Obraźliwe jest użycie otoczonego przez niektórych katolików szczególną czcią i szacunkiem obrazu przedstawiającego wielką świętą (której zresztą postać odgrywała dużą rolę w dziejach narodu) w celach marketingowych, wręcz jako tło dla twarzy Madonny. Poprzez ten zabieg (połączony z usunięciem oryginalnych twarzy), sprowadza się obraz o szczególnym charakterze do zwykłego obrazka którego można użyć byle gdzie i byle jak, a "usunięcie" właściwych dla obrazu osób czyli Chrystusa i Marii jest jak stwierdzenie, że są one nieważne. Pisałem o tym w poście powyżej, pisał też rzecznik Jasnej Góry, nie wiem więc czy to niezrozumienie wynika z nieumiejętności czytania ze zrozumieniem czy z braku empatii bo przyczyny oburzenia są przedstawione bardzo jasno.

Sacrum nie musi oznaczać tylko i wyłącznie religii.
Poza tym popieram Crosisa i od siebie, to widzę tu takich ludków "zdziadziałych", zero wyluzowania, wręcz moherowe babcie o zamkniętych horyzontach. Zaraz się rzućcie na ludzi grających Maryje w filmach! Przecież to taki straszne, jak oni wogóle mogą pozwolić. Dla mnie to "conajmniej" dziwne rzucać się na coś, co nic złego nie robi.

Mylisz się, A. w swoim stwierdzeniu o sacrum.
sacrum [wym. sakrum] relig. dziedzina spraw religijnych, sakralnych; por. profanum.
Uważasz mnie za zdziadziałego bo nie wykazuję "wyluzowania" w kwestii profanacji? Twoja wypowiedź sugeruje też jakobym był moherem o zamkniętych horyzontach, tylko widzisz - to nie ja nie potrafię zrozumieć postawy ludzi o innym światopoglądzie, ale np. Ty i Crosis. Moja katolickość nie przeszkadza mi w całkowitym zrozumieniu oburzenia muzułman na publikacje karykatur Mahometa, tak więc w kwestii horyzontów i zrozumienia cudzych postaw to niestety Ty mi ustępujesz. Jeżeli dla Ciebie wyluzowaniem jest mieszanie sacrum i profanum, to oczywiste jest że nie mogę na takie "wyluzowanie" przystać bo w prostej linii prowadzi to do wymieszania się tych dwóch stref i w konsekwencji upowszednienia świętości oraz utraty charakteru przez religię, a na to jako katolik nie mogę przystać.
Tekst o ludziach grających Marię w filmach jest nie dość, że nieadekwatny do tutejszych uwag i tutejszej sytuacji, to zwyczajnie wyolbrzymiony. Naprawdę zastanawiam się ile razy będę musiał tłumaczyć tą sprawę, abyś to zrozumiał, bo nadal mam nadzieję, że to nie leży poza Twoimi możliwościami.

Zastanawiam się jakby się A. i Crosis czuli gdyby fotografie ich matek były zmontowane z twarzą erotycznej gwiazdeczki. Ciekawe czy również by się nie zachowywali jak "moherowe babcie"? No, ale cóż, Kali ukraść krowa - dobrze; Kalemu ukraść krowa - źle. I popieram to co napisał Incognito: nawet jak sami nie jesteście wierzącymi to przynajmniej powinniście okazać minimum empatii i szacunku dla tych, którzy są, zamiast raczyć ich prześmiewczą pogardą.

Poza tym, mówienie o bojkotujących jako "rzucających się na innych moherowych, zdziadziałych ludków", jest może użyteczne z perspektywy dawania upustu wspomnianej prześmiewczej pogardzie, ale zupełnie absurbalne. Bo większość biorących w niej udział osób to ludzie młodzi i otwarci na świat, a w odwrotności do poziomu kultury niektórych wypowiedzi na tym forum, bojkot jest prowadzony w sposób pokojowy, zgodny z prawem i kulturalny, nie mając nic wspólnego z "rzucaniem się na kogokolwiek".

A obraz Madonny nie stał się już od jakiegoś czasu tzw. ikoną popkultury?

