Słowo Boże a uprzedzenia ludzi

Stary i Nowy Testament to nie tylko Słowo Boga do nas. To także świadectwo wielu epok, w których powstawało i zmieniało się. To pisma tamtych ludzi z ich troskami, ograniczeniami społecznymi, niewiedzą naukową, strachem przed wszechobecnymi demonami i czarownikami. Wszystko to znalazło także swój wyraz w Biblii. Często autorzy czy grupy autorów poszczególnych ksiąg biblijnych używali dla wyrażenia swoich myśli konstrukcji religijnych innych plemion starożytnych, np. opis stworzenia w Rdz 1 odpowiada babilońskiemu mitowi o powstaniu świata Enuma elis, a relacja o potopie nawiązuje do epopei o Gilgameszu. Sami starożytni Żydzi dostrzegali, że pewne zasady biblijne stają się z czasem niezrozumiałe i niesprawiedliwe; np. początkowo w Pięcioksięgu Mojżesza prawo żydowskie uznawało odpowiedzialność rodową (Jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą - Wj 20,5), ale już u proroka Ezechiela znajdujemy przejście do odpowiedzialności indywidualnej (Ez 18,1-3). Początkowo biblijne relacje o wierze Żydów wskazują, że wyznawali oni monolatrię (wiara w jednego Boga, ale z przekonaniem, że istnieją także inni bogowie), dopiero później wykształcił się monoteizm, choć zawsze przeplatał się przez historię Narodu Wybranego - politeizm. Bez problemu zresztą każdy czytelnik zauważy wiele sprzeczności w Piśmie Św., które są wynikiem wielu redakcji (zmiany, dopisywanie, wprowadzenia nowych przepisów, nowych opowieści) na przestrzeni wielu wieków. Jako przykład przytoczyć można: 1) Księga Wyjścia 20,24 nakazuje budować ołtarz ofiarniczy z ziemi i składać ofiary w każdym miejscu, podczas gdy Księga Powtórzonego Prawa 12,14 pozwala składać ofiary tylko w jednym prawowitym sanktuarium; 2) Wj 28,1-4.40-43 daje przywilej i obowiązek składania ofiar tylko potomkom Aarona, a wg Pp 18,1-8 mogą to także czynić inni członkowie plemienia Lewi; 3) Wg Pp 16,15 Święto Namiotów (Szałasów) ma trwać siedem dni, wg Księgi Kapłańskiej 23,26 - osiem dni; 4) Wj 21,2.7 ogranicza obowiązek wyzwalania niewolników hebrajskich tylko do mężczyzn, w przeciwieństwie do Pp 15,12 - gdzie dotyczy on także kobiet-niewolnic; 5) wg Rdz 37,28; 39,1 Józefa sprzedali jego bracia, a wg Rdz 37,29-30 - wrzucili go do studni, skąd później zabrali go jako niewolnika Midianici; 6) Rdz 6,19-20 stwierdza, że Bóg nakazał Noemu wziąć do arki parze wszystkich zwierząt, a Rdz 7,2-3 - po 7 par zwierząt czystych i po jednej parze - nieczystych, czemu znów zaprzecza Rdz 7,8; 7) wg Rdz 7,12 potop trwał czterdzieści dni, natomiast wg Rdz 7,24 - 150 dni. Kolejne redakcje ksiąg biblijnych doprowadzały do kolejnych zmian, czego świadectwem są właśnie sprzeczności. Czytając Pismo Św. musimy zatem doszukiwać się ukrytego za tysiącami wersetów Słowa Bożego skierowanego właśnie do nas, słowa niezafałszowanego - czyli słowa Miłości.

W Biblii znajdujemy wiele świadectw, że wielożeństwo było normalne, szanowane i świadczył o potędze mężczyzny (vide cały Pięcioksiąg, Księgi Samuelowe czy Królewskie). Chrześcijaństwo zaś bezwzględnie potępia poligamię (łącznie z karami więzienia w chrześcijańskich systemach prawnych) i dopuszcza wyłącznie monogamię. Nawet krytycy homoseksualizmu sami przyznają, że niektóre przepisy mojżeszowe z zakresu etyki seksualnej są anachroniczne i nie obowiązują: "Kiedy sięgamy do Biblii, aby sprawdzić czego uczy ona o małżeństwie, poważny czytelnik staje twarzą w twarz z niespodziewanym problemem interpretacyjnym. Pewne postawy i zwyczaje, jak widać po konfrontacji, nie są dzisiaj stosowane, na przykład lewirackie prawo małżeństwa, według którego mężczyzna był zobowiązany do poślubienia wdowy po zmarłym bracie i wzbudzenia w niej potomstwa, aby zapewnić ciągłość rodu brata i zachować prawa własności jego dóbr 4 MOJŻ. 25,5-10. Znajdujemy w Biblii przykłady poligamii i konkubinatu 1 SAM. 25,39-44; 2 SAM. 5,13; 1 KRÓL. 11,1-3, jak również posiadanie dzieci ze służącą 1 MOJŻ. 16. Zwyczaj zrękowin MAT. 1,18-25 w dzisiejszych czasach nie jest także praktykowany. Rodzice już nie decydują z kim pobiorą się ich dzieci 1 MOJŻ. 34, 9; 4 MOJŻ. 7,3; 1 KOR. 7,36-38".

Nie możemy, więc traktować Pisma Świętego jako dosłownego kodeksu. Nie możemy podchodzić do niego, jako do księgi zesłanej z nieba, lecz zwracać także uwagę na to w jakiej kulturze powstawała. Takie podejście potwierdza także sam Jezus w dialogu z faryzeuszami: "Wtedy przystąpili do Niego faryzeusze, chcąc Go wystawić na próbę, i zadali Mu pytanie: Czy wolno oddalić swoją żonę z jakiegokolwiek powodu? On odpowiedział: Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę? I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela. Odparli Mu: Czemu więc Mojżesz polecił dać jej list rozwodowy i odprawić ją? Odpowiedział im: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony, lecz od początku tak nie było" (Mt 18,3-8). Słowa Jezusa podkreślają, więc że Pismo Święte to nie tylko Słowo Boże, ale także wynik ludzkich przekonań (...pozwolił wam Mojżesz... - a nie Bóg).

Musimy poszukiwać w nim Słowa Bożego ukrytego pod warstwą historii i opowieści. Podejście to stosowane jest szczególnie w protestantyzmie, a powszechnie we współczesnej teologii. Mamy szukać DUCHA, a nie litery.

Przykazanie miłości i radość zbawienia

Jeśli więc nie musimy przestrzegać tych nakazów, to musimy znaleźć inną normę postępowania. Nie jest to trudne: "Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej. To jest największe i pierwsze przykazanie. A drugie podobne temu: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się cały zakon i prorocy" (Mt 22,37-40). Te słowa Chrystusa powinny być dla nas miarą naszego postępowania. To właśnie jest duch i przesłanie Pisma Świętego. Musimy zdać sobie sprawę, że Jezus nigdzie nie wypowiada się przeciw homoseksualistom. Z jego ust nie wyszło ani jedno potępienie stosunków homoseksualnych. Znajdziemy za to właśnie przykazanie miłości. Jezus mówi, że z tych dwóch przykazań, wypływa całe prawo Boże. Jeśli tak, to nie znajdujemy nic, co wskazywałoby na grzeszność homoseksualizmu. Nie jest również grzeszne współżycie z drugą osobą, jeżeli ją kochamy i jej się poświęcamy. Podstawową miarą jest bowiem miłość, oddanie, wierność, szacunek, bezinteresowne pragnienie czyjegoś dobra. Nie oznacza to więc, że wszystko nam wolno. Jezus nawołuje nas bowiem do miłości w czystości. Jest ona niezbędna w prawdziwej miłości. Jeśli więc współżyjemy z kimś, kogo nie kochamy i na kim nam nie zależy, to służy on nam jako obiekt zaspokojenia seksualnego. Traktujemy tą osobę jak - przepraszam za wyrażenie - żywy wibrator. Takie zachowanie z pewnością możemy traktować jak naruszenie przykazania miłości. Jako grzech dla którego nie można szukać usprawiedliwienia. Musimy wówczas szukać wybaczenia i ulżenia sumieniu. Jest to grzech, ale dzięki ofierze Jezusa Chrystusa każdy grzech może nam zostać wybaczony, jeśli uwierzymy w łaskę wybaczenia i miłości Jezusa Chrystusa: "Nie ma bowiem różnicy, gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie. (...) Uważamy bowiem, że człowiek bywa usprawiedliwiony przez wiarę, niezależnie od uczynków zakonu." (Rz 3,22-24.28).

Pary homoseksualne w Biblii

Na kartach Pisma Świętego znajdujemy historie o parach homoseksualistach. W 1. i 2. Księdze Samuelowej znaleźć możemy historię o głębokiej i żarliwej miłości pomiędzy królewiczem Jonatanem a przyszłym królem Dawidem. Czytamy m.in. "Jonatan na dobre już przylgnął sercem do Dawida i pokochał go jak siebie samego" (Biblia Warszawsko-Praska - 1 Sm 18,1). W imię tej wolności Jonatan przeciwstawia się ojcu - królowi Saulowi, który potępił seksualność ich związku (1 Sm 20,30), pomaga Dawidowi i wyrzeka się praw do tronu. Dawid napisał po jego śmierci pieśń żałobną. Podobnych uczuć bibliści doszukują się w relacji o Danielu i słudze Nabuchomodonozora: "I zjednał Bóg Danijelowi łaskę i miłość przed obliczem przełożonego nad komornikami" (Biblia Gdańska - Dn 1,9).

W Księdze Rut rozpoznać możemy zatarte przez późniejsze redakcje świadectwo o uczuciu pomiędzy Rut i Naomi w słowach: "Nie nalegaj na mnie, abym opuściła ciebie i abym odeszła od ciebie, gdyż: gdzie ty pójdziesz, tam ja pójdę, gdzie ty zamieszkasz, tam ja zamieszkam, twój naród będzie moim narodem, a twój Bóg będzie moim Bogiem. (...) Gdzie ty umrzesz, tam ja umrę i tam będę pogrzebana. Niech mi Pan to uczyni i tamto dorzuci, jeśli coś innego niż śmierć oddzieli mnie od ciebie!" (Rut 1,16-17).

W Nowym Testamencie np. ks. dr Daniel Helemniak odnajduje także inny przykład miłości homoseksualnej. Opowieść tą znajdujemy w Ewangelii Mateusza 8,5-13 oraz Ewangelii Łukasza 7,1-10, gdzie Jezus uzdrawia sługę bogatego setnika. Egzegeza krytyczno-historyczna wskazuje, że sługa oraz jego pan byli w homoseksualnym związku. Jezus nie tylko nie potępił ich, uzdrowił umierającego sługę-geja, czyniąc zadość pełnej wiary prośbie jego partnera.

Reasumując, przywoływane przez naszych przeciwników fragmenty Starego i Nowego Testamentu nie mogą dowodzić potępienia wszelkich aktów homoseksualnych przez Boga. Jasno pokazują natomiast, że odrzuca on tych, którzy kierują się przemocą i wykorzystują słabszych. Bóg jest Bogiem sprawiedliwym i rozumnym, nie wprowadziłby więc przykazań, które dyskryminują część stworzonych przez Niego ludzi i są skrajnie niemożliwe przez nich do wypełnienia. Niewielkie fragmenty Pisma o pełnych miłości i Bożego błogosławieństwa związkach homoseksualnych, które uchowały się mimo homofobii wielu późniejszych redaktorów, dają nam wszystkim pokrzepienie i nadzieję. Pokrzepienie, bowiem Bóg nigdy nas nie opuścił i nie potępia, a zawsze błogosławi. Nadzieję, że i nam wszystkim uda się spotkać z Bożą pomocą ukochaną osobę, dla której będziemy chcieli zrobić wszystko. Na tym polega przykazanie miłości - prawo lesbijek i gejów na kartach Biblii.


