzie (jednostki), więc dodanie słowa "ludzi" uważam za uzasadnione (chociaż powinno być ono umieszczone w nawiasie, jeśli zasady przyjęte dla danego przekładu to dopuszczają).
Dalej: "udzielając chrztu" w części przekładów brzmi jednoznacznie sakramentalnie. Z kolei: "zanurzając" (w imię Boże) - brzmi całkowicie duchowo, nie ma tu za bardzo miejsca na wodę (np. Paweł nie czuł się posłany aby chrzcić w wodzie - 1 kor, 1,17), więc być może taki przekład lepiej łamie istniejące stereotypy "chrzcząc" - wnosi dwuznaczność, która obejmuje w jednym oba powyższe znaczenia...
|
Pt cze 16, 2023 14:16 |
|
|
|
|
Kanao
Dołączył(a): Śr kwi 12, 2023 12:17 Posty: 124
|
Re: Która Ewangelia była pierwsza?
Rabarbar napisał(a): Misjonarze są wysyłani. Ale nie znaczy to, że misje to speniły już swój cel Ewangelia ma być głoszona a to nie znaczy że wszyscy mają przyjąć jej nauczanie Cytuj: również nauczanie Kościołów o uczniostwie jest niemal nieobecne Protestanci to żadne Kościoły Cytuj: Twoja nonszalancja świadczy, że wcale nie przeczytałeś 1Tes Cytuj: To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami! (1 Tes 4, 15-18). Jest tu wprost napisane że zywi zostaną zabrani do nieba Cytuj: Owszem, ale jeśli Marek jako pierwszy spisał swoją ewangelię w języku greckim, to czy nie bylo właściwe, by Mateusz i Łukasz, którzy zrobili to później, brali pod uwagę również dzieło Marka? Nie czynili tego bezrefleksyjnie, dlatego relację Marka w wielu miejscach uzupełniają i nadają jej zazwyczaj szerszą perspektywę
Albo są to treści robione na "zamówienie". Czyli Mateusz redaguje swoją Ewangelię czerpiąc z Marka, tak by pasowała do nauczania żydowskiego Cytuj: Ale co miałoby wynikać z nieobecności saduceuszy u Jana? To że po 70 rokiem przestali mieć znaczenie i odwoływanie się do nich nie miało sensu Takie jeszcze coś znalazłem Cytuj: Po pierwsze, fakt, że Ewangelie Mateusza oraz Łukasza zawierają aż tyle materiału z Ewangelii Marka i podążają za jej układem treści, oznacza, że obaj autorzy korzystali niezależnie z relacji trzeciego. Po drugie, greka Marka jest raczej prymitywna, pełna arameizmów (po aramejsku mówiono w Palestynie w czasach Jezusa), tymczasem Mateusz i Łukasz, przepisując wersety poprzednika, „poprawiają” jego grekę. Po trzecie, Ewangelie Mateusza i Łukasza zawierają dużą ilość dodatkowego materiału; jeśli Marek z nich korzystał, trudno zrozumieć, dlaczego pominął te fragmenty. Podobnie jak nasz nauczyciel próbujący rozgryźć, kto od kogo odpisywał, z przytoczonych wyżej powodów większość współczesnych biblistów uznaje „pierwszeństwo Marka”, czyli że jego Ewangelia była pierwsza. Z kolei ponad dwieście pozostałych wersetów występuje zarówno u Mateusza, jak i u Łukasza – zatem czy to Mateusz przepisuje od Łukasza, czy jest na odwrót? https://biblia.wiara.pl/doc/2221909.Jak ... wangelie/2Co o tym sądzisz?
|
Pt cze 16, 2023 19:45 |
|
|
Rabarbar
Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56 Posty: 567
|
Re: Która Ewangelia była pierwsza?