Uważam ten cały wrzask, tę świetobliwą euforię i napędzanie wrogości, antagonizowanie sytuacji za przejaw niedojrzałości i objaw religijnego kołtunerstwa.
Kan. 1186 - Dla umocnienia świętości Ludu Bożego, Kościół poleca szczególnej i synowskiej czci wiernych Najświętszą Maryję, zawsze Dziewicę, Matkę Bożą, którą Chrystus ustanowił Matką wszystkich ludzi oraz popiera prawdziwy i autentyczny kult innych Świętych, których przykładem wierni budują się i wstawiennictwem są wspomagani.
Kościół polecił NMP "szzcególnej i synowskiej czci wiernych" - a zatem zapis ten, jak należy przypuszczać nie dotyczy autorów tego obrazka - chyba że mają status wiernych Kościola rzymskiego. Jak wiadomo takim kultem nie darzą matkę Jezusa zwanego Chrystusem inni chrześcijanie, np. ewangelicy.
Nie tak dawno zarzucano profanowanie wizerunku NMP polegające na wmontowaniu - chyba w miejsce "dzieciątka Jezus" - obecnego posła Marka Jurka. Sprawa upadła wobec braku ustawowych znamion czynu prawem powszechnym zabronionego.
Jaka zatem w tym przypadku różnica pomiędzy żywą Madonną a żywym Markiem Jurkiem?
Odpowiedni przepis kodeksu karnego stanowi, że podlega karze kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych. W tym przypadku przecież tegoż świętego przedmiotu, ikony - tej "malowanej deski" - nie znieważono.
Apeluję aby powstrzymać się od nakręcania spirali wrogosci i nienawiści - przecież nie jesteście muzułmanami.[/quote]
Niech sprawę rozstrzygnie prawo - w Państwie Prawa i Sprawiedliwosci. Czyż nie?

@Oozie
Co rozumiesz przez "obraz Madonny" i co ma do rzeczy bycie ikoną popkultury?


Czego to ma niby dowodzić?

Podobnie jak wyżej, pytam: czego to ma dowodzić?

Co nie zmienia faktu, że była to profanacja i obraza.

Różnica jest nieistotna.

W tym przypadku doszło do znieważenia, co wykazałem i jeśli masz odmienne zdanie to odnieś się rzeczowo do mojej wypowiedzi zamiast pisać bez ładu i składu.

Jeśli myślisz że coś wskórasz takimi prymitywnymi prowokacjami to pomyśl raz jeszcze.

Apeluję byś skończył odstawiać cyrk, bo to jest żałosne.

Obraz kobiety w charakterystycznej pozie z dzieckiem na ręku, dołóż welon i chyba tylko kompletny kretyn tego nie skojarzy.

A bycie ikoną ma do rzeczy to że specyficzne wizerunki stają się własnością publiczną.
Dlatego nikt nie wytacza ciężkich armat prawa karnego sprzedawcy t-shirtów z Che Guevarą, Leninem czy Jezusem w koronie cierniowej.
Może ludzie burzą się kiedy widza t-shirt z Jezusem obok inspiratora masowych morderstw /Lenin/ czy ideologa-bandyty Che ale do sądu już nie chodzą.
Bo to pewne symbole publiczne, a nie obiekty kultu.
O to mi idzie.

Ale - to kwestia indywidualnej wrażliwości.

Przypomnę apel: "Skorzystaj z wolnosci slowa! Nie podoba Ci sie okladka nowej machiny? Wyraz to! Mozesz zadzwonic lub wyslac esemesa. O kazdej porze dnia i nocy".

Gdzie Ty tu widzisz wrzask czy napędzanie wrogości? Dosyć cicha i kulturalna forma protestu, przynajmniej w porównaniu do demonstracji ulicznych.



Ale też sąd nie orzekł, że od tej pory taki "zabieg artystyczny" musi się każdemu podobać.



Nawet legendarne już x% gospodyń domowych zapewne zauważa różnicę



Nie widzisz zasadniczej różnicy między tą akcją a protestami muzułanów?



Jaką sprawę? Prawo nie będzie rozstrzygać, czy dana okładka na czasopiśmie ma mi się podobać, czy też nie. Tak samo jak nie będzie rozstrzygać, czy mam kupować daną gazetę, czy też nie.

Na razie bojkot "Machiny" nie obowiązuje wszystkich katolików, a zakup tego czasopisma nie grozi ekskomuniką. Chcesz - przyłączasz się się akcji. Nie chcesz - kupujesz. Gdzie tu problem?

Na mój gust to Twoja reakcja jest nieporównanie bardziej "euforyczna"

Niewątpliwie przykładem tejże wrażliwości jest utożsamianie obiektu kultu chrześcijan z erotyczną, popkulturową gwiazdką.