Homoseksualizm a św. Paweł

Przeciwnicy chrześcijańskiego podejścia do homoseksualizmu wysuwają jako argumenty nauczania zawarte w Listach św. Pawła. Przytoczyć należy także dwa potępienia zawarte na kartach Nowego Testamentu: "Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwiąźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą" (1 Kor 6,9); "Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy zwyczajne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie" (Rz 1,27). Wzmiankę znajdujemy także w 1 Tm 1,9-11: "rozumiejąc, że Prawo nie dla sprawiedliwego jest przeznaczone, ale dla postępujących bezprawnie i dla niesfornych, bezbożnych i grzeszników, dla niegodziwych i światowców, dla ojcobójców i matkobójców, dla zabójców, dla rozpustników, dla mężczyzn współżyjących z sobą, dla handlarzy niewolnikami, kłamców, krzywoprzysięzców i dla popełniających cokolwiek innego, co jest sprzeczne ze zdrową nauką, w duchu Ewangelii chwały błogosławionego Boga, którą mi zwierzono".

Przytoczmy jednak także inne wskazówki Pawła: "Kobiety mają na tych zgromadzeniach [w kościele] milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu" (1 Kor 15,34-35); "Podobnie też mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla mężczyzny" (1 Kor 11,9); "Czy wypada, aby kobieta z odkrytą głową modliła się do Boga? Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy, podczas gdy dla kobiety jest właśnie chwałą? Włosy bowiem zostały jej dane za okrycie" (1 Kor 11,13-15). Autor czy autorzy Listów św. Pawła (bowiem ich fragmenty, w tym prawdopodobnie przytaczane, pochodzą od późniejszych redaktorów) nie sprzeciwia się także niewolnictwu. Już to więc wskazuje, że domniemanego potępienia homoseksualistów nie należy przyjmować u Pawła bezkrytycznie, lecz jako przejaw ówczesnego - zacofanego z naszej perspektywy - schematu kulturowego. Przypomnijmy jednocześnie, że same listy przyznają się do nieścisłości. Widać to szczególnie na przykładzie Listów do Koryntian. W pierwszym z nich Paweł przedstawia kwestię bliskiego powtórnego przyjścia Chrystusa i tego konsekwencje społeczno-rodzinne, a w 2. Liście do Koryntian to przesłanie jest korygowane wobec nie nadejścia oczekiwanego na dniach końca świata.

Jest jednak także możliwa inna interpretacja. Współczesne metody egzegetyczne pozwoliły - dzięki wskazaniu konkretnego kontekstu ówczesnej sytuacji w zborach-adresatach - na wykazanie, że potępienia w 1 Kor 6,9 oraz Tm 1,9-11 dotyczą nie aktów homoseksualnych w ogóle, lecz były w świadomości autorów skierowana przeciwko wykorzystywaniu seksualnemu słabszych, szczególnie pedofilii, prostytucji homoseksualnej oraz przemocy seksualnej. Zasady etyczne więc zostały w tych przypadkach takie same, jak w przypadku aktów heteroseksualnych.

Natomiast, co do fragmentu z Rz 1,27, to wykazuje się stosując te metody oraz analizując cały kontekst Listu, że celem Paweła nie było potępianie aktów homoseksualnych. Po analizie całego wywodu Pawła dotyczącego usprawiedliwienia, dojść można do przekonania, że przywołane na początku słowa rzekomego potępienia nieczystości homoseksualizmu jako charakterystycznego dla pogan (także możliwie rozumianego jako nieczystości seksu dla samej żądzy, a nie wypływającego z bliskości dwóch kochających się osób), miały być tylko instrumentem stylistycznym, aby najpierw podłechtać dumę wyznaniową Żydów, aby następnie wykazać grzeszność i bezbożność samych Żydów. Najważniejszym przesłaniem w tym całościowym wywodzie Pawła, było przesłanie o jedności i równości wszystkich w Chrystusie (Rz 1,16; 3,10.23-24; 12,4-5; 15,5) oraz wykazanie, że nie ma już znaczenia nieczystość w rozumieniu Starego Testamentu, a więc także - jak rozumujemy - nieczystość aktów homoseksualizmu: "Wiem i przekonany jestem w Panu Jezusie, że nie ma niczego, co by samo przez się był nieczyste. (...) Albowiem Królestwo Boże, to nie pokarm czy napój [chodzi o przestrzeganie nakazów czystości potraw - przyp. SB], lecz sprawiedliwość i pokój, i radość w Duchu Świętym. Bo kto służy Chrystusowi miły jest Bogu i przyjemny ludziom" (Rz 14,14.17-18). Wywód Pawła jest także stale uzupełniany wezwaniem do nie osądzania innych: "Kim jesteś ty, co się odważasz sądzić cudzego sługę? To, czy on stoi, czy upada, jest rzeczą jego Pana. Ostoi się zresztą, bo jego Pan ma moc utrzymać go na nogach. (...) Dlaczego więc ty potępiasz swego brata? Albo dlaczego gardzisz swoim bratem? Wszyscy przecież staniemy przed trybunałem Boga. Napisane jest bowiem: Na moje życie - mówi Pan - przede Mną klęknie wszelkie kolano. a każdy język wielbić będzie Boga. Tak więc każdy z nas o sobie samym zda sprawę Bogu. Przestańmy więc wyrokować jedni o drugich. A raczej to zawyrokujcie, by nie dawać bratu sposobności do upadku lub zgorszenia" (Rz 14,4.10-13).

Daruję sobie komentarz wstępu do tego wywodu, bo nie ma on nic wspólnego z kwestią homoseksualizmu a szkoda mi czasu.

Primo, Objawienie i prawo było dawane narodowi wybranemu stopniowo, stąd też jego (narodu jak i prawa) stopniowe kształtowanie.

Przez co byli przez Boga wiele razy karani i nie zmienia to faktu, że w całej Biblii nie ma stanowiska innego niż takie iż Bóg jest tylko jeden. Jak już pisałem, objawienie było dawane stopniowo i oczywiste jest że nie zostało dane człowiekowi zawieszonemu w próżni, ale osadzonemu w jakiejś kulturze, najpewniej politeistycznej - do zrozumienia, że Bóg jest tylko jeden, Naród Wybrany dochodził jakiś czas.

Gdyż jak napisałem wyżej - prawo było kształtowane stopniowo wraz z objawieniem, a tradycja ewoluowała wraz z nim, co jest naturalne i w żaden sposób nie podważa wiarygodności Biblii.

Nie - także ich żon, jeśli zostały pojmane w niewolę, wraz z mężem.

Fragment ten różni sie od wcześniejszego tylko zwrotem "lub Hebrajka" co wyraźnie wskazuje na uzupełnienie, nie zmianę.

To co jest powyżej napisane jest zwyczajnym kłamstwem.

Zaś w Rdz 39,1 nie ma żadnej wzmianki o wrzucaniu do studni ani sprzedaży Józefa.

Jak czytamy w przypisie biblijnym do owych framgentów wynika z tego, iż opowieść ta była tworzona na podstawie dwóch nie uzgadnianych ze sobą przekazów.

Jak czytamy w przypisie biblijnym do owych framentów pierwsza liczba określa liczbę dni przez jakie padał deszcz, druga ilość dni przez jakie utrzymywały się wody.

Jak widać rozbieżności (nie sprzeczności), wynikają z zupełnie czego innego, ale do tego trzeba analizy głębszej niż pobieżna.

Bo jak już pisałem Objawienie było dawane stopniowo, tak jak i prawo było uzupełniane aż zostało wypełnione przez Chrystusa.

1. To co powyżej, czyli prawo Boże było uzupełniane.
2. Należy rozdzielić prawo mojżeszowe od prawa Bożego, o czym mówi Chrystus w Mt 19.

Co nie oznacza, że można wyjmować z niego tylko to co się komuś podoba i podciągać interpretację pod z góry ustalone wnioski.

Nie - słowa Chrystusa odnoszą się tylko do prawa ustalonego przez Mojżesza, nie całości Pisma.

Znajdziemy za to wskazanie na to że zgodnie z zamysłem Bożym małżeństwo jest związkiem mężczyzny i kobiety, bo to właśnie oni zostali stworzeni jedno dla drugiego. Nie mężczyzna i mężczyzna. Nie kobieta i kobieta. Mężczyzna i kobieta.
Sam zresztą przytoczyłeś odpowiedni fragment:
„Czyż nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył mężczyznę i kobietę? I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i połączy się z żoną swoją, i będą ci dwoje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, ale jedno ciało. Co tedy Bóg złączył, człowiek niechaj nie rozłącza”
Prawo Boże objawione min. w naukach Chrystusa nie ogranicza się tylko do zakazów, ale także do wskazówek odnośnie tego jak dane sprawy powinny wyglądać, czego przykład mamy powyżej.

Analogicznie nie znajdujemy też nic co wskazywałoby na grzeszność pedofilii lub zoofilii.

Bynajmniej - prawo Boże jasno określa, że współżycie nie jest grzechem tylko jeśli następuje w małżeństwie (w innym przypadku było nazywane cudzołóstwem), a małżeństwo jest związkiem mężczyzny i kobiety.

Nie wiem kto to pisał, ale jak widać o czystosci ma nikłe pojęcie.

Przypominam, że pod pojęciem cudzołóstwa kryła się wówczas wszelka aktywność seksualna poza związkiem małzeńskim.

Primo, Jonatan sprzeciwił się ojcu, bo ten chciał zabić Dawida. Saul mówiąc o wyobrze przez Jonatana Dawida na hańbę, gdyż Dawid był zagrożeniem dla ich tronu, a więc pozwalając Dawidowi żyć Jonatan miał się schańbić dopuszczając upadek swojego rodu.
Secundo, kochać jak siebie samego nie musi wcale oznaczać homoseksualizmu tylko głęboką przyjaźń i miłość bliźniego o której mówił Chrystus ("będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego").

Czy homoseksualiści potrafią postrzegać miłość tylko jako coś związanego z seksualnością? Czy nie kocha się przyjaciół i braci?
W Biblii Tysiąclecia fragment ten prezentuje się tak: "9 Bóg zaś obdarzył Daniela przychylnością i miłosierdziem nadzorcy służby dworskiej"

Oczywiście, było to wielka miłość którą Rut darzyła swoją teściową, której nie chciała pozostawić samą. Miłość córki do matki.

Chętnie zobaczę tą egzegezę, bo w podanych fragmentach nie ma [b]żadnych przesłanek o tym jakoby tych ludzi łaczył związek homoseksualny.

I nie wprowadził, bo za grzech wszyscy odpowiadają tak samo.

Gay napisał(a):

i są skrajnie niemożliwe przez nich do wypełnienia.

Nie wiem kim jest autor, że trudno mu w to uwierzyć, ale życie w czystości nie jest skrajnie niemożliwe do wypełnienia.

