Moje własne postrzeganie jest jedynym dostępnym mi sposobem kontaktu ze światem. Może i jest subiektywne , czy twierdzisz zatem że zjawisk negatywnych niema. Że są wytworem mojej wyobraźni.

Uważam że przypisujesz mojemu subiektywizmowi nadzbyt potężną moc.
Jeżeli nie istnieją zjawiska które obaj uznajemy za obiektywnie istniejące to o czym my wogóle dyskutujemy. Przecież słowa nie mają obiektywnego znaczenia. Niby coś tam sobie mówimy ale co kto ma na myśli to i tak wie tylko ten co to mówi.
Wydajue mi się że takie podejście do sprawy to cecha ludzi wierzących.
Ponieważ wasz światopogląd jest nie do obronienia to uciekacie od dyskusji twierdząc że rozmowa jest niemożliwa bo nic obiektywnego nie istnieje ( poza waszymi wierzenieniami w waszym mniemaniu ).

Nie jestem psychologiem. Być może ta regóła przyciągania podobieństw funkcjonuje. Jest jednak tylko regółą a nie prawem przyrody.
W myśleniu ludzi występuje wiele błędnych regół. Rozwój nauki to między innymi eliminacja tych błędów ( przynajmniej na tyle na ile można ).
Ponadto nie można tłumaczyć tą zasadą postrzegania zjawisk negatywnych , ponieważ dostrzegamy je nawet gdy jesteśmy w dobrum chumorze.

Piszesz żeby na uśmiech odpowiadać uśmiechem.
Świetnie.
Tylko że istnieje też odwrotny przykład. Czy na płacz mamy odpowiadać płacem. Taka bezwarunkowa ekscytacja nie jest dla mnie prawidłowym mechanizmem funkcjonowania.
Zauważ że może ten mechanizm być podstawą manipulacji.
Jeżeli podchodzi do ciebie na ulicy nienaghannie ubrany akwizytor oszust to się uśmiecha by stworzyć u ciebie pozytywne wrażenie ( budzące zaufanie ). Jeżeli nie potrafisz oddzielić postrzegania żeczywistości od takich nastawień będą cię w trąbe robić. I ty piszesz że pomoc psychologiczna jest potrzebna gdy tak się nie dzieje.
Oczywiście nie można być także nastawionym negatywnie do wszystkiego z założenia niejako. Trzeba dążyć do maksymalnego obiektywizmu.

Wydaje mi się że zwyciężanie trudności i słabości ma cechy bezmyślnego uporu. Bo jak by się zastanowić to wszystko jest subiektywną iluzją ( jak dowodzisz wcześniej ).

Proponujesz teologie. Dla mnie to właśnie taki własny wszechświat fantazji.
Niemam nic przeciw temu by ktoś sobie żył w takim matrixie tylko że by móc funkcjonować w realnym świecie musimy wyodrębnić pewien zestaw wspólnych wierzeń nazywany obiektywnymi.

Pojęcie wielowymiarowości pojawia się w nauce jako teoria bo nikt nie widzi póki co lepszych rozwiązań. Kiedyś koncepcja boga też nie miała konkurenta , ale teraz jest inaczej.
Jeżeli przyjmuje się jakieś założenie dopuki nie ma lepszego to wszystko w pożądku.
Jeśli ktoś upiera się przy jednym założeniu i twierdzi że wszystko już wiadomo i niczego więcej robić nie trzeba to nie jest za mądry moim zdaniem.

Tobie koncepcja duszy jest potrzebna już teraz byś mógł mieć wrażenie doskonalenia czegoś. Wielu ludziom zaczyna być potrzebna dopiero w momencie rozpadu ciała i umysłu. Matrix daje szczęście.

A co daje taką nadzieję osobie o pogladach ateistycznych



A co daje tę " odpowiedź"

Interesuje mnie również "odpowiedź" ateisty na to pytanie

Ania !

Co daje nadzieje ateiście ?

Moge pisać tylko o sobie. Ja żyje bez nadzieji. Poprostu akceptuje nieuchronność pewnych zjawisk.
Tak jak akceptuje prawo grawitacji i obywam się bez nadzieji że skacząc z wierzowca na beton wyjde z tego bez szwanku , tak akceptuje prawo entropii że w ciągu upływu czasu ulegne rozpadowi.
Mój instynkt samozachowawczy strasznie wieżga z tego powodu ale uczciwość wobec samego siebie nie pozwala mi udawać że to nie zajdzie.

Nic nie daje pewnej odpowiedzi.
Tyle że ja wierze że istnieją odpowiedzi mniej i bardziej pewne.
Im mniejsza ilość założeń tym teroria bardziej prawdopodobna.

Z jednej stony mamy teorie że postrzegam istniejący obiektywnie świat za pomocą zmysłów i tylko on się liczy => ateizm.
Zakładający że wszystko co istnieje można wydedukować z tych spostrzeżeń. Jak czegoś niema w postrzeganym świecie to znaczy że tego niema i kropka.

Z drugiej że postrzegany świat to złudzenie , bo naprawde istnieje świat duchów i tylko on się liczy => wiara religijna
Zakładająca że postrzegany świat nie żądzi się żadnymi niepodważalnymi prawami - cuda wszechmocnego.

Jeżeli postrzegany świat to iluzja to nie istnieje nic oczym można myśleć.
Zeby jakoś wypełnić tę pustkę trzeba wprowadzać kolejne objawione założenia. Nie istnieje jednak żadne kryterium weryfikowalności poprawności tych założeń. Wierzyć nie myśląc można w cokolwiek się zechce.