Do Incognito
Prosilem aby wyzbyć się emocji i przejawów kołtunerii - bez tego trudno "na trzeźwo" rozważać wszelkie aspekty tego "incydentu".
1. cytowany zapis z prawa kanonicznego dowodzi że "szczególna i synowska cześć" wobec NMP dotyczy wiernych i tylko Kościola rzymskiego - ja i inni (niewierni) nie mają obowiązku tej czci oddawać. Do niedawna mieli taki obowiązek wszyscy.
2. Ewangelicy i inni chrześcijanie też nie mają takiego obowiązku, nie darzą czcią nakazaną - a zatem dowodzi to, że nie wszyscy chrześciianie mogą poczuć się - jeżeli inni w ogole mają podstawy - obrażeni uczuciowo;
3. w sprawie wmontowania Marka Jurka nie było naruszenia prawem zakazanej profanacji ani obrazy uczuć - wobec twórcy tego "artystycznego dziela" nie wydano takiego orzeczenia. Prywatne odczucia indywidualnych osób nie mają żadnego znaczenia. Inne twierdzenie jest oszczerstwem.
4. odnosząc się z należnym ładem i składem uważam, że nie ma w tym żadnych podstaw do uznania że naruszono przepisy prawa - chyba, że kanonicznego, ale to jeszcze powszechnie nie obowiązuje.
Jeżeli nie rozumiesz co jest przedmiotem ochrony prawnej (art. 196 kk) i jakie znamiona ustawowe wymagane są aby skutecznie postawić zarzut - to poszukaj kogoś kto ci to wytlumaczy i powstrzymaj się od tego "żałosnego cyrkowania".
Zawsze zadziwia wybiórczość z jaką kochankowie bogów przedstawiają obiekty swoich miłosnych westchnień.

Ja bym do tego dorzucił każdą sztukę i naukę, czyli coś co można zgłębiać po prostu.


Ja nie dostrzegam tam profanacji. Ot zwykłe zmontowanie dwóch obrazków. Zresztą dla mnie osobiście Maryja nie jest bogiem, bo wierze w Boga w 3 osobach, nie 4.



Ależ ja doskonale rozumiem waszą postawę. Po prostu jesteście ograniczeni religią i tro wszystko. Kładzie wam klapki na oczy. Zamiast spojrzeć na przekaz tego co powstało, a dla mnie przynajmniej część jest jasna i oczywista, to patrzycie, że sobie obraz z Maryją ktoś wziął, żeby coś pokazać. To tak jakby Tolkien się czepiał, że używasz imion jego bohaterów w fanfikach itp.


Dla mnie świetością, bo w końcu w.g Ciebie to znaczy sacrum, jest jak mówiłem Bóg, którego karykatury mimo wszystko mnie śmieszą, a nie dodatek w postaci Maryji. Tak się składa, że mieszanie sacrum i profanum może też być sztuką i nie uważam tego za nic złego, w rozsądnych ilościach oczywiście. Tu są rozsądne ilości.


No i? Przecież to już dawno się dokonało, a nie dokonuje. Ile razy dziennie powtarzasz "o Jezu! o Boże!"? Przywołujesz imie Boga nadaremno, komentując jakąś głupią sytuacje- to rozumiem jest sacrum? Coś mi się nie wydaje.


Pewnie dla wszystkich od razu byłby bardziej adekwanty jakby zagrałą ją gwiadka porno co? Oczywiście, że to jest wyolbrzymienie, ale dla mnie to właśnie pokazuje pewną głupotę- Madonna być nie może, ale byle jaka inna aktoreczka może? Dlaczego niby?


Ulże Twojej ciekawości- nie miał bym kompletnie nic przeciwko.


Uważajcie na ludzi, którzy się nie śmieją- są niebezpieczni. Słowa znanej osoby, tak więc jesteście w/g nich po prostu niebezpieczni w takim moim zdaniem fanatyzmie. Zresztą, żebym kogoś szanował to ten ktoś musi sobie u mnie na ten szacunek zasłużyć. Strojenie foch jak małe dzieciaki, którym ktoś zepsuł zabawke mi nijak nie imponuje. Brak poczucia humoru i innych w ten deseń też nie.


Młody też mże być zdziadziały, tak samo jak może nosić pewne nakrycie głowy, pod karą śmierci nie jest zabronione.


Jak widać po bojkocie niezabardzo. Raczej jak już to stojący jak drągi sztywno, zamiast dostrzegać pewne przesłania. Tak samo jak było chyba z tym dziełem przedstawiającym księdza w budzie psa czy jakoś tak.


Sorry, ale niektóre posty jadą tu oczywistą agresją, hamowaną zapewne tylko dlatego, żeby temat nie był wywalony. Aż się dziwie, że nie redakcja nie została jeszcze napadnięta.

A.


Tak jest! Ponuractwo to dewiacja.
[...]

"I śmiech niekiedy może być nauką,
kiedy się z przywar, nie z osób natrząsa;
Szanujmy mądrych, przykładnych, chwalebnych,
Śmiejmy się z głupich, choć i przewielebnych".