Co do pierwszego - zgoda, Bóg nigdy nie potępił homoseksualistów, a jedynie ich czyny. Błogosławieni są zaś ludzie za cnotliwe postępowanie, nie "domyślnie".

"Chrześcijańskie podejście do homoseksualizmu" - cóż za eufemizm dla własnej podstawy.

Przypadki porównane tutaj są zupełnie odmiennego pokroju - powyższe są opisem postępowania jakie jest grzechem i odcina człowieka od Boga, są wyznacznikami moralności i pokazują co jest sprzeczne z Ewangelią, nauką chrześcijańską. Poniższe zaś są opisami oragnizacji społeczności i jej zgromadzeń, nie wskazówkami jak osiągnąć zbawienie lub wyznacznikami grzechu.


Nie ma to jak wyrwać zdanie z kontekstu. Powyższe zdanie (wraz z sąsiadującym fragmentem) nie sugeruje jakoby kobieta była stworzona jako służąca, a jedynie wskazuje porządek w jakim Bóg dokonał stworzenia i przypomina o ustalonych rolach mężczyzny i kobiety. Mężczyzny jako głowy, która jednak wspiera się na kobiecie. Niemniej dalej czytamy "11 Zresztą u Pana ani mężczyzna nie jest bez kobiety, ani kobieta nie jest bez mężczyzny. 12 Jak bowiem kobieta powstała z mężczyzny, tak mężczyzna rodzi się przez kobietę. Wszystko zaś pochodzi od Boga."

To też dotyczy obyczajowości na zebraniach społeczności chrześcijańskich, społeczności ustalonych przez Kościoły.

Nie robi tego jednak z perspektywy pana, ale z perspektywy niewolnika, wzywając do pokory i posługi innym. Zauważ, że św. Paweł nie popiera niewolnictwa jako słusznego systemu społecznego, określa jedynie możliwość pełnienia woli Bożej będąc niewolnikiem.

To bynajmniej nie wskazuje na to o czym piszesz, gdyż w przeciwieństwie do pozostałych fragmentów wymienionych tutaj, tylko fragmenty potępiające homoseksualizm opisują bezpośrednio warunki zbawienia, nie zaś ustalonej obyczajowości zgromadzeń.

Chętnie zobaczę odpowiednie fragmenty rzucającego więcej światła na tą sprawę.

Jakie metody? Proszę o konkrety.

Gay napisał(a):

dzięki wskazaniu konkretnego kontekstu ówczesnej sytuacji w zborach-adresatach - na wykazanie, że potępienia w 1 Kor 6,9 oraz Tm 1,9-11 dotyczą nie aktów homoseksualnych w ogóle, lecz były w świadomości autorów skierowana przeciwko wykorzystywaniu seksualnemu słabszych, szczególnie pedofilii, prostytucji homoseksualnej oraz przemocy seksualnej.

Proszę więc o przedstawienie dowodu powyższej tezy czyli tego w jaki sposób zostało to wykazane - logicznej argumentacji. W owych fragmentach wyraźnie pisze "mężczyźni współżyjący ze sobą". Bez żadnych warunków, bez altyrnatyw - konkretny, jasny wyznacznik.

Gay napisał(a):

Natomiast, co do fragmentu z Rz 1,27, to wykazuje się stosując te metody

Znów "te metody". Póki co nic nie wiemy o tych nowoczesnych metodach egzegezy, prócz tego że są prohomoseksualne

Rozumiem próbę rozmycia tego potępienia w całej treści listu, ale to jest tylko gołosłowie. List św. Pawła do Rzymian podzielony jest na fragmenty omawiające poszczególne kwestie - różne kwestie. Fragment potępiający współżycie mężczyzn ze zobą znajduje się w części opisującej niewłaściwe zachowania ludzi, którzy odrzucili Boga czyniąc co im się podoba i św. Paweł z pełną stanowczością zwraca uwagę na ten problem.

Bagatelizowanie tak wyrazistej nauki świadczy zwyczajnie o tendencyjności interpretacji. Część tą zresztą kończy wypowiedź podsumowująca zwolenników homoseksualistów próbujących interpretować Biblię na własny pożytek:



Proszę, nie bawmy się w takie naciąganie, gdyż to nie seks dla żądzy został tam wyraźnie potępiony ale obrócenie przez kobiety współżycia przeciwko naturze, jak i porzucenie współżycia z kobietą przez mężczyzn i dopuszczanie się bezwstydu z mężczyznami. Nie ma tam mowy o tym jak to robią, ale [b]z kim - jest to jawne potępienie zachowań homoseksualnych.

No, i tym sposobem dotarłem po dwóch godzinach pisania do końca odpowiedzi na ten artykuł pełen niesłusznych i tendencyjnych teorii. Jeśli czujesz się na siłach, możesz podjąć ze mną rzeczową polemikę. Ja jestem gotowy [/img][/url]

Incognito

BRAWO!!!!
Mimo, ze prawie wszystko zostalo juz napisane....dodam tylko malenka rzecz.




Bezposrednio o homoseksualizmie Jezus wypowiadac sie nie musial, gdyz bylo to oczywiste dla sluchajacych go ludzie, ze grzech ten jest... :
"Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość!" (Kpl 18,22 ).
...dosyc dosadnie okreslony. Dlaczego mialby wiec mowic o sprawie oczywistej. Tymbardziej, ze jak juz pisal o tym incognoto....homoseksualny seks nie dosyc, ze jest tak dosadnie okreslany, to jeszcze podpada pod VI Przykazanie.
To wlasnie przykazanie zostalo przez Jezusa dodatkowo obostrzone, powiedzial On mianowicie:
"Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa." (Mt 5, 27-28 ).

Tak wiec samo pozadliwe spojrzenie na obca kobiete jest grzechem, a coz dopiero w przypadku tego samego spojrzenia na mezczyzne.

Co do wspomnianego "ks.dr" Daniela A. Helemniaka....no coz nie znam goscia, ale wydaje mi sie, ze chyba dawno nie mial Biblii w rece. Wnioskuje to na podstawie jednego ze zdan, ktore wyczytalem w jego artykule:
"Ani jeden tekst biblijny nie odnosi się bezspornie do seksu lesbijskiego."

Jak wiec wytlumaczyc slowa Pawla do Rzymian?
"Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze."
(Rz 1, 26 )

Tlumaczenie i wywody tego "ksiedza" sa tak szalone i odbiegajace od prawdziwej nauki Kosciola zawartej w Biblii, ze naprawde nie mozna go traktowac powaznie. Co wiecej "ksiadz" ow zapomnial chyba o dalszej czesci Listu do Rzymian w ktorym Pawel wyraznie POTEPIA taka postawe jaka on reprezentuje:
"Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią. " (Rz 1, 32 )

Ale dowodzi tego, jak wybiórczo KK traktuje Biblię. Jak wiemy przekłądów jest bardzo wiele, a KK wzoruje się na swoim, w któym sobie powybierał to co mu się podoba, atak aby spełniało to jego doktryny, a poodrzucał rzeczy mu nie pasujące.


A jeśli zostały pojmane bez męża, jako "single" to wtedy co?


A widzisz, jednak można wrpowadzać jak to nazwałeś "uzupełnienia". I stąd mamy mnóstwo przekłądów biblijnych.
KAŻDA INGERENCJA JEST ZMIANĄ.


Jak nie masz dowodów to isę nie wypowiadaj i nie kłam, że jest kłamstwem. W cytacie są podane odniesienia i można sprawdzic wiarygodność. Więc albo masz argumenty albo zamilcz.


Ojej jaka szkoda. to tylko mój drogi po raz n-ty utwierdza mnie w przekonaniu jak Biblia jest wielkim nieuporządkowanym tekstem, a właściwie zlepkiem tekstów, często różnych (w zależności od wydania), co tworzy ogromne pole do dowolności interpretacyjnej.


Twój tekst jest niczym innym jak tylko rozłożeniem rąk. Przekłądów Biblii jest mnóstwo, nieżadko różniących sie znacznie. Kolejne przekłady, w zależności od autora, były zmieniane, dopisywane nowe rzeczy, wycinane stare i tak wkółko. Jest to dla mnie kolejny dowód na "zlepianie" Biblii przez daną organizację/nurt wg własnego widzimisię, tak aby spełniała ona załozenia danego światopoglądu, np KK. Jest to oczywiste.
I nie zrozum mnie źle, ja nie mam pretensji o to do KK. Niech sobie głosi co chce, ale niech przy tym zaznaczy, ze jest to jego własna subiektywna wizja/przekład Biblii a nie żadne "słowa boże" nie żadna "księga zesłana z nieba". Ten przekąłd biblijny na jakim wzoruje się KK nie jest 100% rekstem wersji pierwotnej, jest tylko zlepkiem teog co się KK podoba.


To tylko dowodzi temu, żę Biblia była pisana na potrzeby ówczesnych czasów. Nie dzisiejszych.


A KK sobie wybrał o co uzupełnić a o co nie, i jeszcze przy tym wywalił wiele fragmentów


Ty nie robisz nic innego jak tylko wyciągasz wnioski takie jak się Tobie podobają. Podciągasz interpretację pod włąśnei z góry ustalone wnioski. Z góry ustaliłeś, że homoseksualizm jest potępiony i dokonujesz nadinterpretacji Biblii pod tym kątem, nie czytając wielu fragmentów, które szacowny KK zapewne nieintencjonalnie w swoim przekłądzie pominął
Tak więc ja też mam prawo do własnej interpretacji i mam prawo przyjąć wersję interpretacyjną autora, któego interpretację zamieściłem w poscie. Uważam, że jest to rzetelna interpretacja i w bardzo wielu fragmentach dowodzi że "Bóg" nie potępiał homoseksualizmu.


Nie zamydlaj oczu. Nie zmienia to w żadnym momencie faktu, iż "Jezus" nigdy nie potępił homoseksualizmu. Na to też rączki rozłożysz?


To o czym napisałeś nie jest żadnym dowodem na potępienie homoseksualizmu. W żadnym wypadku.


No właśnie!
Widzisz jak szybko miękniesz i rozkładasz rączki z braku jakichkolwiek argumentów?
Wszystko ale to wszystko jest kwestią interpretacji - subiektywnej interpretacji i DOPOWIADANIA sobie co "Bóg" myśli/sądzi a co nie.
Twoja odpowiedź na mój post w dalszym ciagu nie podważyła słów> "nie znajdujemy nic, co wskazywałoby na grzeszność homoseksualizmu", więc albo mi je podważysz mając solidne argumenty albo zamilcz.


W dalszym ciągu nie widze tutaj choćby najmniejszego związku z homoseksualzimem. Nie jest to więc żaden dowód na potępienie. Nie rozmawiamy w tym temacie na temat hetero tylko na temat homo. Nie zbaczaj z tematu.


A kim Ty jesteś, żeby podważać jego wiedzę?


A to jest już mój drogi Twoja subiektywna interpretacja. Nie dziwię sie jej, bo jesteś anty-homo i prowadzisz swoją interpretacyjną propagandę na swoją modłę. Dla mnie i dla wielu innych oznacza ten fragment nic innego jak tylko miłość homoseksualną. No tak, ale wy jesteście wszystko w stanie zdyskredytować i uznać to za "przyjaźń" byle zafałaszować, byle nie dopuścić do myśli, że to homo. Ale niestety, dobrze wiecie, że jest to tylko i wyłącznie wasza itnerpretacja a nikt monopolu na prawdę nie ma.
Wg mnie jeśli ktoś tą miłość nazywa "przyjaćnią" a nie wątkiem homosekusalnym to jest po prostu ślepy, albo dąży do zafałszowania "Biblii".