Można także połączyć obydwie teorie że istnieje świat zmysłowy i ponadzmysłowy. Tylko że to teoria mało elegancka bo już na starcie wprowadza 2 założenia. Ponadto gdy zachodzi konflikt założeń teologicznych z obserwacją trzeba wprowadzić jakieś kryterim warościujące ( naprzykład prymat religii nad nauką ). Tylko że to sprowadza się do praktycznego odrzucenia jednej z 2 składowych tej mieszanej koncepcji.

Jako ateista nie twierdze że odpowiedź istnieje , ale ponieważ chciałbym by istniała staram się jak najwięcej zrozumieć ( a nóż się znajdzie ).

Cokolwiek co spełnia kryterium dawania nadziei. Ateista nie jest kimś, kto czerpie nadzieję z jednego dogmatu - jest tu całkowita dowolność, włącznie z brakiem nadziei w ogóle.
Parafrazując - nie musisz używać Internet Explorera.



W sposób absolutnie pewny - nic.
W sposób dający przewidywać przyszłe zdarzenia - nauka.

Danbog

Różnimy się m.in. metodologią poznawczą. Dla Ciebie postrzegalność zmysłowa jakiegoś bytu jest koniecznym warunkiem istnienia tego bytu. Dla mnie nie. Innymi słowami: uznaję istnienie bytów niepostrzeglnych zmysłowo. Nie da się udowodnić ani zaprzczyć ich istnienia, toteż wszelkie dyskusje 'naukowe' na ten temat są jałowe i donikąd nie prowadzą.

Zdarzenia nie są one wytworem umysłu, ale ich interpretacja zależy od właściwości umysłu. Uparłeś się żeby używać słów 'obiektywny' i 'subiektywny', ale nie mamy dobrej definicji tych pojeć, więc trudno używać tych pojęć jako podstawowego kwalifikatora słuszności. Czasami trudno odróżnić subiektywny, czy obiektywny.

Dla mnie ateizm, to właśnie życie w takim "matrixie". Ateista uważa wszystko co widzi, za jedynie realnie istniejące, nie zdaje sobie sprawy, że tak naprawdę oprócz tego co widzi, czuje i słyszy, istnieje jeszcze coś poza tym "matrixem", coś co zobaczy dopiero gdy się "wybudzi".


Na razie nie pisałem o tym jak należy postępować, tylko o tym co się dzieje w naturze. Reguła przyciagania podobieństw, to nie jest reguła postępowania, ale prawo natury, które obowiązuje, tak jak prawo grawitacji. Tak samo mógłbyś zapytać: czy na skok w przepaść mamy zareagować spadaniem aż na sam dół. Tak się po prostu dzieje. A jak my na to zareagujemy, to już całkiem inna sprawa.

Cierpię widząc cierpienie, nie dlatego że chcę, ale dlatego, że tak człowiek jest skonstruowany. To chyba normalne. Nienormalna jest chyba reakcja śmiechem na cierpienie i zło. Można to w sobie zwalczyć (jeżeli ktoś chce). Można kształtować swoje cechy charakteru, sposób reakcji na wydarzenia. Nazywa się to kształtowaniem charakteru, pracą nad swoim charakterem (niezależnie od kierunku w jakim się to odbywa).

Jeżeli miałbym skłonności do negatywnej oceny świata, to nawet neutralne wydarzenia statystycznie cześciej oceniałbym jako negatywne. Oczywiście dostrzegałbym również pozytywy, ale rzadziej. Generalnie widziałbym więcej rzeczy złych niż dobrych. Oczywiście sam siebie uważałbym jako bezstronnego, obiektywnego obserwatora. Dalej brnąc w tym negatywistycznym opisie świata, pogrążałbym się coraz bardziej w falach pesymizmu, co jescze bardziej usposabiałoby mnie do negetywnej oceny rzeczywistości. Zamknięte koło. Brak nadziei.

Ja mam inną opcję, taką która daje mi nadzieję. Przyjmuję w całości istnienie świata opisywanego przez ateistów. Jednak uważam, że świat jest większy, niż ten opisywany przez nich. Nie można udowodnić naukowo, że tak jest, ale też nie można udowodnić, że tak nie jest.

Donpedro !

Możemy różnie interpretować postrzegane zjawiska w zależności od właściwości swego umysłu. Nie mogę temu zaprzeczyć.

Jeżeli mamy o czymkolwiek rozmawiać musimy jednak przyjąć założenie że istnieje przedmiot rozmowy i postrzeżenia nadające sens naszym słowom w oparciu o wspólne postrzeżenia. Jeżeli taki proces nie zajdzie komunikacja nie może zaistnieć.
Wspólne postrzeżenia nazwijmy umownie obiektywnymi by je odróżnić od tych co do których niema jednomyślności ( subiektywnych ).
Jeżeli rozmawia głuchy ze ślepym mogą rozmawiać tylko o wspólnych doznaniach.

Pewny mogę być tylko własnego istnienia. By nie umżeć z nudów musze przyjąć ( wierzyć ) że postrzegam coś co obiektywnie istnieje.
Oczywiście można wierzyć że istnieje coś poza moimi postrzeżeniami tylko nie rozumiem poco.

Odnośnie zasady przyciągania podobieństw.
Nie przecze że zachodzi , twierdze jedynie że nie jest bezwarunkowa i nieograniczona. W im mniejszym stopniu występuje tym lepiej.
Wydaje mi się że jest to raczej funkcja naszego umysłu która może być wzmacniana lub osłabiana a nie prawo natury.
Jeżeli rególa ta była by tak potężna jak sugerujesz to wychodziło by na to że pierwsze świadome (albo i nie ) doznanie warunkowało by sposób postrzegania świata w sposób nieodwracalny.