[...] - jo_tka

Widze że znów mnie inkwizycja dopadła.
Może tego nie ocenzuruje - bo to "żywe słowo boże" i nawiązuje do tych malowanych i ulepianych fetyszy, co to później jest problem, czy inaczej namalowane bądź ulepione "obrażają uczucia".
Nie bylo by problemu gdybyście apologeci jedynie slusznej... i jedynie prawdziwej słuchali swojego Boga, ktory - na długo przed zeslaniem Syna - nakazał czy zakazał:
Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego co jest na ziemi nisko ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.

Jestem świadom tego, że nie-katolicy nie mają obowiązku okazywania Marii szczególnej czci, tylko co ma z tego wynikać?

Nie twierdziłem, że reprezentuję postawę wszystkich chrześcijan tylko katolików, więc czego to ma dowodzić?

Czy wydano orzeczenie że nie była to obraza uczuć religijnych, a jeśli tak to kto je wydał?

W takim razie pokaż mi artykuł prawa państwowego definiujący profanację lub obrazę uczuć religijnych. Terminów tych nie da się rozpatrywać w oderwaniu od charakteru danej religii dlatego dowiedzenie zaistnienia (lub nie) profanacji lub naruszenia godności symboli religijnych nie może odbywać się na gruncie stricte świeckim - tam zwyczajnie te pojęcia nie są zdefiniowane.

Ależ ja to bardzo dobrze rozumiem, nadal jednak nie przedstawiłeś żadnego rzetelnego uzasadnienia dla swoich teorii jakoby wydarzenie będące przedmiotem tej dyskusji nie było profanacją i obrazą uczuć religijnych - odsyłasz jedynie do kodeksu który tych pojęć nie definiuje.

Człowieka posiadający małą wiedzę popada w zdziwienie dość często.

@Oozie - właśnie dlatego chciałem abyś sprecyzował o jaki obraz Madonny Ci chodzi, w końcu okładka "Machiny" jest połączeniem obrazów Madonny - Marii, matki Chrystusa i Madonny, popowej wokalistki. Mogę w takim razie odpowiedzieć na Twoje pytanie - nie, obraz ten nie stał się ikoną popkultury. To, że bywa on wykorzystywany w niewłaściwy sposób nie przenosi tego wizerunku ze sfery sacrum do popkultury, świadczy jedynie o przykrej powszechności nadużyć. Co do tego czy ktoś chodzi do sądu w sprawie koszulek z wizerunkiem Chrystusa - sam osobiście się z takimi koszulkami nie spotkałem i trudno mi je ocenić (bo dużo zależy od tego jak Chrystus jest przedstawiony), ale brak reakcji jeśli powinna mieć ona miejsce z katolickiego punktu widzenia, wynika bardziej prawodopodobnie ze powszechnego przeświadczenia o braku sensu takiego apelu - analogicznie do sytuacji gdy ktoś nie zgłasza kradzieży dlatego, że ma świadomość iż sprawa zostanie umożona, a rzeczy nie zostaną odnalezione/zwrócone, niemniej nijak nie udowadnia to twierdzenia, jakoby kradzież nie była przestępstwem.

Sacrum to świętość i jako taka funkcjonuje tylko w religiach - nie twórzmy sobie nowych definicji i nie zmieniajmy znaczenia słów według własnego widzimisię.

Nie dziwi mnie, że nie dostrzegasz w tym incydencie profanacji, nie jesteś w końcu katolikiem i możesz nie rozumieć katolickiej doktryny. Profanacja nie musi być koniecznie związana z osobą Boga, stefa sacrum nie obejmuje jedynie Jego i nie jest równa boskości - tzn. to, że coś należy do strefy świetości nie nadaje temu czemuś atrybutów Boga.

Ja rozumiem przekaz tego obrazu, jednak przekaz nie usprawiedliwia niewłaściwej formy, obrazy katolickie nie musiały być tutaj używane. Innymi słowy - cel nie uświeca środków.

Według słownika, a nie tylko według mnie

...ale czego to ma dowodzić? Pytam, bo mi tym stwierdzeniem zademonstrowałeś jedynie religijną niedojrzałość.

Nie powtarzam.

Masz rację - to nie jest właściwe, ale czego to ma dowodzić? Sugerujesz, że jak się popełniło jeden błąd i doprowadziło do sytuacji gdy powszechne jest wzywanie Boga na daremno, to już wszystko jedno?

Nie rozumiem czemu chcesz abym bronił nieswoich stwierdzeń, ani czemu porównujesz manipulację obrazem do gry aktorskiej. W filmie aktor przedstawia jedynie odgrywaną postać, nie jest sobą lecz fikcyjną postacią którą przedstawia - tu zaś nie mamy do czynienia z przedstawianiem jednej osoby przez drugą, ale zastąpieniem jednej osoby drugą.

Znów piszesz tak jakby przesłanie zawsze usprawiedliwiało formę.