Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lis 19, 2017 16:48



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 169 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Następna strona
 Chrzest dzieci. 
Autor Wiadomość
Post 
Cytuj:
Tradycja jest dla mnie niczym, a więc śmieciem, który ja sam z własnej religijności już dawno wyrzuciłem - zbednym bagażem


Ile razy masz jeszcze zamiar wykazac sie chamstwem?
Zawsze twierdziłem, ze ci rozmawiac mozna tylko z protetantami którzy sie urodzili takimi. natomiast ci którzy odeszli od katolicyzmu to najgorsi fanatycy. Odeszli bo po prostu nie rozumieli, a teraz swoja nierozumnośc przekladaja na nienawiść. Tyle jadu w stosunku do katolicyzmu ile jest w tych co odeszli nie spotka sie u zadnego protestanta z urodzenia. Czy to nie dziwny fakt? (Nie u wszystkich oczywiście)





Cytuj:
Gwiazdkami zaznaczyłem miejsce, z kyórego, z nie znanych mi przyczyn usunięto w "Tysiąclatce" słowa:


Wyjaśnienie znajduje sie w KAŻDEJ Tysiąclatce w przypisach u dołu. Tak wiec nie jest to celowe wyciecie i pominiecie. Te słowa sa w przypisach.
"Starożytne tłum. z Wlg na czele i niektóre rkp greckie mają wiersz 37: "Odpowiedział Filip: Można, jeżeli wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym". "
Tak więc Twoje oskażenie jest bezzasadne i świadczy tylko o złosliwosci.


Odnośnie kpin z chrztu dzieci:
"Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci powierzono, bo wiesz, od kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte," 2Tm 3, 14

"na wspomnienie bezobłudnej wiary, jaka jest w tobie; ona to zamieszkała pierwej w twojej babce Lois i w twej matce Eunice, a pewien jestem, że [mieszka] i w tobie. " 2Tm 1, 5

Tak wiec Tymoteusz był ochrzczony jako dziecko

"Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza." Mt 18, 6

Małe dzieci wierza w Chrystusa, to dlaczego nie moga byc ochrzczone?

Justyn Męczennik (ur.100) w Apologii (15:6) pisał o współwyznawcach, że "są chrześcijanami od dzieciństwa", a "Akta męczeńskie św.Justyna i innych" ( 163) podają, że przesłuchiwany przez prefekta Pajon na pytania: "Czy Justyn zrobił z was chrześcijan?", "Kto był twoim nauczycielem?" odpowiedział: "Od rodziców naszych przejęliśmy to wspaniałe wyznanie" (4:6).

Hipolit (ur. przed 170) pouczał: "Chrzcijcie w pierwszym rzędzie dzieci, a wszystkie te, które mogą mówić za siebie, niechaj mówią, za te, które za siebie mówić nie mogą, niechaj mówią rodzice lub ktoś z rodziny" "Tradycja Apostolska" 2:5.


Jeżeli ty jednak określenie "całe domy" traktujesz w tak prymitywny sposób w jaki to zrobiłes powyżej.....to nie mamy o czym rozmawiac


Wt lut 07, 2006 13:12

Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46
Posty: 662
Post 
Belizariusz napisał(a):
Ile razy masz jeszcze zamiar wykazac sie chamstwem?


To nie chamstwo, ale moje przekonanie. jeśli coś jest nic nie warte, to człowiek się tego pozybwa z domu. No to ja właśnie w ten sposób pozbyłem się ze swojego życia tradycji, o jakiej naucza Kr-k, bo nie ma ona wartości.