Cierpie widząc cierpienie bo wykształciłem w sobie zdolność empatii.
Są osobnicy uotpornieni na widok zła i cierpienia z racji częstych z nimi kontaktów. Z definicją normy mamy zaś większe problemy niż z definicją obiektywizmu. Kształtowanie cech swojego charakteru wymaga często bezmyślnego uporu wynikłego z silnej motywacji.

Załużmy że istnieje grupa postrzeżeń świata trudnych do sklasyfikowania wg podziału pozytywne/negatywne . I zostawmy je w spokoju.
Oceniajmy te co do których nie ma wątpliwości.

Nie przecze że postrzegamy świat subiektywnie. Nie zabraniam Ci tego ani nie wartościuje twojego podejścia jako gorsze. Rządam jedynie byś nie ignorował niewygodnych faktów.

Masz racje że koncepcja światów ponadzmysłowych jest niemożliwa do dowiedzenia lub obalenia. Sądze jedynie że instynkt samozachowawczy wymusza na nas wybiórcze widzenie świata , a jeśli nieda się tego uniknąć to nakazuje nam rozszerzenie tej wizji o pozazmysłowe doznania wyrównujące deficyt zjawisk pozytywnych. I tak właśnie postrzegam religie.

Danbog
opisujesz genezę religii w ogóle, jako zjawiska psychologicznego, wynikłego z potrzeby wzbogacenia się o pozytywne doznania. Być może istnieje taki mechanizm (brzmi dość przekonująco), ale mnie psychologia ani religioznawstwo nie interesuje, natomiast interesuje mnie struktura rzeczywistości łącząca w sobie świat poznawalny empirycznie oraz to co jest po drugiej stronie granicy poznawalności zmysłowej, empirycznej.

Właśnie niniejsza dyskusja toczy się na bazie diametralnej różnicy założeń. Przyjmujesz, że jeden z przedmiotów rozmowy (świat pozazmysłowy) nie istnieje. Ja zakładam (po prostu to wiem), że taki świat istnieje.
Istnienie bądź nieistnienie świata poza naszym światem fizycznym wiąże się oczywiście z całym szeregiem innych elementów - postulatów - mianowicie przede wszystkim istnienie Boga, życia po śmierci itd. Jak widać ma to kolosalne znaczenie dla odpowiedzi na pytanie o sens istnienia.

Jeżeli istnieje tylko świat fizyczny, to sens istnienia - życia człowieka ma wymiar wyłącznie biologiczny, istotny na poziomie populacji, gatunku, czyli dla konkretnej jednostki jest to sens abstrakcyjny. Po prostu w takiej sytuacji istnienie danej jednostki nie ma jakiegoś konkretnego celu, sensu. Rzeczywiście łatwo wpaść w depresję przyjmując takie założenie.

Ja przyjąłem przeciwne założenie.

Jestem z natury sceptykiem, a z urodzenia katolikiem. Początkowo moja wiara była 'pusta' ponieważ nijak miała się do tego co wiedziałem o świecie. Pełno przecież jest (i było) ludzi 'naukowo' udowadniających sprzeczność teorii Darwina, kosmologii z teologią. W miarę poznawania świata, różnych religii, filozofii widzę coraz mniej sprzeczności pomiędzy różnymi religiami, oraz pomiędzy religią i nauką. Właściwie mogę powiedzieć, że nie ma sprzeczności w sprawach kardynalnych.
Zadziwiło mnie to jak ludzie odległych (geograficznie i treściowo) religii dochodzą do podobnych a co najmniej niesprzecznych wniosków w sprawach sensu ludzkiego istnienia, pomimo różnych założeń początkowych.

Dla mnie OgólnaTeoriaWszystkiego(tm) jest układanką teologii i nauki, a jest jeszcze miejsce np. dla okultyzmu. Najważniejsze jest to że nie ma w tym sprzeczności a te dziedziny doskonale się uzupełniają, wyjaśniając na przykład sens istnienia ludzkiego, i dając człwiekowi jakąś nadzieję.
Obecnie porządkując swoją wiedzę z zakresu tzw. oficjalnej nauki, a także innych dziedzin nie uznawanych za naukowe, pozostałem sceptykiem i niechętnie przyjmuję nieudowodnione, niespójne tezy. Jednak wszystko co do tej pory poznałem tylko pogłębia i utwierdza moją wiarę. Nie zetknąłem się z niczym, co by mogło jej zaprzeczyć i zburzyć ten paradygmat.

Może wspomniany przez Ciebie instynkt samozachowawczy każąc nam szukać pozytywnych rozwiązań nie jest taki głupi, może wskazuje właściwe rozwiązanie, jako szósty zmysł.

Donpedro !

Masz racje że dla takiego ateiaty jak ja życie jest procesem pozbawionym sensu ( przynajmniej dla jednostki ). Znajdować można go jedynie w nihiliźmie.

Wiara niejako z mocy swojej definicji jest nieobalalna.
Do póki wiara nie wypowiada się na temat życia doczesnego nie może też zaistnieć sprzeczność ( bo traktuje o czymś innym ).
Do puki tak jest nie jest niczym złym ( no może troche osłabia chęć poznawania świata ). Problem zaczyna się gdy wiara zaczyna wypowiadać się o doczesności.

Rozumiem, że mówisz o nadziei , że " nie wszystek umrę".

Mógłbyś dać jakiś konkretny przykład tej dowolności.

Z czego czerpie tę nadzieję ateista, skoro nie wierzy i nie uznaje światopoglądów metafizycznych, czy ma nadzieję , że może jednak coś jest po śmierci

Czy mogłbyś to zobrazować na swoim własnym przykladzie?