Buhahaha co za perfidia. To co tutaj napisałeś jest tylko ostatecznym dowodem na to co napisałem powyżej i to co tu napisałeś należałoby wziąć w ramkę i powiesić na eksponowanym miejscu w poradni antyhomofobicznej jako przykłąd klasycznego homofobicznego myślenia.
Twój problem polega na tym, zę nie dopuszczasz do siebie myśli istnienia wątków homo w Biblii i w związku z tym próbujesz je fałszować jak tylko się da, chwytając się choćby najbardziej infantylnych argumentów.
Dopuściłeś się też stereotypizacji o gejach. Po raz kolejny zresztą i peweni nie ostatni. Otóż miłość to nie tylko seksualność, to również emocjonalne zaangażowanie, chęć bliskość ukochanej osoby, troszczenie się o nią, dbanie, pielęgnowanie uczucia. To wszystko są rzeczy daleko wychodzące poza przyjaźń. Ty natomiast chwytasz sie ostatniej deski ratunku i w swym zacietrzewieniu nie pozostaje Ci nic innego jak tylko nazwać to emocjonalne homoseksualne zaangażowanie jako "przyjaźń".
Zaiste, ile w tym perfidii i hipokryzji to tylko wasz "Bóg" wie...


Kolejny dowód na to jak poszczególne przekłądy/wydania Bibilii się różnią. I wg której Biblii człowiek ma się wzorować? Żucić kostką? Które wydanie, który przekłąd ma monopol na prawdę? Zresztą ten autor, którego interpretację tu zapodałem wspominał, że istniało wielu homofobicznych autorów wydań, którzy robili wszystko, aby pousuwać jakiekolwiek dowody miłości homoseksualnej w Biblii ale na szczęście fragmenty się uchowały


hahaha
Nie, była to lesbijska miłość.


Chętnie wkleję, w oddzielnym poście (i to napisnae przez księdza!). Ciekawe, czy wszystko zaprzeczysz, tak jak to tutaj robisz z uporem maniaka, ale marnie Ci idzie, bo rozkładasz rączki, a z braku sensownych argumentów posuwasz się już nawet do skrajności interpretacyjnych.


W żadnym momencie i w żadnym fragmencie nie słyszymy, żę "Bóg" mówi, że homoseksualizm to grzech. Więc nie insynuuj.


Nic nie zrozumiałeś. Nie chodziło mój drogi bynajmniej o celibat


Nie dasz mi na to żadnego dowodu że potępił. Ja, w pierwszym poscie tego tematu dałem wiele dowodów na to że nie potępił.


Masło maślane i gmatwanina nie mająca sensu.


Oczywiście, że tak sugeruje.


O tak masz racje a te role to w ustach św Pawła "kobieta poddana mężczyźnie"


Nie pitol mi tutaj. To co napisałeś to jest delikatniusia forma tego w jak chamski i bruatlny sposób św Paweł to nazwał. Nie przeinaczaj więc jego słów w jakieś dobrotliwe sformuowania. Dopuszczasz się w tym momencie tak frywolnej interpretacji, że włąściwie idąc Twoim tokiem mógłbym pozmieniać sens i znaczenie praktycznie wszystkie co w "Biblii" zawarte. Jeśli więc św Paweł mówi "poddana mężczyźnie" tzn PODDANA, jeśli mówi "Kobiety mają na tych zgromadzeniach [w kościele] milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić" tzn nic innego, że NIE MOGĄ MÓWIĆ I MAJĄ MILCZEĆ I BYĆ PODDANE. Nic innego! Albo "A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu"
Przecież to skandal!
I jak po przeczytaniu czegoś takiego brać na poważnie słowa św PAwła o potepieniu homoskesualizmu? Nonsens! JEśliby zatem brać je na poważnie to trzeba by też wziąc na pwoażnie każde inne jego słowo, które głosi, a które w obecnym świecie jest absurdalne, dyskryminujące kobiety.
To co zrobiłeś Ty Incognito, to dopuściłeś się "udobrotliwienia" postaw głoszonych prze św. PAwła w kwestiach wielce uważanych za nieprawdiłowe w obecnym świecie, przeinaczyłeś te słowa na łagodnie brzmiące, wręcz eufemistyczne. Natomiast to co Ci isę nie podoba, czyli stosunek do homoseksualizmu, zachowałeś w pełnej formie. DZeicko pięcioletnie by Cię zdekonspirowało, bo nie trzeba do teog wielkiej głowy, aby dostrzec tę perfidię i hipokryzję.


Po pierwsze ten fragment nie wylkucza poprzedniego. Po drugie co mnie obchodzi "dalej czytamy". Sugerujesz, że nie powinniśmy siewzorować na poprzednim? Skoro "dalej czytamy"? To sie nei sugerujmy, nie tylko w kwestii "poddaństwa kobiet" ich "obowiazku milczenia w czasie zgormadzeń" itd, ale rónież nie sugerujmy sie żę "homoseksualzim to grzech". Ale nie Ty chcesz ,abyśmy sie sugerowali tym co Ci się podoba a co nie. WYKLUCZONE!


To też dotyczy obyczajowości na zebraniach społeczności chrześcijańskich, społeczności ustalonych przez Kościoły.
[/quote]
Nie no, trzymajcie mnie bo spadnę! Twoja frywolność interpretacyjna nie zna granic!
Analogia: "homoseksualizm to grzech" = "to też dotyczy obyczajowości tamtych czasów"


Kolejna kompromitacja z Twojej strony. Po raz n-ty wykazujesz sie totalną dowolnością interpretacyjną. To ja też sie pobawię i napiszę, żę powiedział iż homo to grzech z perspektywu człowieka a nie "Boga".


Wskazuje i to jeszcze jak, a Twoja frywolność interpretacyjna niewiele mnie obcodzi. Skoro Ty masz do niej prawo to ja też mam do niej prawo. I wg mojej interpretacji "Bóg" nie potępia homoseksualizmu. Są jedynie słowa św Pawła, które jak zaznaczył autor trzeba z rezerwą a nie wyrocznią, zważywszy na kontrowersje jakie głosił, które w obecnym świecie są uznawane za zło.

Incognito napisał(a):

Chętnie zobaczę odpowiednie fragmenty rzucającego więcej światła na tą sprawę.

A gdzie ja mma Ci ich szukać? to trzeba zajrzeć do tych listów!
Skoro więc ich nie czytałeś to tym bardziej nie masz prawa podważać toku myślowego autora!

Incognito napisał(a):

Jakie metody? Proszę o konkrety.

Egzegetyczne.


Na podstawie egzegezy.
Owszem "mężczyźni współżyjący ze sobą", ale jak zanzaczył autor "dotyczą nie aktów homoseksualnych w ogóle, lecz były w świadomości autorów skierowana przeciwko wykorzystywaniu seksualnemu słabszych, szczególnie pedofilii, prostytucji homoseksualnej oraz przemocy seksualnej"
Ja się zgadzam z taką interpretacją a Ty jej w żaden sposób nie podważysz. Możesz tylko co najzwyżej rozłożyć ręce i uznać swoją interpretację za tę "jedynie słuszną". I nic poza tym.


Buhahaha kolejny homofobiczny tekścik.
Natomiast od Ciebie nie słyszę żadnych ale to żadnych sensownych argumetnów oprócz frywolności interpretacyjnej sięgającej najwyższych szczytów "tworzenia", opartej na antygejowskiej propagandzie.


Naciagankę? Naciąganką to jest cała Twoja subiektywna interpretacja. Jedna wielką naciaganką. Nazwałem to u Cibie "frywolnością interpretacyjną" i to określenie doskonale oddaje charakter Twojego postregania Biblii.


Żarty sobie stroisz?
Zachowania ludzkie wpisują się w człowieka, a więc ocena jeg zachowań jest takze oceną jego samego.
Nie Ty jesteś "Panem Bogiem" i nie Ty ani nikt inny jesteś od decydowania, czy akt homoseksualny jest złem czy nie, czy ch zwiazki są potępiane, czy aprobowane przez "Boga". Jak śmiesz się w takich kwestiach wypowadać ustami swego "Pana"? Jesteś jego adwokatem?

Gejowska miłość w Biblii: Jonatan i Dawid

Biblia często wykorzystywana jest przez homofobów do wykazywania, że homoseksualiści naruszają Boży porządek, piętnują miłość pomiędzy mężczyznami jako zboczenie, sprzeczne z prawem Bożym. Taka interpretacja Pisma Świętego jest z gruntu fałszywa. Dowodem na to może być całkowite pomijanie przez nich jednej z najpiękniejszych opowieści o miłości pomiędzy mężczyznami, pomiędzy Jonatanem a Dawidem.

Jonatan był najstarszym synem Saula, króla Izraela, więc mógł liczyć, że w przyszłości sam zostanie władcą. W Piśmie Świętym pojawia się już jako mężczyzna, znany z osiągnięć wojskowych (1 Sm 13,2nn). Żył w czasach niebezpiecznych, pełnych wojen i bitew z dominującymi nad Żydami - Filistyńczykami. Sam też więc wielokrotnie brał udział w starciach. Jak podaje I Księga Samuelowa był bardzo odważny i sprawny fizycznie (2 Sm 1,23), szczególnie znany jako łucznik (2 Sm 1,22). Był młody, więc często chciał działać na własną rękę. Przykładem tego może być potyczka Jonatana i jego giermka z 20-osobową strażą wojsk filistyńskich, z której wyszedł zwycięsko: "Pewnego dnia odezwał się syn Saula, Jonatan, do swego giermka: Chodź, podejdziemy do straży filistyńskiej, znajdującej się po stronie przeciwległej. Ojcu swemu nic o tym nie wspomniał. (...) Jonatan powiedział do swego giermka: Chodź, podejdziemy do straży tych nieobrzezańców. Może Pan uczyni coś dla nas, gdyż dla Pana nie stanowi różnicy ocalić przy pomocy wielu czy niewielu. Rzekł na to giermek: Czyń wszystko, do czego serce cię skłoni. Oto jestem z tobą do twego rozporządzenia. (...) Jonatan wspinał się na rękach i nogach, a giermek szedł za nim. I padali wrogowie przed Jonatanem, a giermek idący za nim dobijał ich. Była to pierwsza klęska, jaką zadał Jonatan i jego giermek: około dwudziestu żołnierzy poległych (...)." (1 Sm 14,1-14). Ta wygrana przyczyniła się bezpośrednio do zwycięskiej bitwy całych wojsk izraelskich (1 Sm 14,16-23).