Belizariusz napisał(a):
Zawsze twierdziłem, ze ci rozmawiac mozna tylko z protetantami którzy sie urodzili takimi. natomiast ci którzy odeszli od katolicyzmu to najgorsi fanatycy. Odeszli bo po prostu nie rozumieli, a teraz swoja nierozumnośc przekladaja na nienawiść. Tyle jadu w stosunku do katolicyzmu ile jest w tych co odeszli nie spotka sie u zadnego protestanta z urodzenia. Czy to nie dziwny fakt? (Nie u wszystkich oczywiście)


Jakiego jadu? jakiej nienawiści? To, że mówię, jak jest, że mówię o tym, co myślę, to jest jedem i nienawiścią? Niestety - jeśli ktoś sączy jad i nienawiść to, ci którzy uważają protestantyzm za herezję i "drogę diabłą", co gadają przeciw protestantyzmowi bzdury, broniąc na oślep twierdzy katolicyzmu, którego mury się w sposób widoczny kruszą. Nie jestem fanatykiem w znaczeniu negatywnym - za to wśród katolików jest wielu fanatyków ślepych na prawdę. To, że tradycja katolicka nic dla mnie nie znaczy, nie ma dla mnie żadnej wartości (a więc jest dla mnie śmieciem, którego należało się pozbyć) fanatykiem mnie czynić może tylko w oczach kogoś, kto nic nie rozumie. A od Kościoła katolickiego oddalam się, bo zrozumiałem aż za dobrze o co w tym wszystkim chodzi. Przez kilka lat pracowałem dla jednej z diecezji i zobaczyłem wiele brudu i błota. I przekonałem się, że tą drogą, rzekomo "jedyną" do Chrystusa nie dojdę.

Belizariusz napisał(a):
Cytuj:
Gwiazdkami zaznaczyłem miejsce, z kyórego, z nie znanych mi przyczyn usunięto w "Tysiąclatce" słowa:


Wyjaśnienie znajduje sie w KAŻDEJ Tysiąclatce w przypisach u dołu. Tak wiec nie jest to celowe wyciecie i pominiecie. Te słowa sa w przypisach.
"Starożytne tłum. z Wlg na czele i niektóre rkp greckie mają wiersz 37: "Odpowiedział Filip: Można, jeżeli wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym". "
Tak więc Twoje oskażenie jest bezzasadne i świadczy tylko o złosliwosci.


I kolejne oskarżenie wobec mnie. A ja twierdzę, że Kościół usunął w cień stwierdzenie z Biblii, które nie jest mu wygodne. czytać, wyobraź sobie, że umiem - nie sjetm tak głupi, jak ty pewnie uważasz. Nie jestem też człowiekiem złośliwym. Jak możesz mnie osądzać wogóle mnie nie znając? To dopiero szcyt arogancji.

Belizariusz napisał(a):
Odnośnie kpin z chrztu dzieci:
"Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci powierzono, bo wiesz, od kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte," 2Tm 3, 14


Jakich kpin z chrztu dzieci? Żadnych kpin tu nie było, a jedynie poważne podejście do tematu.

2 Tm 2, 14, w przekładzie Brytyjskiego i Zagranicznego Towarzystwa Biblijnego w Polsce, uchodzącego za jedno z lepszych przekładów na nasz język:

"Ale ty trwaj w tym, czegoś się nauczył i czego pewny jesteś, wiedząc od kogoś się nauczył".

Nie ma tu ani słowa o chrzcie, a jedynie o wierze wpajanej.

Belizariusz napisał(a):
"na wspomnienie bezobłudnej wiary, jaka jest w tobie; ona to zamieszkała pierwej w twojej babce Lois i w twej matce Eunice, a pewien jestem, że [mieszka] i w tobie. " 2Tm 1, 5

Tak wiec Tymoteusz był ochrzczony jako dziecko


gdzie o tym jest napisane, bo żaden z cytatów, które przytoczułeś ANI JEDNYM SŁOWEM O TYM NIE MÓWI!?!

Belizariusz napisał(a):
"Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza." Mt 18, 6

Małe dzieci wierza w Chrystusa, to dlaczego nie moga byc ochrzczone?