Z czego Ty czerpiesz Tę nadzieję ? Czy masz w ogóle nadzieję?





Nauka w sposób pewny określa rzeczywistość ?
Polemizowałabym.

Nauka nie daje możliwości przewidywania co dzieje się z nami , z naszą świadomością istnienia po śmierci.

Jeżeli nic. To cóż nam pozostaje - b e z s e n s .
Takie jest stanowisko ateisty

Konkretny przykład: reinkarnacja albo przełączanie świadomości.
Ateista nie wyznaje wiary w boga (jakiegokolwiek), a poglądy czy hipotezy na różne tematy - np. życia po śmierci - może mieć dowolne. A jakie to poglądy - zależy od konkretnego ateisty - nie ma tutaj jakiejś odgórnej doktryny.

Nadziei JA konkretnie znikąd nie czerpię, ponieważ nie mam takiej potrzeby.




Ja też, bo wcale nie napisałem że nauka w sposób pewny określa rzeczywistość.



Tak - na to odpowiedzi nauka nie daje. Pisałem o ogólnym przypadku.



Takie jest stanowisko wierzącego - sama stwierdziłaś "bezsens".

Rozumiem, że mówisz o nadziei , że " nie wszystek umrę".



Tak rozumiem ale przecież to co podajesz to wszystko metafizyka, coś niematerialnego. Także nie ma żadnego dowodu, że istnieje reinkarnacja, czy np. przełączanie świadomości, to także wiara, a przecież ateista to osoba niewierząca - tak przynajmniej utrzymują ( chyba, że nie wierząca w Chrystusa, a w inne koncepcje religijno - światopoglądowe czemu nie ).

Ty wierzysz w reinkarnację, czy w przełączanie świadomości (hmm
czy to coś takiego jak w Matrixie)?



Nie potrzebujesz nadziei, że " nie wszystek umrzesz" ?
Tzn. , że co ?
Żyjesz tylko tu i teraz i to Ci wystarcza ( to mniej więcej tak jak odpowiedziałam Ozelowi)?

Doczesność nadaje sens Twojemu istnieniu i cele jakie Ty sam sobie stawiasz? Cierpisz, pokonujesz trudności, mozolisz się bo chcesz osiągnąć to co sobie zamierzyłeś, bez żadnego innego głębszego sensu?




Takie jest stanowisko wierzącego - sama stwierdziłaś "bezsens".[/quote]

A jakie jest stanowisko ateisty?

Jakie jest Twoje stanowisko?

Ateista to osoba nie wyznająca wiary religijnej. Jest trochę zjawisk na które nauka nie daje odpowiedzi i w tych kwestiach ateista może nie mieć zdania, mieć domysły, hipotezy a nawet wierzyć.



Nie wierzę w żadne z tych możliwości. Ale - jak już pisałem, a co do czego mam wrażenie że nie rozumiesz - pogląd jakiegoś ateisty na te sprawy nie jest automatycznie poglądem innych ateistów.



Wystarzczanie nie ma tu nic do rzeczy. Ale załóżmy że nie wystarcza mi to - i co mam zrobić?



Nie wiem czy jest w tym jakiś głębszy sens. Sens nie jest warunkiem koniecznym istnienia. A jeśli jest jakiś tego typu sens, to jak mam się dowiedzieć, jaki? Pomijam tu sens widziany subiektywnie.



Każdy ateista ma swoje stanowisko na ten temat - ateizm to nie jest zbiór dogmatów które trzeba przyjąć.
Moje stanowisko jest takie, że nie wiem co się dzieje ze świadomością - mam kilka hipotez i za żadną nie obstaję.

W zwiazku z tym,ze ciezko jest przekonac kogokolwiek na forach o slusznosci danego systemy swiatopogladowego, nie wchodzilem i nie interesowalem sie tym co tutaj ludzie pisza. Nie bede ukrywal, ze przyjalem swiatopoglad teistyczny (chrzescijanski).Stawialem sobie w zyciu niekiedy m.in takie pytanie, czy Bog rzeczywiscie istnieje?. Jestem przekonany,ze tak. Nie bede jednak tutaj opisywal dlaczego, bo lepiej opisuja teolodzy w swoich ksiazkach (mam takie same argumenty). Niemniej przekonac sie moze tylko ten, kto zawierzyl Bogu swoje zycie i mimo wielu tajemnic, ktore dla niego nie sa jeszcze jasne, "widzi" niesamowita i niewytlumaczalna moc plynaca z przyjecia Boga w swoim zyciu. Nie znaczy to wcale, ze chrzescijanski teizm jest wewnetrznie niespojny czy zle interpretujacy rzeczywistosc. Niektorzy (lagodnie mowiac) ludzie odrzucili go, poniewaz zostal niewlasciwie zrozumiany, calkowicie zapomniany i nie stosowano go rowniez w praktyce zycia codziennego. Niemniej nie o tym chcialem pisac.