Jednocześnie Jonatan wyróżniał się liberalnym podejściem do religii i prawa religijnego, stawiając rozsądek i potrzeby ludzi ponad rygoryzm postów i zakazów. Rzecz miała miejsce tuż po wspomnianej bitwie Saula z Filistyńczykami. Jak podaje 1 Sm 14,24-26: "Izraelici utrudzeni byli w tym dniu, tymczasem Saul zaprzysiągł lud, mówiąc: Przeklęty ten człowiek, który by spożył posiłek przed wieczorem, zanim dokonam pomsty nad mymi wrogami. I żaden z ludzi nie skosztował posiłku. Tymczasem wszyscy ludzie udali się do lasu. Był zaś miód w tej okolicy. Ludzie weszli do lasu. Miód spływał, nikt jednak nie podniósł ręki swej do ust, gdyż bali się ludzie złożonej przysięgi". Jonatan nie słyszał o przysiędze narzuconej wszystkim żołnierzom, sam więc posilił się miodem znalezionym w lesie. Wówczas jeden z żołnierzy powiedział mu o ślubowaniu, które złożyli. Jonatan powiedział wówczas: "Ojciec mój wtrąca kraj w nieszczęście. (...) Och! Gdyby się dzisiaj lud dobrze pożywił łupem, który zdobył na swoich wrogach, z pewnością większa byłaby wtedy klęska Filistynów". Lud postąpił więc tak jak Jonatan i wszyscy najedli się do syta. Za wykroczenie przeciwko religijnej przysiędze czekała Jonatana śmierć z ręki ojca: "Odpowiedział Saul: (...) Tak jest musisz umrzeć, Jonatanie" (1 Sm 14,44). Izraelici jednak - z wdzięczności - nie pozwolili wykonać wyroku. Jonatan przeżył.


W tym samym czasie o kilka lat młodszy od Jonatana Dawid został przez proroka Samuela namaszczony na następnego króla Izraela (1 Sm 16,13), choć oprócz proroka nikt sobie jeszcze z tego nie zdawał sprawy. Był on najmłodszym synem Issego z Betlejem, "rudy, miał piękne oczy i pociągający wygląd" (1 Sm 16,12). Kilka lat później już jako młodzieniec został wezwany na dwór króla Saula. Król bowiem cierpiący prawdopodobnie na depresję ("zaczął go trapić duch zły"), chciał dla poprawienia nastroju posłuchać muzyki. Rozkazał więc swoim sługom: "Wyszukajcie mi człowieka, który by dobrze grał, i przyprowadźcie go do mnie!". Jeden z młodych dworzan zaproponował, aby posłać po Dawida, bowiem "gra on pięknie na harfie, jest silny i bardzo odważny w walce, a przy tym pięknie przemawia. Ma poza tym pociągający wygląd i Jahwe jest z nim" (1 Sm 16,18). Tak też zrobiono i Dawid zamieszkał na dworze Saula jako giermek (1 Sm 16,21-23). Na dworze królewskim mieszkał także Jonatan jako syn królewski, więc prawdopodobnie wtedy Dawid i Jonatan spotkali się po raz pierwszy.


Nie na długo jednak, bowiem Filistyni ponownie zaczęli zagrażać Żydom. Saul i Jonatan wyruszyli więc na wojnę, a Dawid powrócił do rodzinnego Betlejem. Do oddziałów Saula dołączyli także jego trzej najstarsi bracia, a on sam, jako najmłodszy, z pozostałymi czterema braćmi (Jesse miał ośmiu synów) pozostał u starego ojca, aby doglądać dobytek i paść trzody. Przez ten czas Dawid zmężniał. Pewnego dnia "rzekł Jesse do swego syna Dawida: Weź dla swych braci efę prażonych ziaren, dziesięć chlebów i zanieś prędko braciom do obozu!" (1 Sm 17,17). Miał także przy okazji zabrać żołd braci i przewieść go do Betlejem (17,18). Dawid wyruszył do obozu Saula następnego dnia rano. W tym samym czasie Goliat, niezwykle wysoki i silny żołnierz filistyński lżył Żydów, wyzywał ich i Jahwe od tchórzy, bowiem nikt nie odważył się z nim walczyć. Walka ta miała rozstrzygnąć wojnę, a zwycięski Żyd miał otrzymać od Saula bogactwa, córkę królewską za żonę oraz zwolnienie z podatków dla rodu. Dawid jako jedyny postanowił stawić czoło Goliatowi. Choć był młody, to jednak powoływał się na swoje doświadczenie w walce z lwami i niedźwiedziami (1 Sm 17,34-37) "Filistyn patrzył z pogardą na Dawida, bo Dawid był jeszcze bardzo młody; miał rude włosy i pociągający wygląd" (1 Sm 17,42). Podczas pojedynku wystrzelił z procy kamień w czoło Goliata. Gdy ten upadł, Dawid wyciągnął jego miecz i uciął mu głowę. Filistyńczycy widząc śmierć swojego najlepszego żołnierza z rąk młodego Żyda, uciekli. Izrael został ocalony.


Gdy wyjawił Saulowi i rycerzom kim jest, rozpoznał go także Jonatan. "Jonatan na dobre już przylgnął sercem do Dawida i pokochał go jak siebie samego" (Biblia Warszawsko-Praska); "dusza Jonatana przylgnęła całkowicie do duszy Dawida. Pokochał go Jonatan tak jak samego siebie" (Biblia Tysiąclecia); "dusza Jonatana przylgnęła do duszy Dawida, i umiłował go Jonatan jak siebie samego" (Biblia Warszawska) - 1 Sm 18,1. Król Saul nie pozwolił Dawidowi wrócić do Betlejem i zamieszkał od z rodziną królewską. Przebywając już stale razem (1 Sm 18,3), "zacieśniały się coraz bardziej więzy przyjaźni między Jonatanem i Dawidem, bo kochał Jonatan Dawida jak siebie samego"; "Jonatan zaś zawarł z Dawidem związek przyjaźni, umiłował go bowiem jak samego siebie" (Biblia Tysiąclecia). W 1 Księdze Samuelowej w rozdz. 18 w. 4, czytamy także: "Jonatan zdjął płaszcz, który miał na sobie, i dał go Dawidowi, tak samo swoją odzież - aż do swego miecza i łuku, i pasa" (Biblia Warszawska); "Doszło nawet do tego, że Jonatan zdjął z siebie własny płaszcz i oddał go Dawidowi, przekazał mu też całe swoje uzbrojenie, łącznie z mieczem, łukiem i własnym pasem" (Biblia Warszawsko-Praska).


Pismo Święte było początkowo przekazywane ustnie, później wielokrotnie - czasem tendencyjnie - przepisywane, stawało się co raz bardziej wygładzone i skondensowane. Nawet jednak te kilka wersetów pokazuje nam, jak wielka była miłość Jonatana i Dawida: "przylgnął sercem do Dawida", pokochał go jak siebie samego", "zawarli tedy Jonatan z Dawidem związek przyjaźni", "zdjął płaszcz (...) i dał go Dawidowi, tak samo swoją odzież". Te cztery wersety o początkach miłości wydają się być - patrząc także z naukowego punktu widzenia - okrojone w porównaniu z pierwotną treścią księgi. Jeśli więc tak wygląda cenzurowana przez tysiąclecia miłość Jonatana i Dawida, to tylko wyobrażać sobie możemy jak piękna i głęboka była w istocie. Ale to nie koniec świadectw biblijnych o ich miłości. Każda miłość musi przejść przez próbę...


Zwycięstwo Dawida z Goliatem oraz jego dalsze osiągnięcia wojskowe, szybko miały obrócić się przeciw niemu. Był opiewany jako wielki obrońca i żołnierz. Kobiety śpiewały: "Pobił Saul swój tysiąc, ale Dawid swoje dziesięć tysięcy" (1 Sm 18,7). Król Saul był bardzo zazdrosny o sławę Dawida. Chciał go zabić już na dworze królewskim, gdy Dawid grał na harfie (1 Sm 18, 9-11). Nadal jednak potrzebował pomocy Dawida na wyprawach wojennych, musiał się liczyć z jego popularnością, więc po prostu wystawiał go na niebezpieczne akcje wojskowe, kusząc godnością wprowadzenia do rodziny królewskiej przez strategiczne małżeństwo z córką. Z wypraw tych jednak - ku niezadowoleniu króla - Dawid wyszedł cało. Zachęcał do skrytobójstwa swoich dworzan i syna Jonatana (1 Sm 19,1): "Saul namawiał syna swego Jonatana i wszystkie sługi swoje, by zabili Dawida. Jonatan jednak bardzo upodobał sobie Dawida" (Biblia Tysiąclecia); "Tedy mówił Saul do Jonatana, syna swego, i do wszystkich sług swoich, aby zabili Dawida; ale Jonatan syn Saula, kochał się w Dawidzie bardzo" (Biblia Gdańska ); "Saul namawiał Jonatana i wszystkie swoje sługi, żeby zgładzili Dawida. Lecz Jonatan, syn Saula, bardzo kochał Dawida" (Biblia Warszawsko-Praska); "A Saul mawiał do Jonatana, swego syna, i do wszystkich swoich sług, że chce zabić Dawida; Jonatan jednak, syn Saula, sprzyjał bardzo Dawidowi" (Biblia Warszawska). Jonatan musiał prawdziwie kochać Dawida, bo czy zwykła przyjaźń byłaby silniejsza w tamtych czasach niż posłuszeństwo ojcu-królowi (nieposłuszeństwo groziło śmiercią) oraz zrezygnowanie z tronu (uchronienie Dawida musiało się skończyć wstąpieniem na tron właśnie Dawida, a nie królewskiego pierworodnego - Jonatana). Tymczasem Jonatan nie tylko pomaga Dawidowi, ale nawet sam zrzeka się godności królewskiej na jego rzecz: "ty będziesz królem nad Izraelem, ja zaś będę drugim po tobie" (1 Sm 23,17).


Jonatan powiadomił Dawida o zbrodniczych planach króla (1 Sm 19,2-3), bronił go także przed Saulem, narażając się na gniew króla: "Jonatan mówił życzliwie o Dawidzie ze swym ojcem Saulem; powiedział mu: Niechaj nie zgrzeszy król przeciw swojemu słudze Dawidowi! Nie zawinił on przeciw tobie, a czyny jego dla ciebie bardzo pożyteczne" (1 Sm 19,4nn). Pozwolił to na chwilowe załagodzenie króla i powrót Dawida na dwór. Jednakże wkrótce Sual - po kolejnych zwycięstwach Dawida - zapałał do niego nienawiścią i ponownie czyhał na jego życie (1 Sm 19,9-17; 19,20-21). Pełną uczucia scenę pomiędzy Dawidem a Jonatanem w obliczu zagrożenia, znajdujemy w rozdz. 20: "Tymczasem Dawid (...) odnalazłszy Jonatana, zapytał: Cóż ja takiego uczyniłem? Jakiej dopuściłem się zbrodni, czym zawiniłem twojemu ojcu, że tak nastaje na moje życie? Odpowiedział mu Jonatan: Bądź całkiem spokojny! Nie zginiesz. Mój ojciec nie czyni nic bez mojej wiedzy - ani rzeczy bardzo ważnych, ani mniej ważnych. Dlaczego miałby ukrywać przede mną to jedno? Nie jest tak, jak ty mówisz. Na to rzekł, zaklinając się, Dawid: Twój ojciec wie dobrze, ze znalazłem łaskę w twoich oczach. Na pewno więc powie sobie: Niech się tylko nie dowie o tym Jonatan, bo bardzo będzie cierpiał. Ale na życie Jahwe i na twoje życie, śmierć jest naprawdę tylko o krok ode mnie. Wtedy rzekł Jonatan do Dawida: Czego tylko zapragniesz, uczynię dla ciebie" (1 Sm 20,1-4). Dawid i Jonatan ułożyli pomiędzy sobą plan, który miał sprawdzić, czy król nadal pała nienawiścią do Dawida. Złożyli sobie także przysięgę wierności (1 Sm 20,12-17): Jonatan rzekł: "Jeżeli spodoba się mojemu ojcu wyrządzić ci zło, to sam cię o tym powiadomię i odprawię cię tak, że odejdziesz bezpieczny, a Pan będzie z tobą, jak był z moim ojcem. (...) Jeżeli jeszcze będę żył, to okaż mi przychylność w imię Pana, jeżeli zaś zginę, to też nie zaprzestań darzyć swoją przychylnością mojego domu po wszystkie czasy (...). Niech nie będzie wytępione imię Jonatana obok domu Dawida (...)". W wersecie 17 takie znajdujemy słowa: "I Jonatan ponownie przysiągł Dawidowi na swoją miłość do niego, gdyż miłował go jak własne życie" (Biblia Warszawska); "I jeszcze raz potwierdził Jonatan wszystko, co powiedział, przysięgą, powołując się na miłość do Dawida, którego rzeczywiście kochał jak samego siebie" (Biblia Warszawsko-Praska), "Nadto jeszcze Jonatan przysiągł Dawidowi przez miłość, którą go miłował; bo jako miłował duszę swoję, tak go też miłował" (Biblia Gdańska); "Jeszcze raz zaprzysiągł Jonatan Dawida w imię wielkiej miłości ku niemu, kochał go bowiem jak samego siebie" (Biblia Tysiąclecia).