1. Nie ma tu żadnej wzmianki o chrzcie dzieci.
2. Powiedz mi proszę jak niemowlę może wierzyć w Chrystusa? Bez sensu!

Belizariusz napisał(a):
Justyn Męczennik (ur.100) w Apologii (15:6) pisał o współwyznawcach, że "są chrześcijanami od dzieciństwa", a "Akta męczeńskie św.Justyna i innych" ( 163) podają, że przesłuchiwany przez prefekta Pajon na pytania: "Czy Justyn zrobił z was chrześcijan?", "Kto był twoim nauczycielem?" odpowiedział: "Od rodziców naszych przejęliśmy to wspaniałe wyznanie" (4:6).


jest tu wyraźnie mowa o przejęciu wiary od rodziców - ani słowa o chrzcie niemowląt!

Belizariusz napisał(a):
Hipolit (ur. przed 170) pouczał: "Chrzcijcie w pierwszym rzędzie dzieci, a wszystkie te, które mogą mówić za siebie, niechaj mówią, za te, które za siebie mówić nie mogą, niechaj mówią rodzice lub ktoś z rodziny" "Tradycja Apostolska" 2:5.


No i w tym mniej więcej czasie się zaczęło odejście od biblijnego rozumienia chrztu.

Belizariusz napisał(a):
Jeżeli ty jednak określenie "całe domy" traktujesz w tak prymitywny sposób w jaki to zrobiłes powyżej.....to nie mamy o czym rozmawiac


jeśli ty nie masz zielonego pojęcia o realiach historycznych, to moze faktycznie nie ma sensu z Tobą gadać.

Chrzest dzieci zaczęto wprowadzać na dobre dopiero na poczatku V w.

Polecam także tekst:
http://www.dlajezusa.pl/sp/teologia/chr ... zenie5.htm

I ponownie zwracam uwagę, że temat ten nie dotyczy ani chrztu ani czego innego, tylko utrudnień w życiu społecznym, na jakie napotykają protestanci. Proszę więc wrócić do poruszonych tu na poczatku kwestii, nad którymi chcę dyskutować, zamiast odwodzić dalej od głównego tematu (a co, niewygodny? :-) )

_________________
Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.


Wt lut 07, 2006 14:23
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
Crosis napisał(a):
Wybacz motku, ale Twoje tlumaczenie o dzieciach nie trzyma sie kupy z prostego wzgledu (nie rozpatruj tego jako atak na siebie lub na wiare, ale jako male wtracenie): otoz napisane jest caly dom. Wybacz motku, ale spojrz na realia tamtych czasow - jaki dom nie mial dzieci?

np. taki, w którym kobieta była niepłodna, albo taki z którego dzieci juz wyfrunełły na swoje, - mozliwości jest wiele.

Tylko, że ja nie twierdze wcale, że w tych domach nie było dzieci. Twierdzę, że tego nie wiemy. Tak jak ja nie moge miec pewności, ze dzieci nie było, tak samo Belizariusz nie może miec pewności, że były, w związku z czym mówienie, że chrzest dzieci jest "uzasadniony wyraźnie w Biblii" jest zwykłym naduzyciem. Wyraźnego uzasadnienia nie ma. Jest jedynie wątlutki przyczynek do takiego podejrzenia.

Poza tym konteks t w jakim Łukasz uzywa zwrotu "cały dom" w innych fragmentach jasno pokazuje, że miał na myśli osoby dokonujące świadomych wyborów


Cytuj:
Ponadto, drogi motku, mlodzieniec 16-sto letni w Jerozolimie byl dorosly. U nas to dziecko. To skromna roznica.


dlatego nie pisałem o chrzcie dorosłych, tylko o chrzcie na wyznanie wiary, albo chrcie w wieku świadomym. W zborach baptystycznych powszechnie chrzci się nastolatków. Chrzci sie każda osobę, która wyraża taie pragniejnie i w rozmowie pokazuje, że rozumie prawdy chrześcijańskiej wiary i ma szczere pragnienie byż uczniem Chrystusa - niezaleznie od tego czy ma lat 12 czy 80.