Nie przeczytalem dokladnie Twoich postow,ale czy te zacytowane przeze mnie slowa oznaczaja,ze nihilizm to prezentowany przez Ciebie swiatopoglad? Jesli tak, to podziele sie swoimi uwagami odnosnie nihilizmu. Uwazam, ze istnieje co najmniej 5 powodow, dla ktorych nalezy uznac,ze nihilizm jest bardzo niezyciowym swiatopogladem:
1) Brak poczucia sensu nie przynosi zadnej korzysci, a raczej wszystkiego nas pozbawia. Jesli swiat istnieje bez celu, czlowiek nie jest w stanie posiasc zadnej wiedzy, a jego wszystkie dzialania pozbawione sa jakiegokolwiek wymiaru etycznego - wszelkie chwyty sa dozwolone. Ludzie odczuwajacy bezsens otaczajacej ich rzeczywistosci moga reagowac na to,jak chca. Nie ma rzeczy bardziej lub mniej slusznych. Samobojstwo jest pewnym rodzajem reakcji, lecz nie mozna go potraktowac jako cos mniej stosownego niz pojscie do kina na film powiedzmy Disneya. Jednak cokolwiek czlowiek zrobilby (pod warunkiem,ze czyn jest zamierzony)-samym dzialaniem aprobuje jego cel. UZnaje na wlasny uzytek wartosc tego dzialania. Tego typu postawa przeczy twierdzeniom nihilizmu. Posiadajac prawo wyboru tworzy swiat wartosci. Zreszta na bazie tego twierdzenia Sartre podjal proby wykroczenia poza granice nihilizmu i przejscia w egzysencjalizm (ktory wg mnie jest tez bzdurny,ale na ten temat nie piszemy)
2) Nihilisci (zreszta jak wszyscy) mysla i polegaja na plynacych z myslenia wnioskach. Wykazuja tym samym niekonsekwencje, poniewaz ich poglady zakladaja,ze myslenie jest bez wartosci i nie prowadzi do zadnego poznania. Lecz w samej istocie przekonan nihilisty lezy sprzecznosc. Utrzymuje on, ze istnienie swiata pozbwione jest sensu. Oznacza to,ze jedynym twierdzeniem, na jakie moze on sobie pozwolic to teza,iz wszystko jest besensowne. Gdyby twierdzil inaczej jego wypowiedz bylaby falszywa. Tym samym nihilista jest w kropce.W zaden sposob nie potrafi znalezc rozwiazania. NAjzwyczajniej w swiecie istnieje, mysli, a wszystko to, co sobie wykoncypuje pozbawione jest sensu.
3) Chociaz jest mozliwy pewien rodzaj praktycznego nihilizmu, to jednak w bardzo ograniczonym stopniu. Nie wiem czy czytales taka ksiazke - "paragraf 22"J. Hellera?. Jest tam debata kapitana Yossariana z porucznikowa Scheisskopf (kurcze,ale nazwisko ):
Y mowi:
"Bog nie dziala, on sie nami bawi. Albo o nas zapomnial.Taki jest ten Bog, o ktorym tyle mowicie:ciemny chlopek, niezdarny fuszer,bezmyslny,zarozumialy, nieokrzesany ciemniak. Dobry Boze, ile szacunku mozna zywic do Najwyzszej istoty, ktora uwazala za niezbedne wlaczyc do swojego boskiego planu stworzenia takie jak flegme i prochnice zebow"
Po kilku nieudanych probach powstrzymania slow Y. porucznikowa S. ucieka sie do przemocy:
"-Przestan1Przestan-krzyknela nagle zona porcznika S (blablabla...)
- Dlaczego u diabla tak sie denerwujesz?-spytal ze zdziwieniem Y-Myslalem,ze nie wierzysz w Boga
-Nie wierze-powiedziala S wybuchajac placzem-Ale Bog, w ktorego nie wierze, jest Bogiem dobrym, sprawiedliwym i milosiernym,a nie zlym i glupim o jakim mowisz"
Oto kolejny paradoks, by moc zakwestionowac istnienie Boga, musi on wpierw zaistniec w jego swiadomosci. W praktyce byc nihilista znaczy miec cos, przeciw czemu sie walczy. Nihilista w zyciu codziennym to pasozyt na organizmie sensu. Nie moze zyc, gdy nie ma czegos, co moglby zanegowac.Cynik nie ma nic do roboty, gdy jest ostatnia osoba na "polu walki"
4) Nihilizm oznacza smierc sztuk pieknych. To kolejny paradoks, poniewaz liczne dziela sztuki wspolczesnej (lietratura,malartwo, teatr, film itd) inspirowane sa nihilizmem. Wiele z nich uznawanych jest za wspaniale wedle tradycyjnych kanonow (np "Ostatnia gra" Becketta, "Winter Light" Bergmana itd)Sprzecznosc polega na tym: zakres, w jakim dziela te odzwierciedlaja humanistyczny aspekt przyjecia swiatopogladu nihilistycznego, nie nosi wcale znamion nihilizmu. Nie moga natomiast byc uznane za dziela sztuki w stopniu,w jakim sa przejawem przezywanego bezsensu.Sztuka jest niczym, jezeli nie zostanie ujeta w pewna forme. Wszelka tworczosc staje sie sztuka, gdy artysta nada jej wewnetrzna strukture. Struktura dziela nadaje mu okreslony sens. Dzielo posiada sens w takim stopniu, w jakim posiada strukture. Wiesz co? Nawet Tchnienie Becketta ma jakas konstrukcje!!!.Rybie wnetrznosci rzucone na kupe smieci, sterta gruzu pozostawiona przez wywrotke to przeciez nie dziela sztuki.Ogolnie krotko mowiac- szeroko pojeta sztuka niesie ze soba sens i znaczenie i wcale nie ma charakteru nihilistycznego, pomimo pelnych cynizmu staran nihilistow, by przedstawic ja w swietle swoich przekonan
5) Nihilizm jest zrodlem powaznych problemow psychicznych dla jego zwolennikow. Ludzie nie potrafia zyc z nihilizmem, poniewaz doktryna ta kwestionuje wszystko,czego domaga sie kazda najmniejsza czastka ich istoty-sensownosc i celowosc zycia,wartosc, godnosc.Nietzsche skonczyl w odosobnieniu, hemingway popelnil samobojstwo, Beckett pisze czarna komedie, Vonnegut i Adams uzywaja sobie zaspokajajac swoje kaprysy, KAfka prowadzi nudne zycie powiesci i opowiadania, ktore sprowadzaja sie do ciaglego wolania "Bog jest martwy! Bog jest martwy! A moze jednak nie? Tzn na pewno jest martwy, prawda? Bog jest martwy. Och tak bardzo chcialbym,jakze chcialbym, aby tak nie bylo" itd itp