Jonatan postąpił tak, jak ustalił to z Dawidem. Przeczucia Dawida okazały się słuszne, bowiem próba wykazała, że król chce go zabić (1 Sm 20,24-40). Pytania i wymówki Jonatana rozwścieczyły króla Saula (1 Sm 20,30): "I wybuchnął Saul gniewem na Jonatana, i rzekł do niego: Synu przewrotnej i przekornej niewiasty! Dobrze wiem, że się przyjaźnisz z synem Isajego [Dawidem] ku twojej hańbie i hańbie łona twojej matki" (Biblia Warszawska); "Rozgniewał się Saul na Jonatana i powiedział: Ach, synu kobiety przewrotnej i zbuntowanej! Czy ty myślisz, że ja nie wiem o twojej przyjaźni z synem Jessego, co jest powodem hańby i dla ciebie, i dla łona twojej matki?" (Biblia Warszawsko-Praska); "I zapalił się gniewem Saul na Jonatana, i rzekł mu: Synu złośliwy, a upornej matki, azaż nie wiem, iżeś sobie obrał syna Isajego, ku zelżywości twojej, i ku pohańbieniu i sromocie matki twojej? (Biblia Gdańska); "Saul rozgniewał się bardzo na Jonatana i rzekł mu: O, synu kobiety przewrotnej! Alboż to ja nie wiem, że wybrałeś sobie syna Jessego na hańbę swoją i na hańbę łona swej matki?" (Biblia Tysiąclecia). Zażądał od niego śmierci Dawida, a gdy Jonatan znów stanął po stronie Dawida, próbował go zabić rzucając w syna włócznię. Jonatan wpadł więc w gniew i unikał swojego ojca (1 Sm 20,33-34). Czy Saul mówi: "nie wiem, iżeś sobie obrał syna Isajego, ku zelżywości twojej, i ku pohańbieniu i sromocie matki twojej?"; "przyjaźnisz z synem Isajego ku twojej hańbie i hańbie łona twojej matki", tylko z uwagi na utratę przez Jonatana faktycznych praw do tronu na rzecz Dawida, można powątpiewać. Werset 31 sugerujący w swej pierwszej części takie właśnie ujęcie, może być tylko "porządną" interpretacją, dodaną przez późniejszego żydowskiego kopistę tej Księgi. Można więc podejrzewać, że hańba i zelżywość związana jest także - w opinii króla - z gejowskim charakterem związku Jonatana i Dawida. Bez sporne jest natomiast, to że ta zażyłość z Dawidem, prowadząca nawet przez utratę praw do tronu, jest niebywała i niespotykana. Świadczą o tym właśnie słowa króla.

Dawid i Jonatan spotkali się następnego dnia rano (1 Sm 20, 41): "Dawid (...) padł twarzą do ziemi i złożył trzy pokłony, po czym pocałowali się wzajemnie i wspólnie płakali, aż Dawid zaczął szlochać" (Biblia Warszawska); "Pojawił się od strony południowej Dawid i padłszy na kolana, złożył trzy pokłony przed Jonatanem. Potem uściskali się i płakali jeden nad drugim, a Dawid aż zalewał się łzami" (Biblia Warszawsko-Praska); "Dawid wstał od strony południowej, i upadłszy twarzą swoją na ziemię, ukłonił się po trzy kroć, i pocałowawszy jeden drugiego, płakali pospołu; ale Dawid obficiej" (Biblia Gdańska); "Podniósł się Dawid od strony kopca, padł twarzą na ziemię i trzykroć oddał głęboki pokłon. Nawzajem się ucałowali i płakali nad sobą. Dawid nawet głośno szlochał" (Biblia Tysiąclecia). Dawid i Jonatan, nieszczęśliwi i rozdzieleni zakochani, myśleli, że już nigdy się nie spotkają. Gdy musieli już się rozstać, Jonatan rzekł (1 Sm 20,42): "Idź w pokoju; a to, cośmy sobie obaj przysięgli przez imię Pańskie, mówiąc: Pan niech będzie między mną i między tobą, i między nasieniem mojem, i między nasieniem twojem świadkiem aż na wieki, trzymać będziemy" (Biblia Gdańska); "Idź w pokoju! Niech się stanie to, co przysięgaliśmy w imię Pana, mówiąc: Pan będzie między mną a tobą, między rodem moim a rodem twoim na wieki" (Biblia Tysiąclecia). {jakiś autor homofob zmienił niasienie na ród, ale na szczęscie uchowały się też tamte przekłady }


Stało się tak, jak Dawid przewidywał. Ścigany przez Saula, musiał ukrywać się wszędzie, a ci którzy udzielali mu schronienia, byli później przez króla Saula mordowani. Przyszły król Izraela, Dawid, zebrał drużynę i ukrywał się na pustyni Zyf. Wówczas przyjechał do niego Jonatan: "Jonatan, syn Saula, wybrał się do Dawida do Choreszy i dodawał mu otuchy w Bogu, I rzekł do niego: Nie bój się, gdyż nie dosięgnie cię ręka mojego ojca Saula; ty będziesz królem nad Izraelem, ja zaś będę drugim po tobie; także mój ojciec Saul wie o tym" (1 Sm 23,16-17). Zawarli też ponownie przymierze przed Bogiem i złożyli sobie ślubowanie (1 Sm 23,18). Było to ich ostatnie spotkanie wśród żyjących.


Mimo, że Saul tak nienawidził Dawida, ten jednak mimo, że dwukrotnie mógł zabić króla, nie zrobił tego (1 Sm 24,1-23; 26,1-15). Jednak w walce z Filistyńczykami Jonatan oraz Saul zginęli (1 Sm 31,2). Jonatan został przebity włócznią na wzgórzach (2 Sm 1,25), a Saul prawdopodobnie popełnił samobójstwo, aby nie wpaść w ręce wroga. Ciała zostały zbezczeszczone i powieszone na murze Bet-Szeanu (1 Sm 31,10). Pochowano je po kryjomu po ich spopieleniu pod tamaryszkiem w Jabesz.


Na wieść o śmierci Jonatana i Saula, Dawid stworzył pieśń żałobną, w której po raz ostatni w Biblii znajdujemy słowa o miłości pomiędzy nimi (2 Sm 1,26): "Żałość mnie ogarnia, o Jonatanie, z twego powodu. Byłeś mi droższy ponad wszystko, twoją miłość ceniłem bardziej niż miłość wszystkich kobiet" (Biblia Warszawska); "Bardzo mi cię żal, bracie mój Jonatanie, byłeś mi bardzo wdzięcznym; większa u mnie była miłość twoja, niż miłość niewieścia" (Biblia Warszawsko-Praska); "Żal mi ciebie, mój bracie, Jonatanie. Tak bardzo byłeś mi drogi! Więcej ceniłem twą miłość niżeli miłość kobiet" (Biblia Gdańska); "Żal mi ciebie, bracie mój, Jonatanie, byłeś mi bardzo miły. Miłość twoja była mi rozkoszniejsza niż miłość kobiety" (Biblia Tysiąclecia).


Ostatnie przysługi, które mógł jeszcze Dawid zaofiarować pośmiertnie Jonatanowi, to zaopiekować się jego potomkiem oraz pogrzebać należycie jego prochy. Jonatan miał syna Merubbala (w tamtych czasach każdy dorosły mężczyzna musiał założyć rodzinę, a szczególnie spłodzić pierworodnego). Został on wezwany na dwór królewski Dawida: "I rzekł Dawid: Nie bój się! Chcę ci wyświadczyć jakieś dobrodziejstwo ze względu na twego ojca, Jonatana. Zwrócę ci wszystkie ziemie, które należały kiedyś do twego przodka Saula, a nadto będziesz mógł zawsze żywić się z mojego stołu. (...) Zawołał więc król sługę Saula, Sibę, i powiedział mu tak: Wszystko, co należało do Saula i całego jego domu, przekazuję teraz synowi twojego pana. I przychodził Meribbaal jeść do stołu Dawida, jak jeden z synów królewskich (2 Sm 9,7.9.11)." Później "poszedł Dawid, aby zabrać kości Saula i Jonatana, jego syna. Znajdowały się one u mieszkańców Jabesz w Gileadzie, którzy zabrali je potajemnie z placu w Bet-Szean, gdzie ich ciała powiesili Filistyni w dniu zwycięstwa, odniesionego przez nich nad Saulem w Gilboa. Zabrał więc Dawid stamtąd kości Saula oraz kości jego syna Jonatana. (...) Szczątki Saula i jego syna Jonatana pogrzebano w krainie Beniamina, w Sela, w grobowcu Kisza, ojca Saula" (2 Sm 21,12-14).

Seweryn Brok
---------------------------------------------------------------------------------

Oczywiście zaraz mi Incognito wyskoczy, że to "tylko przyjaźń była"

Ciekawe, czy podważy aż tak wyraźne i rzeczywiste dowody

Jeżeli to nie był homoseksualny zwiazek, homoseksualna miłość, to w takim razie moje relacje z Radkiem (moim chłopakiem) też są tylko przyjaźnią

"Co Biblia naprawdę mówi o homoseksualności"

Rozdz. 9 - Streszczenie i wnioski

Literalnemu podejściu do Biblii towarzyszy twierdzenie, że przy tym sposobie czytania tekstu biblijnego nie dokonuje się interpretacji, tylko rozumie się go zgodnie z tym, co on mówi. Uważa się, że słowa Biblii znaczą to, co we współczesnym przekładzie oznaczają one dla jej dzisiejszego czytelnika. Na tej podstawie mówi się, że homoseksualne zachowanie jest w Biblii w kilku miejscach potępione.

Natomiast przy podejściu historyczno-krytycznym Biblię czyta się w jej pierwotnym kontekście historycznym i kulturowym. Przy tym podejściu uważa się, że jej tekst znaczy — w stopniu, w jakim znaczenie można określić — to, co będący ludźmi autorzy zamierzali powiedzieć w swoim czasie i na swój sposób. Gdy Biblię rozumie się w jej kategoriach, okazuje się, że nie porusza ona niektórych dyskutowanych obecnie zagadnień etyki seksualnej. Biblia nie potępia seksu gęjowskiego i lesbijskiego w dzisiejszym jego rozumieniu.