@Kanao Cytuj: Cytuj: również nauczanie Kościołów o uczniostwie jest niemal nieobecne Protestanci to żadne Kościoły Istnieją Kościoły: katolicki/katolickie, prawosławne, protestanckie. Co chcesz zyskać, kwestionując jedną z tych grup, o której zresztą wprost nie wspominałem? Cytuj: Cytuj: To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami! (1 Tes 4, 15-18). Jest tu wprost napisane że zywi zostaną zabrani do nieba Owszem. Ale razem ze zmarłymi, którzy wcześniej zostaną wzbudzeni z martwych (zmartwychwstaną). Z czego miałaby wynikać teza, że "apostołowie wierzyli że Jezus wróci jeszcze za ich życia", którą przywoływałeś wcześniej, powołując się na ten list? Cytuj: Albo są to treści robione na "zamówienie". Czyli Mateusz redaguje swoją Ewangelię czerpiąc z Marka, tak by pasowała do nauczania żydowskiego Co to znaczy "by pasowała do nauczania żydowskiego", skoro ewangelia wg Mateusza jest w silnym sporze z "nauczaniem żydowskim" tzn. z judaizmem rabinackim, tak że niektórzy (moim zdaniem błednie) zarzucają Mateuszowi antysemityzm? Cytuj: Cytuj: Ale co miałoby wynikać z nieobecności saduceuszy u Jana? To że po 70 rokiem przestali mieć znaczenie i odwoływanie się do nich nie miało sensu Czy skoro Mateusz przywołuje ich aż siedmiokrotnie to w takim razie uznasz, że napisał swoją ewangelię na pewno przed rokiem 70-tym? Dlaczego ewangelie nie wspominają o zelotach, skoro to przede wszystkim oni wzniecili powstanie, zakończone zburzeniem Jerozolimy w r. 70? Wtedy ich znaczenie było największe. Cytuj: Cytuj: https://biblia.wiara.pl/doc/2221909.Jak ... wangelie/2 Co o tym sądzisz? To w miarę klasyczne rozważanie wzajemnych powiązań i hipotez dotyczących powstania czterech ewangelii. Nie mam do tego ujęcia jakichś istotnych zastrzeżeń. Warto odnotować, że w ostatnim dwudziestoleciu modne były poszukiwania w ewangeliach tzw. "Jezusa historycznego" w kontraście do tradycyjnych ujęć tzw. "Chrystusa wiary". Nie jestem zwolennikiem tego podejścia, które - moim zdaniem - wysunęło wiele arbitralnych i nieprzekonujących tez.
|
Pt cze 16, 2023 22:15 |
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Która Ewangelia była pierwsza?
Jerzy_67, to jest wątek dyskusyjny a nie kaznodziejski czy moralizatorski. Możesz nawracać użytkownika Subadam w innym wątku i w odpowiednim dziale. Niektóre posty przeniosłem do "wzajemnych uwag". Przypominam ze OT będą lądować w koszu a użytkownicy "o twardym karku" dostaną ostrzeżenia.
|
Wt cze 20, 2023 6:27 |
|
|
Kanao
Dołączył(a): Śr kwi 12, 2023 12:17 Posty: 124
|
Re: Która Ewangelia była pierwsza?
Rabarbar napisał(a): Owszem. Ale razem ze zmarłymi, którzy wcześniej zostaną wzbudzeni z martwych (zmartwychwstaną) Że co? Kto kiedy zostanie zabrany?. Cytuj: Co to znaczy "by pasowała do nauczania żydowskiego", skoro ewangelia wg Mateusza jest w silnym sporze z "nauczaniem żydowskim" tzn. z judaizmem rabinackim, tak że niektórzy (moim zdaniem błednie) zarzucają Mateuszowi antysemityzm? I przy okazji jest paralelna do Starego Testmentu. Gdyby Mateusz nie chciał nawracac Żydów to nie bylowal by analogi Cytuj: Czy skoro Mateusz przywołuje ich aż siedmiokrotnie to w takim razie uznasz, że napisał swoją ewangelię na pewno przed rokiem 70-tym? A czy ja podważam powstanie tej Ewangelii przed rokiem 70? Ostatnio spotkałem się z takim zarzutem że MT I ŁK pisali później. Bo ich Ewangelie mają błędy logiczne. A Marek ich nie ma więc musieli popełnić błąd przy przepisywaniu
|
Śr cze 28, 2023 18:33 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|