Jesli Cie to nie przekonuje, trudno. Rozwaz to sam (bo jalowa polemika na forum miedzy nami nic nie da). Jesli na bazie tych argumentow bedziesz mial watpliwosci,ze moze jednak nihilizm to nie to, zachecam do zapoznania sie z ksiazkami na temat teizmu chrzescijanskiego, ktorych jest mase na rynku, oczywiscie tymi z punktu widzenia kk (i w przypadku jakis watpliwosci kontaktach z duchownymi, najlepiej takimi co sie w tym "specjalizuja") oraz zapraktykowaniu tego w zyciu. Zachecam. Naprawde warto ! Poza tym tezim chrzescijanski nie jest tylko swiatopogladem intelektualnym, to przede wszystkim calkowite oddanie siebie "nieskonczonemu wladcy wszechswiata" (a nagroda jest zycie wieczne ;D)


W zwiazku z tym,iz mam wrazenie (bazujac na postach),ze na tym forum (i nie tylko) sa osoby, ktore wyznaja naturalizm (zakladaja,ze Boga nie ma, materia jest odwieczna i nic poza nia nie istnieje, kosmos opiera sie na prawie skutku i przyczyny w zamknietym systemie,smierc jest koncem istnienia osobowosci i indywidulanosci itd) poswiece pare slow temu swiatopogladowi. Uwazam,ze jest mase realnych barier ktore neguja jego zalozenia. Nie jestem w tej chwili przygotowany (choc poswiecilem mu kiedys sporo czasu),ale jedna taka bariera utkwila mi w tej chwili w pamieci. Wcale nie twierdze,ze jest najwazniejsza. Jednak juz to powinno sklonic ich "wyznawcow" do powaznego zastanowienia.

Zalozenie wstepne (metafizyczne), wedlug ktorych wszechswiat stanowi system zamkniety, stosuje sie nie tylko do metafizyki,ale takze do epistemologii. Mozna krotko to przedstawic, argumentujac nastepujaco: jezeli kazdy jeden czlowiek stanowi rezultat dzialania bezosobowych sil, nie jest wstanie rozpoznac,czy to co sadzi ze wie jest iluzja, czy prawda. Zobaczcie w jaki sposob sie to dokonuje. Naturalizm twierdzi,ze percepcja i poznanie sa albo tozsame (czy jak to sie powinno odmieniac wrrr) z mozgiem albo stanowia jego produkt uboczny, powstajac na bazie funkcjonowania materii. Bez funkcjonujacej materii nie byloby zadnej mysli. Materia funkcjonuje jednak w oparciu o swa wlasna nature. Nie ma zadnego powodu,aby sadzic,ze materia w najmniejszym nawet stopniu sklania sie ku temu, by doprowadzic posiadajce swiadomosc istoty do pelnej percepcji lub tez logicznych (hmmmm w sensie prawdziwych) konkluzji, opartych na rzetelnej obserwacji i prawdziwych zalozeniach. jedynymi zainteresowanymi tym istotami sa ludzie. Czlowiek jednak jest zwiazany ze swoim cialem, a jego swiadomosc wyplywa ze zlozonych stosunkow, panujacych wewnatrz wysoce zorganizowanej, "uporzadkowanej" materii. Wiec idac ich tokiem myslenia pytam sie: Dlaczego mialoby to byc rownoznaczne z faktycznym stanem rzeczywistosci i czy mozna przeprowadzic jakis test w celu rozroznienia iluzji od rzeczywistosci? Naturalisci wskazuja na metody badan naukowych, testypragmatyczne itd. Jednakze ich wykonanie wymaga zaangazowania mozgu, ktory jest przeciez przedmiotem testu. Kazdy test moze byc jedynie czczym cwiczeniem, powiekszajacym w rezulatcie bezmiar iluzji. Da naturalizmu nie istnieje nic oprocz samgo systemu-nie ma zwodniczego czy prawdomownego, doskonalego czy niedoskonalego, osobowego czy nieosobowego Boga. Istnieje wszechswiat a ludzie, ktorzy jako jedyni posiadaja swiadomosc to tacy "przybysze". Wiec tym tokiem myslenia podazajac zadaje moze banalne,ale jak sie pozniej okaze wcale nie, pytanie -Oni powstali,ale jak dawno i czy moga ufac swoim umyslom, swemu rozumowi? Mysle,ze musilby sobie powiedziec,ze NIE!!! Darwin cos takiego powiedzial: "Rodzi sie wobec tego straszliwa watpliwosc,czy przekonania umyslu ludzkiego, ktory rozwinal sie z umyslu nizszych zwierzat,maja wartosc jakakolwiek, czy w ogole sa wiarygodne.Czy ktos ufalby przekonaniom malpy, zrodzonym w jej umysle, gdyby to bylo mozliwe?"To oznacza niz innego jak to,ze jezeli mozg nie jest niczym wiecej, jak tylko mozgiem malpy wyzszego rzedu, nie moge (jakbym wyznawal swiatopoglad naturalistyczny) miec nawet pewnosci co do tego, czy moja wlasna teoria o pochodzeniu czlowieka jest w jakims stopniu godna zaufania. To jest bardzo ciekawa sytuacja. Jezeli naturalizm Darwina pokrywa ise z prawda obiektywna, to... NIE ISTNIEJE zaden sposob, by sprawdzic jego wiarygodnosc,a tym bardziej udowodnic,ze jest prawdziwy. OPIERANIE SIE NA LOGICE TRACI SENS ! Darwinowska teoria pochodzenia czlowieka musi wiec zostac przyjeta jedynie aktem wiary. Trzeba uznac,ze mozg (narzad, ktory powstal przez naturalna selekcje i mutacje, wspomaganyy przez przypadek) jest rzeczywiscie w stanie okreslic,ze jakies twierdzenie lub zestaw twierdzen sa prawdziwe czy tez nie. Dla zdobycia pewnosci potrzebne jest istnienie jakiegos "racjonalnego ducha" egzystujacego poza nami i poza natura,z ktorego istnienia moznaby wyprowdzic wlasna racjonalnosc. Teizm taka postawe przyjmuje, naturalizm nie. Swoja droga na bazie wszelkich zalozen naturalizmu wynika,ze KONSEKWENTNY naturalista musi byc zarazem nihilista.