Grzechem Sodomy nie było homoseksualne zachowanie, lecz niegościnność. List Judy potępia seks z aniołami, a nie seks między dwoma mężczyznami. Ani jeden tekst biblijny nie odnosi się bezspornie do seksu lesbijskiego. Obecna w przekładzie Biblii King James Version mowa o „sodomitach" w Księdze Powtórzonego Prawa oraz w Pierwszej i Drugiej Księdze Królewskiej jest wynikiem błędnego tłumaczenia. Z pozytywnej nauki Biblii o zachowaniu heteroseksualnym nie wynika żaden wiążący wniosek dotyczący zachowania homoseksualnego. Jest rzeczą zupełnie możliwą, że takie postacie biblijne, jak Jonatan i Dawid, Rut i Naomi oraz Daniel były zaangażowane w związki homogenitalne, postrzegane jako część składowa Bożego planu. Jezus zaś o zachowaniu homoseksualnym nie powiedział w ogóle nic, nawet wówczas, gdy stanął twarzą w twarz z mężczyzną żyjącym w związku gejowskim.

Tylko pięć tekstów w Biblii na pewno odnosi się do seksu męsko-męskiego: Księga Kapłańska 18,22 i 20,13, List do Rzymian 1,27, Pierwszy List do Koryntian 6,9 i Pierwszy List do Tymoteusza 1,10. Wszystkie te teksty dotyczą czegoś innego niż zachowania homogenitalnego samego w sobie, a ich treść sprowadza się zaledwie do trzech spraw.

Po pierwsze, Księga Kapłańska zakazuje zachowania homogenitalnego, bo naruszało ono przepis sankcjonujący awersję starożytnych Żydów do „mieszania rodzajów", mieszania wyidealizowanych ról penetrujących mężczyzn i penetrowanych kobiet. Kwestia seksu męsko-męskiego dotyczy nieczystości, wykroczenia przeciw żydowskiej religii, a nie naruszenia zasad dotyczących istoty współżycia seksualnego. Po drugie, List do Rzymian zakłada, że jego czytelnicy znają przepisy Prawa żydowskiego zawarte w Księdze Kapłańskiej, i wymienia seks męsko-męski jako przykład nieczystości. Jednakże czyni to, by wykazać, że sprawy czystości w Chrystusie są nieważne. Wreszcie, jeśli niejasny termin arsenokoitai oznacza akty seksualne zachodzące między mężczyznami, to za jego pomocą Pierwszy List do Koryntian i Pierwszy List do Tymoteusza potępiałyby występujące w pierwszym wieku nieprawidłowości etyczne związane z zachowaniem homogenitalnym: wyzysk, wykorzystywanie i przemoc.

Biblia nie zajmuje zatem bezpośredniego stanowiska ani w sprawie moralności aktów homogenitalnych jako takich, ani w sprawie związków gejowskich i lesbijskich w dzisiejszym ich rozumieniu. Mało tego, zawarte w Liście do Rzymian, najdłuższe w Biblii omówienie tej kwestii wskazuje na to, że akty homogenitalne same w sobie nie mają żadnego znaczenia etycznego. Jednak gdy Pierwszy List do Koryntian i Pierwszy List do Tymoteusza będziemy rozumieć w kontekście dekadencji Cesarstwa Rzymskiego pierwszego wieku, mogą one przedstawiać następującą naukę: należy unikać form seksu męsko-męskiego — i męsko-damskiego — związanych z wykorzystywaniem kogoś lub przemocą.

Chociaż Biblia nie potępia aktów homogenitalnych jako takich, ani tym bardziej homoseksualnej orientacji, nie oznacza to, że lesbijkom i gejom wszystko wolno. Jeśli polegają oni na Biblii jako przewodniku i źródle inspiracji, z pewnością czują się związani tym, co stanowi jądro nauczania moralnego tradycji judeochrześcijańskiej: trwaj w modlitwie, czcij Boga, w stosunkach z innymi ludźmi kieruj się szacunkiem, miłością i życzliwością, gotowością do przebaczenia i miłosierdziem, uczciwością i sprawiedliwością. Działaj na rzecz zgody i pokoju. Stawaj w obronie prawdy. Poświęcaj się wszystkiemu, co dobre, a unikaj wszystkiego, o czym wiesz, że jest złe. Te czyny są znakiem podążania Bożą drogą, znakiem miłości do Boga płynącej z serca i duszy. Tak postępują prawdziwi wyznawcy Jezusa.

Lesbijki i geje, którzy kierują się w życiu Biblią, poddają się tym surowym wymaganiom moralnym — a wymagania te odnoszą się także do seksu i związków międzyludzkich.

Jest to wszystko, co można uczciwie powiedzieć o biblijnej nauce w kwestii homoseksualności. Jeśli jednak ktoś pragnąłby posiąść wiedzę o tym, czy gejowski bądź lesbijski seks jest czymś dobrym czy złym, czy akty homogenitalne same w sobie są czymś właściwym czy niewłaściwym, będzie musiał poszukać odpowiedzi gdzie indziej. Sprawa bowiem jest prosta: Biblia nie zajmuje się tą kwestią. Co więcej, zdaje się ona rozmyślnie nie być tą sprawą zainteresowana.

ks. dr Daniel A. Helemniak

no i co z tego wynika
że WOLNY człowiek dopuszczał się WOLNYCH wyborów
bo WOLNY człowiek może WYBIERAĆ
WOLNY człowiek może WYBRAĆ miedzy tym co jest dobre a tym co złe
dlatego jego WOLNE WYBORY mogą podlegać osądowi etycznemu obyczajowemu i moralnemu
Ja bez lektury biblii wiem, że wśród WOLNYCH ludzi występują zachowania homoseksualne
jak widać są takie opisane i w biblii
tylko co z tego wynika??

o tym, że biblia nie została napisana przez homofobów by piętnować homoseksualistów nie chce mi sie pisać... ale jak widzę, dla nowego człowieka i jego nowej tożsamości jest to problem....
przestanie nim być jeśli za cechę relacyjną przyjmie się coś innego niz zachowanie seksualne....
biblia nie traktuje człowieka jako heterroseksualiste czy homoseksualistę -biblia traktuje człowieka, jako WOLNĄ ISTOTĘ posiadającą ZDOLNOŚĆ WYBORU - zdolność wyboru swego zachowania seksualnego
i ten wybór podlega ocenie moralnej obyczajowewj i etycznej
rozumiem że my katolicy zostalismy oszukani a nowi ludzie - geje znają prawdziwą biblię - dobrej luktury


mnie na razie wystarczy psychoanaliza tekstów
mojego interlokutora - gaya
jest to metoda prosta skuteczna i obiektywna....
przyzna to każdy językoznawca....
korzystając z takiej metody "odkryto" przed laty, że św. paweł był kryptohomoseksualisą
....do jakich wniosków dochodzę ja .....

pozdrawiam

scriptor/outsider

Na poczatek moze kilka slow o autorze owego tekstu ...niejakim Sewerynie Broku....postaci tak oszukanczej i uludnej jak i cala jego "tworczosc" i nibyznajomosc Biblii:

Seweryn Brok, dokonał twórczej reinterpretacji Pisma Świętego w duchu powszechnego homoseksualizmu: "Współczesne metody egzegetyczne pozwoliły - dzięki wskazaniu konkretnego kontekstu ówczesnej sytuacji w zborach-adresatach - na wykazanie, że potępienia w 1 Kor 6,9 oraz Tm 1,9-11 dotyczą nie aktów homoseksualnych w ogóle, lecz były w świadomości autorów skierowane przeciwko wykorzystywaniu seksualnemu słabszych, szczególnie pedofilii, prostytucji homoseksualnej oraz przemocy seksualnej.
Początkowo ów Brok był "księdzem Brokiem", ale żaden spis kapłanów Kościoła katolickiego nie potwierdza istnienia "księdza Broka". W grudniu 2002 r. uczestnik internetowej grupy dyskusyjnej alt.pl.homoseksualizm pisał "nie uważam ani nie twierdzę, że ksiądz Brok to fałszywa tożsamość, choćby z tego powodu, że na razie to w ogóle nie jest tożsamość, tylko imię i nazwisko, a do tożsamości to by potrzebne było jednak trochę więcej szczegółów."

Po pierwszej demistyfikacji ksiądz Brok szybko przeobraził się w "pastora Broka", nobliwego kapłana wyznania ewangelicko-augsburskiego. Ale Broka prześladował pech. Okazało się, że również Kościół augsburski pieczołowicie gromadzi dane o osobach, którym udzielił święceń. Niby to oczywiste, ale chyba nie dla Broka i Niemca (Szymon Niemiec-wojujacy gej), ponieważ byli mocno zaskoczeni, kiedy na grupie dyskusyjnej portalu internetowego Kosciol.pl, pojawiła się taka wiadomość:

"Faktycznie - w obu warszawskich parafiach ewangelicko-augsburskich nie pracuje duchowny o nazwisku Seweryn Brok. Ks. Broka nie ma w ogóle w Kościele Ewangelicko-Augsburskim (luterańskim), nie ma go w Kościele Ewangelicko-Reformowanym, ani Ewangelicko-Metodystycznym. Kim jest wiec ks. Seweryn Brok ?"

Brok, po raz trzeci na przestrzeni kilku miesięcy, zmienił tytulaturę, stając się wielebnym Brokiem, związanym z Grupą Inicjatywną Wolnego Kościoła Reformowanego. A wkrótce potem zupełnie zniknął z pola widzenia. Szymon Niemiec przyznał - "z przykrością musze przyznać, że ks. Brok nie odpowiada na żadne formy kontaktu. Jedyne co może mi przychodzić do głowy, to fakt, że być może jego nazwisko to pseudonim."

Miejsce "księdza Broka" zajął "pastor Ivanovs". Co ciekawe "pastor Ivanos" z Grupy Inicjatywnej zaprzyjaźnił się nie tylko ze gejami, ale również z... senator Szyszkowską z SLD. Strona internetowa Grupy Inicjatywnej wyjaśnia: "z radością informujemy, że 20 lipca 2003 w biurze senatorskim Pani profesor Marii Szyszkowskiej, odbyło się pierwsze nabożeństwo konfirmacyjne naszego zboru. Wielebny Ernest Ivanovs, w obecności świadka, którego rolę przyjęła na siebie Pani Senator, oraz członków i sympatyków zboru, odebrał od dwóch naszych braci przyrzeczenia i ślubowanie konfirmacyjne."


Jak wiec brac powaznie te smieszne teksty i proby falszowania Biblii w obliczu tak zagadkowej postaci jaka jest ich autor?
Domyslac sie jedynie mozna, ze to jest postac calkowicie fikcyjna, a te tezy, ktore rzekomo wysuwa, to zbiorowa praca srodowiska gejowsko-socjalistycznego, ktore w ten zalosny sposob chce uderzyc w Kosciol....Wszak nie od dzis wiadomo, ze czerwoni posiadali wsrod siebie wielu "fachowcow" od przeklamywania Biblii. Fachowcy ci dzisiaj sa dalej na ich uslugach, a na dodatek wspomagaja srodowisko gejowskie. No coz czerwoni sa juz przegrani, wiec lapia sie wszystkiego by zalapac chociaz troche glosow wsparcia. Nie maja ich wsrod ludzi normalnych, tak wiec zwrocili sie w strone "normalnych inaczej".

To tytulem lekkiego wtretu.....w wolnej chwili zajme sie obalaniem tych bzdur jakie wypocila nieistniejaca postac

Poza tym prosilbym Gaya, by zaprzestal na chwile wklejania tekstow z teczowych stron homoseksualnych i odniosl sioe do tego co napisalem w temacie autorow tych paszkwili.

Bo nie jest celem tego Forum by przenoszono tutaj bzdurne teksty ze stron tworzonych przez gejow dla gejow

Po pierwsze teskty te nie pochodzą ze stron gejowskich - to pop pierwsze.
Po drugie nie interesuje mnie co Ty uważasz za bzdurę a co nie.
Ja mam prawo do własnej interpretacji Biblii, która to moja interprestacja (i nie tylko moja) jest słuszna i mam prawo tę interprestację dowolnie prezentować.
Po trzecie nie interesuje mnie pochodznie tego jak to nazwałęś "człowieka o nieistneijacej tożsamości". Być może jest to jakiś kapłan, który uzywa pseudonimu, w obawie przed piętnowaniem ze strony KK. Nie można tego wykluczyć.
Natoamist już ks. dr Daniel A. Helemniak występuje otwearcie pod imieniem i nazwiskiem, pisze książki. Nie wsrydzi się włąsnychp oglądów i nie obawia się o represje KK, bo prawda jest dla niego najważniejsza. Z jego ointerpretacją Biblii również się zgadzam.

Bzdura.
Absolutna.
Seks homoseksualny między mężczyznami jest potępiony jako obrzydliwość w Księdze Kapłańskiej 18:22.
I koniec.
Potępienie to nie zostało nigdy odwołane.
I tyle w temacie.

Po drugie nie interesuje mnie co Ty uważasz za bzdurę a co nie.
Ja mam prawo do własnej interpretacji Biblii, która to moja interprestacja (i nie tylko moja) jest słuszna i mam prawo tę interprestację dowolnie prezentować.

Według metody badawczo-interpretacyjnej, którą zastosowałem -
homoseksualizm w biblii jest potępiany

wielebny scriptor

pozdrawiam
scriptor/outsider

„Kiedy właśnie przestał przemawiać do Saula, dusza Jonatana przylgnęła całkowicie do duszy Dawida. Pokochał go Jonatan tak jak samego siebie. 2 Od tego również dnia Saul zabrał go do siebie i nie pozwolił mu już wrócić do domu ojcowskiego. 3 Jonatan zaś zawarł z Dawidem związek przyjaźni, umiłował go bowiem jak samego siebie.” (1Sm 18 1-3 )

„zwiazek przyjazni” – w doslownym tlumaczeniu – PRZYMIERZE, a wiec nie zwiazek oparty na seksie, co sugeruje „autor”






To juz zakrwa na kpine i niedouczenie autora (autorow) owego paszkwilu.
W jezyku hebrajskim przyjazn jest okreslana jako milosc ('ahăba).
"Przyjaciel kocha w każdym czasie,
a bratem się staje w nieszczęściu" (Prz 17, 17 )

Czy ze wzgledu na uzycie slowa "miluje" wszystkich nalezy uznawac za homoseksualistow? Przeczy temu kolejny fragment:
"A jeśliby niewolnik oświadczył wyraźnie: "Miłuję mojego pana, moją żonę i moje dzieci i nie chcę odejść wolny" (Wj 21, 5 )
Czy niewolnik poprzez takie slowa oswiadcza ze jest gejem....

Czy gejem byl takze Saul?
"Dawid przybył do Saula i przebywał z nim. Saul pokochał go bardzo. Dawid stał się jego giermkiem. " (1Sm 16, 21 )
...a moze caly Narod Izraela i Judy skladal sie z samych homoseksualistow, gdyz:
"Przeciwnie, cały Izrael i Juda miłowali Dawida, wyprawiał się bowiem i powracał na ich oczach. " (1Sm 18, 16 )
Tylko jakby w takim razie przetrwal do dzisiejszych czasow? BZDURA kompletna

Określenie "miłość" w rozumieniu starotestamentalnym obejmuje szerokie pole życzliwych i przychylnych uczuć i odniesień. Jego znaczenie rozciąga się od upajającej miłości między mężczyzną i kobietą, przez relacje między rodzicami a dziećmi, przyjaźń, stosunki panujące między nauczycielem i uczniem, panem i sługą, aż po sferę polityczną. Jedno i to samo słowo ('ahăba) oznacza miłość, przyjaźń, sympatię i dobre relacje z przyczyn politycznych. Nie rozróżnia się między eros i agape, amor i caritas. Natomiast na oznaczenie stosunków seksualnych uzywano zupełnie innych określeń.

Jezeli ktos bedzie podazal ta blazenska teoria wysnuta przez chore wyobrazenia.....to wkrotce dojdzie do tego, ze zdecydowana wiekszosc postaci biblijnych byla homoseksualna, gdyz zgodnie z nakazem Boga mieli sie wzajemnie MILOWAC.
Widac tutaj charakterystyczna ceche spotykana czesto wsrod "walczacych gejow"....po prostu dla nich wyraz "milosc" kojarzy sie tylko i wylacznie z aspektem fizycznym, a wiec stosunkiem plciowym.
Mozna wiec smialo stwierdzic, iz Wasze srodowisko jest skazone i wypaczone, gdyz poza aktem plciowym i fizycznym doznaniem rozkoszy nie potraficie kochac bezinteresownie.
Nie znacie "agape"...znacie tylko "eros"....ubodzy jestescie, zal mi was...

Po pierwsze to klamiesz......a po drugie jezeli klamiesz to nie ma o czym gadac.
Dowod na to mam w postaci linka, tutaj go nie podam, bo nie bede reklamowal gejowskich stronek o bzdurnych teoriach. Podam ja na PW adminowi Forum...i to wystarczy.



Prawo masz, tylko szkoda ze robisz to blednie, odrzucajac wielowiekowa i dokladnie zbadana interpretacje, a polegajac na wlasnym "malenkim" umusle. W dodatku podsycanym przez roznego rodzaju szarlatanow

Scriptorze, właściwie na pierwszy rzut oka po przeczytaniu Twojego wywodu należałoby Ci przylasnąć, ale po głębszym zastanowieniu się nachodzi mnie refleksja, że Ty jesteś cwańszy niż mądrzejszy a to dlatego, ponieważ zauważyłem (nie po raz pierwszy), że w swych postach notorycznie stosujesz polemikę pytajnikową, "ważenie" za i przeciw, w taki sposób, aby odgónie narzucić czytelnikowi jakiego wyboru interpretacyjnego ma dokonać BRAWO! Naprawdę jestem pełen uznania
Nadałbyś się do makretingu

Ale do rzeczy!


Wynika to, jak wiele nieprawda KK głosi na temat "Biblii" i jak wiele jest sprzecznosci, przekłądów, wydań itp.
Udowodniłem, że KK jest nie tyle w błędzie jeśli chodzi o interpretację Biblii, co prowadzi swoją własną propagande interpretacyjną, która z prawdziwym sensem, prawdziwym przekazem ma niewiele wspólnego. KK o tym doskonale wie, wie on, że Biblia jest tylko środkiem do umocnienia jego doktryn, jego podstaw istnienia i działania. I wie też, że w weilu kwestiach jego polityka nie pokrywa się z prawdziwym sensem biblijnym, stąd włąśnie mamy tak wiele różnych wydań, przekłądów tej książki.





I w tym momencie już sugerujesz analogię "wybór miedzy homoseksualizmem a heteroseksualizmem - wybór między złem a dobrem"
Otóż nie mój drogi, nie będziesz mi ani nikomu narzucał co jest dobre a co złe. I wg mnie i nie tylko mnie w "Biblia" nie mówi, że homosekusdalizm jest zły, czy dobry. Ona się tym jak zazanczył ks. dr Daniel A. Helemniak nie zajmuje

Tak więc owszem racją jest, że człowiek wybiera miedzy tym co dobre a tym co złe, ale to co złe a to co dobre jest już jego subiektywną interpretacją.

Ja natomiast chciałęm wykazać i wykazałem, że "Bóg" katolików wcale nie uważa, jakoby homoseksualizm był zły, przeciwnie w wielu przypowieściach biblijnych mamy opisane historie miłości homoseksualnej, aprobowanej przez "Boga". Tak wiec jestem przeciwny wmawainu komukowliek, że "Biblia" potępia homoseksualizm. Mówcie sobie,że wy tak uważacie, że wasz KK tak uważa, ale nie "Biblia" bo jesteście w błędzie logicznym. Nie mąćcie zatem ludziom w głowach i wszystko będzie ok. Nie znaczy to, że macie propagować homsoeksualizm, po prostu nie mówcie nieprawdy.


Ale nie o tym jest mowa w temacie, w jakim się znajdujemy, a o interpretacji "Biblii" w kwestii homoseksualizmu.


Ojej, niewiedziałem
Kolejny dowód na to, żę znalazłęś sie w tym temacie chyba przez przypadek
Tu jest mowa nie o występowaniu a o tym, czy homoseksualizm jest potępiony w "Biblii", czy nie.


Z tego może wynikać wiele, a chociażby to, że nie są ukazane w negatywnym świetle, co przeczy rzekomemu "potępieniu homoseksualizmu"


Wogóle mnie niezrozumiałeś.
Oczywiscie, że nie została napisana przez homofobów. Myślę, żę wtedy nie było homofobii. Natomiast późniejsze przekłądy, czynione zmiany, różnice chociażby miedzy "Biblią Gdańską" a "Biblią Tysiąclecia" sugerują, że istnieli homofobiczni redaktorzy, którzy próbowali tuszować homoseksualne wątki, a także przeistaczać i naginać interpretację stosunku "Biblii" do ohmoseksualizmu - z różnym skutkiem.


Już to przerabialiśmy tysiac razy, nie rozumiem czemu chceszciągle wracać dotego watku?
Istotnie isę tu różnimy w postrzeganiu i zdaje się ze nie doszliśmy do konsensusu.
Naprawdę mnie mało rusza, czy Ty mnie nazwiesz "nowym człowiekiem" czy nie. Ja już wielokreotnie wyraziłem swoje zdanie na ten temat i wydaje mi się, że zrobiłem to dostatecznie wyraźnie.


Terefere kukumamuniu...
Nie bedę sie powtarzał


Dokładnie tak.
I teraz jest kwestia (i interpretacja), czy w zależności od dokonanego wyboru wybrał dobrze czy źle. I tu się różnimy w interpretacji co jest dobre wg "Biblii" a co złe


Powtarzasz się a ja się powtórzę i powiem, że to nie ma w tym temacie nic do rzeczy, bo nei mówimy tutaj o stosunku społeczeństwa do homoseksualizmu a o ewentualnym stosunku "Biblii" do homoseksualizmu, stąd pragnę Ci przypomnieć temat, w jakim się znajdujesz brzmi "Homoseksualizm a Biblia" a niei naczej.


Nie prawdziwą, a prawdziwy przekaz. I oczywiscie, zę zostałeś oszukany, w takim sensie, że jesli uważasz, że to co Ci KK prezentuje jako "Biblię" jest jej 100% niezatuszowaną, niezmienianą, niepowycinaną wersją - to tak, to wtedy żyjesz w kłamstwie i uległeś zamydleniu oczu przez KK. Chyba, że przyznasz, że jesteś świadom poczynań KK i Ci to pasuje to wtedy ok


Językoznawca za "nowego człowieka - geja" to by Cię pochlastał, bo to jest błąd znaczeniowy Na ten temat zresztą już się ktoś wypowiadał w tamtym temacie co była polemika w tej kwsrtii.