Cytuj:
Poza tym o ile pamietam z historii, pelny dom w kulturach tego okreslu oznaczal najczesciej rodzine

oznaczał także słuzących i niewolników


Cytuj:
Poza tym dlaczego podwazasz to, ze osoba 12-sto letnia moze nie uwierzyc w Boga? Moze sie nie cieszyc z poznania go? Tudziez nie moze sie go bac?


Czemu zmyślasz? Przeciez niczego podobnego nie podwazyłem. Prosze nie fantazjować, tylko rzeczowo dyskutować.

Napisałem jak byk, że nie może tego niemowlak. Moim zdaniem 12-latek już nie jest niemowlakiem. Wiem dobrze bo mam 10-letnia córkę.


Wt lut 07, 2006 14:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
Temat chrztu niemowląt wiąże się trochę z dyskryminacją, gdyz moja córka często jest straszona przez koleżanki z klasy, ze sie bedzie smażyć w piekle z braku tego chrztu.

Belizariusz napisał(a):
Odnośnie kpin z chrztu dzieci:

nie kpiłem


Cytuj:
"Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci powierzono, bo wiesz, od kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte," 2Tm 3, 14

"na wspomnienie bezobłudnej wiary, jaka jest w tobie; ona to zamieszkała pierwej w twojej babce Lois i w twej matce Eunice, a pewien jestem, że [mieszka] i w tobie. " 2Tm 1, 5


zważywszy, że użyte tu słowo brefos oznacza ...embrion, płód - należy sądzić, że Paweł celowo używa tu okreslenia lekko przesadzonego

Odnoście matki Tymoteusza, to wiadomo, że była ona Żydówką z Listry, a Tymoteusz jako dziecko był nauczany Prawa i Proroków - wiary żydowskiej. Baptyści też prowadza szkółki niedzielne dla małych dzieci.


Cytuj:
Tak wiec Tymoteusz był ochrzczony jako dziecko


z tego tekstu nic podobnego nie wynika, tym bardziej, że z chronologii raczej niemozliwe by było, żeby owa Eunice została chrzescijanką zanim urodził sie Tymoteusz. Tymoteusz dołączył do Pawła ok 20 lat po Zmartwychwstaniu Chrystusa.


Cytuj:
"Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza." Mt 18, 6

Małe dzieci wierza w Chrystusa, to dlaczego nie moga byc ochrzczone?


mogą

to chrzest na wyznanie wiary



Cytuj:
Jeżeli ty jednak określenie "całe domy" traktujesz w tak prymitywny sposób w jaki to zrobiłes powyżej.....to nie mamy o czym rozmawiac


traktuje je tak, jak Łukasz i nie masz żadnych powodów, by mnie obrażać chrześcijaninie

ci którzy uwierzyli (cały dom) ci zostali ochrzczeni (cały dom)

Jesłi dowiedziesz, że jakiś niemowlak uwierzył...

Co do Ojców Kościoła, to niestety wielu daje swiadectwo przeciwne. Np. powszechna była praktyka zwlekania z chrztem do późnej starości, gdyż uważano iż aby przyjąć chrzest nie wystarczy uwierzyć, lecz trzeba osiągnąć odpoowiedni poziom duchowej dojrzałości.


Wt lut 07, 2006 15:10
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57
Posty: 2427
Post 
Heretykowi, który nie wie, kto jest założycielem baptystów:

Członkowie szeroko rozpowszechnionego Kościoła ewangelickiego, który początkami swymi sięga bezpośrednio do początków wieku XVII, kiedy to nastąpił rozłam w Kościele anglikańskim. Jan Smyth (ok. 1554-1612), zwany „Samochrzcicielem”, ponieważ samego siebie ochrzcił, założył pierwszy Kościół baptystów w Amsterdamie w roku 1609.