To tyle na ten temat. Nie ma co sie rozpisywac. Mam nadzieje,ze sklonilem nihilistow i naturalistow do analizy swoich przekonan. Jesli nie trudno... Trzymajcie sie

kow3l !

Jeżeli nie masz czasu na zaciekłą polemike to przedstawie tyko w punktach zastrzeżenia co do twego tekstu.
Nie tyle w celu przekonywania co ustalenia rozbieżności w poglądach.
Pisząc nihilizm mam tu na myśli własny światopogląd najbliższy chyba nihilizmowi.

Brak poczucia sensu nie daje niczego podobnie jak jego poczucie poza dobrym samopoczuciem że zna się prawdę.

Nie rozumiem dlaczego ktoś miałby sądzić że nihilizm prowadzi do przekonania że czlowiek nie jest w stanie posiasc zadnej wiedzy.
Właśnie nihilizm jest doskonałym uzasadnieniem naszych wysiłków w jej zdobywaniu.

Dlaczego nihilizm miał by być pozbawiony wymiaru etycznego.
To właśnie nihilizm dążący do uczynienia egzystencji przyjemniejszą nakazuje przyjęcie zasad moralnych czyniących świat miejscem zdatniejszym do egzystencji. Nihilizm nie musi być egoistyczny.

Decyzja o samobójstwie jest wynikiem dominacji świadomości nad zwierzęcym instynktem samozachowawczym. Jest wynikiem zbilansowania nieprzyjemności pokonywania instynktu z nieprzyjemnościami życia.
Nieprzyjemność samobójstwa = Nieprzyjemność życia + Przyjemność życia.

Nihiliści jak wszyscy opierają się na płynących z myślenia wnioskach.
Myślenie jest zabójcą nudy i działaniem przyjemnym ( jeżeli nie nadużywanym ). Jeśli nie to należało by się pogrążyć w solipsyźmie.

Ja tam nie twierdze że istnienie świata pozbawione jest sensu a jedynie że ze swojego jednostkowego punktu widzenie nie potrafie go dostrzec.
Przypuszczam że za mojego życia żaden taki sens nie zostanie odkryty.

Istnienie świata może i jest bez sensu co nie zmienia faktu że czerpie trocheradochy z jego postrzegania. Ponieważ jestem spentany instynktem samozachowawczym nie moge pogrążyć się w niebycie , więc byt staram się uczynić jak najbardziej do zniesienia.

Nie widze potrzeby negowania koncepcji boga. Poprostu na pewnym etapie rozumienia otaczającego świata staje się zupełnie zbędna ( nie związana z resztą postrzeżeń ). Nie trzeba jej negować , można ją pozostawić samej sobie.

Cechą świadomości jest chęć działania ( znalezienia obiektu i mechanizmu myślenia ). Sztuka jest przejawem obrabiania informacji z której można czerpać przyjemność. Podobnie jak teologia zresztą.

Nihilizm może być przyczyną problemów psychicznych ( cokolwiek to jest ) podobnie jak religia.
Jak to mówią wszyscy skończymy w piachu tyle że jedni po długim okresie cierpień a inni w kwiecie wieku.
Problem wartościowania tych dwóch przypadków dprowadza się do tego czy ktoś woli ilość , czy jakość ( czemu przypisuje większą wartość ).

Każda samoświadoma istota nie może być pewna niczego poza swoją swiadomością.
Wiara jest więc czynnikiem niezbędnym by nie pogrążyć się w solipsyźmie.
Zatem wszystko sprowadza się do charakteru tej wiary , o czym traktuje bodajże 3 od góry mój post. na str 8.

Co chcialem powiedziec to powiedzialem.Rzecza jasna,ze pisalem o "standardowym" nihilizmie. Widac,ze pewne poglady Twoje nie sa identyczne z ksiazkowymi,ale w sumie ilu ludzi tyle swiatopogladow Moje uwagi dotyczyly w zeszlym poscie (a takze w tym) nihilizmu mi znanego z wiedzy teoretycznej. Hmmm pisze znowu (mimo ze powinienem w tej chwili robic cos innego ) bo jedna kwestia rzeczywiscie nie jasno zabrzmiala w moim poprzednim poscie (o wymiarze etycznym w nihilizmie),dlatego w tym momecie rozumie czesciowo Twoja uwage. Przy okazji jedna rzecz Ci wytkne, bo wybitnie jej chyba nie zrozumiales,a moze ja KAZDY czlowiek obiektywnie stwierdzic. Wlasnie od tego zaczne. Napisales:



Wiekszosc problemow psychicznych wynika z przyczyn niezaleznych, nijak majacych sie do wyznawanego swiatopogladu. Jednak na podstawie mojego postu wyraznie mozna stwierdzic,ze GLOWNA PRZYCZYNA roznorakich problemow psychicznych Nietzschego, Hemingway'a, Kafki i innych "wielkich wyznawcow" nihilizu byl sam swiatopoglad. Ci ludzie, gdyby wyznawali jakis inny swiatopoglad (np wschodni monizm panteistyczny,zeby ciagle nie porownywac do chrzescijanskiego teizmu)
zyliby pewnie bez zaburzen typowo psychicznych... Wiec sie gleboko kolego (nie obrazisz sie ze tak Cie nazwe? ) mylisz,ze nihilizm moze byc przyczyna problemow psychicznych PODOBNIE jak religia. Moze jakas religia tak, jednak na pewno nie dotyczy to teizmu chrzescijanskiego.Tu jedynym "zaburzeniem" osoba niewierzaca moze nazwac "objawienia" jako cos schizofronicznopodobnego. Tylko w tym sensie. Nihilizm mogl i z cala pewnosci byl (w odroznieniu chrzescijanskich "objawien") przyczyna nie jednej a bardzo wielu chorob o podlozu psychicznym.WIec slowo PODOBNIE ma sie jak piernik do wiatraka. Co do kk- jest tylu swietych, mozna przejrzyc ich biografie. Znajdz mi takiego (specjalnie o swietych pisze a nie o takim co mowi,ze jest katolikiem,ale tak naprawde malo ma z tym wspolnego),o ktorym mozna by powiedziec,ze RELIGIA mogla miec zasadniczy wplyw na medycznie rozumiane zaburzenia psychiczne (poza wspomnianymi "obajwieniami"). Zycze szczescia, bo nie znajdziesz...

Teraz wyjasnienie odnosnie kwestia wymiaru etycznego. W poprzednim poscie "brak wymiaru etycznego" nie potraktowalem w sensie socjologicznym.
Moge sie zgodzic co do tego,ze kazda osoba posiada zmysl moralny i kazda grupa spoleczna posiada swoja etyke.Masz racje. Tylko,ze jest to zjawisko o charakterze WYLACZNIE socjologicznym. Natomiast sposob pojmowania regul moralnych jak i same zasady czesto pozostaja ze soba w SPRZECZNOSCI. I w tym sensie pisalem...

Hmmm-moze jeszcze cos, co "przypomnialo" mi sie jak pisalem w poscie o wymiarze etycznym - problem pokrewny zwiazany z problemem winy w nihilizmie Moze takie dwa przyklady:.
Pierwszy przyklad z przypowiesci Kafki:
"Minalem pierwszego straznika. Przestraszylem sie jednak i zawrocilem. zapytalem go:Przebieglem tedy a ty nic-patrzyles w inna strone.Straznik spogladnal przed siebie i nie odrzekl ani slowa.Przypuszczam,ze nie powinienem byl tego zrobic-przyznalem.Straznik milczal dalej.Dlaczego nic nie mowisz.Czy to znaczy,ze moge przejsc?"
Kiedy ludzie mieliby swiadomosc istnienia Boga, ktorego charakter wyznaczaja normy moralne, kiedy poczucie tego,co wlasciwe byloby zaszczepione w ich sumieniach, to tutaj ich straznicy krzyczeliby STOJ widzac jak lamane sa prawa.Natomiast straznicy ci milcza. Nie sluza zadnemu krolow, nie chronia granic zadnego panstwa. Linia demarkacyjna jest czyms bez znaczenia.Mozna ja przekraczac, przeinaczac itp a zaden straznik nie zareaguje. Pozostaje czlowiekowi tylko dreczace poczucie winy.
Drugi przyklad: Film Bergmana (znowu nie pamietam tytulu /czy to czasme nie "dzikie truskawki" ??/,a nie mam pod reka.Moje "stare" notki zawieraja jedynie adnotacje,ze toz Bergmana ;P).
Sprawa w sadzie. Profesor, ktory jest oskarzony dopytuje sie o tresc oskarzenia. Sedzia odpowiada: "Jestes winny winy". "Czy to cos powanego?" - pyta profesor. "Tak.Bardzo"-odpowiada sedzia.
I tak naprawde te przyklady swietnie odzwierciedlaja to czego dowiadujemy sie w nihilizmie na temat winy. W swiecie, w ktorym umarl Bog (bow siwecie nihilizmu chcesz czy Bog umarl), ludzie nie moga byc obwiniani o naruszanie praw moralnych.Sa poprostu winni dlatego,ze sa winni.Ich sytuacja przedstawia sie beznadziejnie. Jesli istnieje grzech, to mozliwe jest jego przebaczenie. Jesli ktos lamie prawo,to pracodawca moze mu darowac jego wystepek. Ale jezeli ktos jest winny dlatego,ze jest winny, to nie ma zadnego sposobu,aby rozwiazac jego postawowy problem zyciowy. Na tym polega trudnosc, przed ktorym stoja nihilisci,bowiem kazdy z nas zyje w swiadomosci istnienia pewnych zasad etycznych i uniwersalnego kryterium moralnego, osadzajacego jego wine w sposob obiektywny.Ale w nihilizmie nie ma zadnego "trybunalu" i sa oni pozostawieni sam na sam nie z jego "grzechem",ale z jego poczuciem winy. I to jest problem bardzo powazny.