Wt lut 07, 2006 16:03
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46
Posty: 662
Post 
Wiem,kto był JEDNYM Z LIDERÓW ruchu. Szkoda tylko, że ty nie wiesz dwóch rzeczy:

1. Że baptyści nie mają założyciela. Gdybyś cokolwiek wiedział, wiedziałbyś, że był to ruch który narodził się niemal rónocześnie w róznych miejscach.
2. Nie jest mi znane określenie Johna Smitha mianem "samochrzciciela". Pewnie wymyślili to jacyś katolicy.
3. Może nie wiesz - nie jest to temat o baptystach i ich dziejach. jeśli chcesz się dowiedzieć więcej polecam opracowania, jakie łatwo znaleźc nawet w internecie.Dowiesz się więcej, może zmądrzejesz. :?

_________________
Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.


Wt lut 07, 2006 17:15
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46
Posty: 662
Post 
W związku z uporządkowaniem dyskusji przez Rozalkę założyłęm - zgodnie z jej sugestią - temat "Tradycja - NIEŚWIĘTA czy ŚWIĘTA". Obecnie wszelkie wpisy dotyczące tradycji Kr-k proszę zamieszczać tam - viewtopic.php?p=129467#129467.

_________________
Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.


Wt lut 07, 2006 17:21
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
próba odwrócenia uwagi od istoty wątku?
ledwo wydzielono ten off top, a juz Leszek Jan tworzy nowy.

Leszek, Jan napisał(a):
Heretykowi, który nie wie, kto jest założycielem baptystów:

Członkowie szeroko rozpowszechnionego Kościoła ewangelickiego, który początkami swymi sięga bezpośrednio do początków wieku XVII, kiedy to nastąpił rozłam w Kościele anglikańskim. Jan Smyth (ok. 1554-1612), zwany „Samochrzcicielem”, ponieważ samego siebie ochrzcił, założył pierwszy Kościół baptystów w Amsterdamie w roku 1609.


Kościół anglikański jako owoc czysto politycznych walk w łonie KRz-K, był tworem bardzo miałkim i nijakim pod względem doktrynalnym, dlatego rózni jego członkowie musieli szukać róznych dróg. Jedni byli pod wpływem katolicyzmu, inni pod wpływem kalwinizmu (np. Kościół Szkocji), a inni pod wpływem anbaptyzmu, który jest znacznie starszy i sięga I połowy XVI wieku.


Wt lut 07, 2006 18:07
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57
Posty: 2427
Post 
O chrzcie dzieci już w starożytnym dokumencie wiemy z autentycznych dokumentów:


Starożytni chrześcijanie

Czy autentyczne dokumenty starożytnego Kościoła pozwalają nam na wyrobienie sobie jakiejś opinii na ten temat? Owszem, starożytni chrześcijanie problem ten poruszają i mamy sporo spisanych wypowiedzi w tej kwestii. I tu czeka nas zaskoczenie: z żadnego pisma któregoś ze starożytnych pisarzy nie wynika, jakoby ktokolwiek z nich widział Kościół, w którym by nie chrzczono dzieci.
Znany nam już Ireneusz pisał około roku 180: „Chrystus przyszedł, by zbawić wszystkich, którzy przez Niego narodzili się na nowo: małe i większe dzieci, chłopców, młodzieńców i starców”[2]. Ireneusz wymienia więc kategorie wiekowe ludzi narodzonych na nowo, a w wielu innych miejscach wyjaśnia, jak takie nowe narodzenie się dokonuje: przez chrzest. I do odrodzonych w ten sposób zalicza dzieci, i to nie tylko starsze, ale wyraźnie i wprost także mniejsze. Nie pisze, jakoby miało to być jakąś innowacją albo czymś zaskakującym. Stwierdza po prostu fakt: tak wygląda Kościół, którego jest świadkiem. O innym zwyczaju w Kościele nigdy nie słyszał.
Kościół, jaki opisuje Tertulian, żyjący w latach 160-230, praktykował chrzest dzieci. Dowodzi to powszechności zwyczaju chrztu dzieci za jego czasów. Co prawda, sam Tertulian dyskutował, czy jest to słuszne, a jego wątpliwości spowodowała opinia o niemożności odpuszczenia grzechów po chrzcie, której wówczas hołdował[3]. Wątpliwości tego starożytnego autora nie wzięły się oczywiście stąd, że Tertulian uważał chrzest za nieważny lub niemożliwy. Wręcz przeciwnie: uważał, że małe dziecko raz ochrzczone już otrzymało autentyczny, ważny sakrament i absolutnie nigdy nie będzie go można powtórzyć. Właśnie dlatego uważał ten zwyczaj za niepraktyczny: chrześcijanin ochrzczony jako dziecko może nagrzeszyć na przykład jako kilkunastolatek i w ten sposób utracić swoje zbawienie, skoro – według jego poglądów – nie ma już potem odpuszczenia grzechów ciężkich dla chrześcijanina. Dlatego Tertulian radził, aby ani nie chrzcić małych dzieci, ani osób nie będących jeszcze w związku małżeńskim, ani nawet owdowiałych. Jego wątpliwości brały się zawsze z tego samego powodu: co będzie, jeśli zgrzeszą? Lepiej więc ochrzcić ich, gdy okażą się wytrwali w swojej postawie życiowej: dzieci niech dorosną, niezwiązani małżeństwem niech wstąpią w związki małżeńskie, owdowiali niech się ostatecznie zdecydują, jaką drogą pragną iść. Ale pomijając osobliwe poglądy Tertuliana na temat odpuszczania grzechów, jedno jest faktem: pozostaje on świadkiem powszechności udzielania chrztu dzieciom i potwierdza ważność takiego chrztu.
Orygenes (185-254) nie tylko wspominał fakt chrzczenia małych dzieci, ale nawet omawiał źródła tej praktyki: „Kościół otrzymał od Apostołów przekaz, aby chrztu udzielać również małym dzieciom”[4]. Opisał też dyskusje wśród starożytnych chrześcijan na ten temat: „bracia często zastanawiają się” nad tym, jakie grzechy są odpuszczane małym dzieciom przy chrzcie[5]. Jest to oczywisty dowód, że taki chrzest był powszechny, skoro ludziom zainteresowanym teologią dostarczał nawet materiału do polemik. Orygenes kończy fragment poświęcony tej kwestii w następujący sposób: „Dlatego i małe dzieci otrzymują chrzest. «Jeśli się bowiem ktoś nie odrodzi z wody i z Ducha, nie będzie mógł wejść do królestwa niebieskiego»”[6].
Nieco wcześniej Hipolit podawał nawet bardzo praktyczne wskazówki, jak taki chrzest przeprowadzić: „woda powinna być czysta i płynąca, niech będzie to woda ze strumienia”; „dzieci niech będą ochrzczone najpierw”; jeśli na pytania chrzcielne „dzieci mogą same odpowiedzieć – niech odpowiedzą; jeśli są dzieci, które nie mogą same odpowiedzieć, niech odpowiedzą ich rodzice albo ktoś inny z rodziny”[7]. Wspomniane najpierw dzieci to takie, które już umieją mówić; te drugie – to niemowlęta przyniesione do chrztu przez rodziców. Pamiętajmy przy tym, że swoją Tradycję apostolską Hipolit pisał w 215 roku nie po to, by wprowadzać nowości albo by opisywać najnowsze zmiany w kościelnym życiu, ale żeby utrwalić tradycję, którą zastał w Kościele. Był wręcz zaniepokojony możliwością wkradania się zmian w wiarę Kościoła.
Zauważmy, że ani jeden z wymienionych pisarzy w ogóle nie mówi o żadnej nowości. Każdy z nich na przestrzeni II-III wieku pisze o Kościele, jaki istniał już przed nim. Taki właśnie Kościół zastał i o innym Kościele nie słyszał – to właśnie mają znaczyć takie tytuły, jak Tradycja apostolska czy Nauka apostolska, które wyrażają pragnienie opisania obyczajów kościelnych, jakie autor widzi wokół siebie, jakie zostały odziedziczone po poprzednich pokoleniach i są niezmienne od czasów Apostołów.
W starożytności rzeczywiście zdarzały się polemiki na temat wieku kandydatów do chrztu. Ich tematyka jednak zdziwiłyby niejednego dzisiejszego chrześcijanina. Rozważano wówczas na przykład problem, czy koniecznie trzeba odłożyć chrzest aż do ósmego dnia po narodzeniu, czy też można chrzcić dzieci już w drugim dniu ich życia. Św. Cyprian informuje, że na spotkaniu pasterzy, kiedy omawiano tę kwestię, nikt z obecnych nie zgodził się na odkładanie chrztu dopiero co narodzonych dzieci aż o cały tydzień![8] Wydaje się to niezmiernie odległe od rozpowszechnionego przekonania, że „Kościół starożytny nie chrzcił dzieci”.


Więcej na ten temat:

http://apologetyka.katolik.net.pl/index ... &Itemid=62


Wt lut 07, 2006 21:07
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46
Posty: 662
Post 
XZ tego co najwyżej widać, że już po roku 100 pojawiały się pierwsze odstępstwa od biblijnej zasady chrztu.

_________________
Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.


Wt lut 07, 2006 21:31
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46
Posty: 662
Post 
Warto jeszcze raz przypomnieć fakt historyczny - chrzest dzieci zaczęto upowszechniać po roku 412. Wcześniej były to sporadyczne przypadki. dzieci chrzczono od V wieku ze względu na dużą śmiertelność najmłodszych. Graniczyło to często niemal z zabobonem.

_________________
Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.


Wt lut 07, 2006 21:35
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57
Posty: 2427
Post 
Biblijne zasady udzielania chrztu są takie, że wydają się potwierdzać zwyczaj udzielania chrztu dzieciom.


Dane biblijne

Nowy Testament nie wypowiada się zbyt jasno na temat wieku osób chrzczonych. W dyskusjach na ten temat przytacza się pewne miejsca z Ewangelii lub z Dziejów Apostolskich sprawiające wrażenie, że autor mógł mieć na myśli raczej dorosłych, inne zaś – że może chrzest obejmował także dzieci. To prawda, że sceneria głoszenia Ewangelii i przyjmowania chrztu w biblijnych relacjach dotyczy raczej osób dorosłych. Ale teksty te zdają się nie interesować kwestią wieku osoby przyjmującej chrzest. Narzucanie im tego problemu wydaje się anachronizmem, i to pochodzącym z czasów dość późnych, raczej z XVI wieku.
W Ewangelii św. Mateusza opis procesu czynienia uczniami wymienia najpierw wspomnienie chrztu, a potem uczenie przykazań Jezusa: „Idźcie więc i czyńcie uczniami wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata” (por. Mt 28,19-20). Natomiast Ewangelia św. Marka wylicza te elementy w odwrotnej kolejności: „Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony” (Mk 16,16).
Dzieje Apostolskie sugerują być może jedno i drugie. „Nawróćcie się – powiedział do nich Piotr – i niech każdy z was przyjmie chrzest w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których Pan, Bóg nasz, powoła” (Dz 2,38-39).
Z lektur innych miejsc nie odnosimy wrażenia, aby wiek przystępujących do chrztu budził zainteresowanie autora. Wydaje się na przykład, że tylko Lidia słuchała słów Pawła, a jednak potem „została ochrzczona razem ze swym domem” (Dz 16,15), co mogło (choć nie musiało) obejmować także dzieci.
Innym razem podkreśla się, że owi przyjmujący chrzest domownicy byli słuchaczami słowa, co oczywiście zakłada ich dojrzałość intelektualną. „Strażnik, wyprowadziwszy ich na zewnątrz, rzekł: «Panowie, co mam czynić, aby się zbawić?». «Uwierz w Pana Jezusa – odpowiedzieli mu – a zbawisz siebie i swój dom». Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom. Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem” (Dz 16,30-33).


Źródło jak wyżej.


Wt lut 07, 2006 21:46
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46
Posty: 662
Post 
No właśnie NIE POTWIERDZAJĄ, co zresztą stwierdza autor cytowanego opracowania podkreślając ewentualne domysły.

_________________
Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.


Wt lut 07, 2006 23:07
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57
Posty: 2427
Post 
Haereticus napisał(a):
No właśnie NIE POTWIERDZAJĄ, co zresztą stwierdza autor cytowanego opracowania podkreślając ewentualne domysły.

Czytać nie umiesz? Autor opracowania pisze wyraźnie, że może chodzić o chrzest dzieci, stwierdzając jednocześnie, że problematyka wieku przyjmującego chrzest nie interesowała autorów natchnionych. Jeśli chrzczono cały dom, jak czytamy, to logiczne jest, że to wyrażenie obejmuje wszystkich, także dzieci. Zresztą starożytni pisarze Kościoła wyraźnie potwierdzają istnienie praktyki udzielania chrztu dzieciom.


Śr lut 08, 2006 7:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33
Posty: 732
Post 
Leszek, Jan napisał(a):
Biblijne zasady udzielania chrztu są takie, że wydają się potwierdzać zwyczaj udzielania chrztu dzieciom.


Dane biblijne

Nowy Testament nie wypowiada się zbyt jasno na temat wieku osób chrzczonych.


Zawsze jasno i jednoznacznie łączy chrzest z wiarą - nie ma nawet ćwierć wersetu o chrzcie bez wiary osoby ochrzczonej. To raczej wyklucza chrzest niemowląt.


Cytuj:
W Ewangelii św. Mateusza opis procesu czynienia uczniami wymienia najpierw wspomnienie chrztu, a potem uczenie przykazań Jezusa: „Idźcie więc i czyńcie uczniami wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata” (por. Mt 28,19-20).


Bo chrzest był zwykle pierwszą rzeczą, którą sie robiło gdy ktoś uwierzył, a nauczanie trwa przez całe zycie.

Cytuj:
Natomiast Ewangelia św. Marka wylicza te elementy w odwrotnej kolejności: „Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony” (Mk 16,16).

przy czym znamienne jest, że nie mówi: "kto nie uwierzy i nie przyjmie chrztu, będzie potępiony"

Cytuj:
Dzieje Apostolskie sugerują być może jedno i drugie. „Nawróćcie się – powiedział do nich Piotr – i niech każdy z was przyjmie chrzest w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych


nadal nie znajdujemy chrztu bez uwierzenia, bez nawrócenia...


Cytuj:
Z lektur innych miejsc nie odnosimy wrażenia, aby wiek przystępujących do chrztu budził zainteresowanie autora. Wydaje się na przykład, że tylko Lidia słuchała słów Pawła, a jednak potem „została ochrzczona razem ze swym domem” (Dz 16,15),


alez niestaranne studium!
Dz 16:13: W szabat wyszliśmy za bramę nad rzekę, gdzie - jak sądziliśmy - było miejsce modlitwy. I usiadłszy rozmawialiśmy z kobietami, które się zeszły.(BT)

Widać jasno, że nie "tylko Lidia"!
Tak kiepsko zrobione studium nie budzi zaufania.


Cytuj:
Jeśli chrzczono cały dom, jak czytamy, to logiczne jest, że to wyrażenie obejmuje wszystkich, także dzieci.


nie jest wcale logicczne - przeciwnie

bo inaczej natchniony autor nie pisałby: cały dom uwierzył, cieszył się, bał się Boga

To nam jasno mówi,, że zwrot "cały dom" nie musiał wcale obejmować małych dzieci.


Śr lut 08, 2006 15:22
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 169 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL