Autor |
Wiadomość |
Leszek, Jan
Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57 Posty: 2427
|
Cytuj: Z lektur innych miejsc nie odnosimy wrażenia, aby wiek przystępujących do chrztu budził zainteresowanie autora. Wydaje się na przykład, że tylko Lidia słuchała słów Pawła, a jednak potem „została ochrzczona razem ze swym domem” (Dz 16,15), Motek: Cytuj: alez niestaranne studium! Dz 16:13: W szabat wyszliśmy za bramę nad rzekę, gdzie - jak sądziliśmy - było miejsce modlitwy. I usiadłszy rozmawialiśmy z kobietami, które się zeszły.(BT) Widać jasno, że nie "tylko Lidia"! Tak kiepsko zrobione studium nie budzi zaufania.
Pominąłeś cały kontekst, który uwiarygadnia tezę, że "tylko Lidia słuchała", bo czytamy w wersecie 14: "Przysłuchiwała sięnam też pewna 'bojąca się Boga' Kobieta z miasta Tiatyry imieniem Lidia, która sprzedawała purpurę. Pan otworzył jej serce, tak że uważnie słuchała słów Pańskich".
Biorąc pod uwagę cały kontekst zdarzenia, widać wyraźnie, że wiarygodna jest teza katolicka, a nie motkowa.
|
Śr lut 08, 2006 15:34 |
|
|
|
|
Leszek, Jan
Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57 Posty: 2427
|
Cytuj: Jeśli chrzczono cały dom, jak czytamy, to logiczne jest, że to wyrażenie obejmuje wszystkich, także dzieci. Motek Cytuj: nie jest wcale logicczne - przeciwnie bo inaczej natchniony autor nie pisałby: cały dom uwierzył, cieszył się, bał się Boga To nam jasno mówi,, że zwrot "cały dom" nie musiał wcale obejmować małych dzieci.
Ponownie Motek nie bierze pod uwagę treści Pisma świętego, bo nie zgadza się ona z jego poglądami przyjętymi niezależnie od Biblii, chociaż się wyłącznie na nią powołuje, jak sam twierdzi.
Czytamy: "została ochrzczona z całym swym domem" (Dz 16,15). Pozostaje tylko zakończyć casus Motka przysłowiem: Mądrej głowie dość dwie słowie.
|
Śr lut 08, 2006 16:27 |
|
|
Haereticus
Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46 Posty: 662
|
Leszek, Jan napisał(a): Haereticus napisał(a): No właśnie NIE POTWIERDZAJĄ, co zresztą stwierdza autor cytowanego opracowania podkreślając ewentualne domysły. Czytać nie umiesz? Autor opracowania pisze wyraźnie, że może chodzić o chrzest dzieci, stwierdzając jednocześnie, że problematyka wieku przyjmującego chrzest nie interesowała autorów natchnionych. Cytuj: W dyskusjach na ten temat przytacza się pewne miejsca z Ewangelii lub z Dziejów Apostolskich sprawiające wrażenie, że autor mógł mieć na myśli raczej dorosłych, inne zaś – że może chrzest obejmował także dzieci. To chyba raczej ty czytać nie umiesz, skoro umyka Ci słówko "może". Słowo to sugeruje, że nie ma co do tego ŻĄDNEJ pewności. Leszek, Jan napisał(a): Jeśli chrzczono cały dom, jak czytamy, to logiczne jest, że to wyrażenie obejmuje wszystkich, także dzieci. Czyli chrzczono jednak także dach, ściany i piwnicę? Przecież już tu wyjaśniono co w dawnych czasach rozumiano pod pojęciem "cały dom". Może byś wreszcie przyjął do wiadomości, że dawniej inaczej pewne rzeczy rozumiano niż obecnie.Mówią o tym historycy. Leszek, Jan napisał(a): Zresztą starożytni pisarze Kościoła wyraźnie potwierdzają istnienie praktyki udzielania chrztu dzieciom.
Tak, u schyłku II wieku, a więc w międzyczasie dokonano pierwszych odstępstw. Czy wiesz ile błedów można popełnić w ciągu 100 lat? Ile błedów mógł popełnić Kościół?
_________________ Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.
|
Cz lut 09, 2006 5:39 |
|
|
|
|
Haereticus
Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46 Posty: 662
|
Leszek, Jan napisał(a): Cytuj: Z lektur innych miejsc nie odnosimy wrażenia, aby wiek przystępujących do chrztu budził zainteresowanie autora. Wydaje się na przykład, że tylko Lidia słuchała słów Pawła, a jednak potem „została ochrzczona razem ze swym domem” (Dz 16,15), Motek: Cytuj: alez niestaranne studium! Dz 16:13: W szabat wyszliśmy za bramę nad rzekę, gdzie - jak sądziliśmy - było miejsce modlitwy. I usiadłszy rozmawialiśmy z kobietami, które się zeszły.(BT) Widać jasno, że nie "tylko Lidia"! Tak kiepsko zrobione studium nie budzi zaufania. Pominąłeś cały kontekst, który uwiarygadnia tezę, że "tylko Lidia słuchała", bo czytamy w wersecie 14: "Przysłuchiwała sięnam też pewna 'bojąca się Boga' Kobieta z miasta Tiatyry imieniem Lidia, która sprzedawała purpurę. Pan otworzył jej serce, tak że uważnie słuchała słów Pańskich". Biorąc pod uwagę cały kontekst zdarzenia, widać wyraźnie, że wiarygodna jest teza katolicka, a nie motkowa. Nie zmienia to faktu, że nie ma tam ANI SŁOWA o chrzcie dzieci. Leszek, Jan napisał(a): Cytuj: Jeśli chrzczono cały dom, jak czytamy, to logiczne jest, że to wyrażenie obejmuje wszystkich, także dzieci. Motek Cytuj: nie jest wcale logicczne - przeciwnie bo inaczej natchniony autor nie pisałby: cały dom uwierzył, cieszył się, bał się Boga To nam jasno mówi,, że zwrot "cały dom" nie musiał wcale obejmować małych dzieci. Ponownie Motek nie bierze pod uwagę treści Pisma świętego, bo nie zgadza się ona z jego poglądami przyjętymi niezależnie od Biblii, chociaż się wyłącznie na nią powołuje, jak sam twierdzi. Czytamy: "została ochrzczona z całym swym domem" (Dz 16,15). Pozostaje tylko zakończyć casus Motka przysłowiem: Mądrej głowie dość dwie słowie.
Ponownie LeszeK Jan nie bierze pod uwagę faktów historycznych i opinii badaczy, którzy twierdzą, że sformyłowanie "cały dom" nie obejmowało dzieci. Mądrzejszy jest niż teolodzy i historycy. Pozjadał wszystkie rozumy, prawda?
_________________ Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.
|
Cz lut 09, 2006 5:46 |
|
|
motek
Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33 Posty: 732
|
Leszek, Jan napisał(a): Motek: Cytuj: alez niestaranne studium! Dz 16:13: W szabat wyszliśmy za bramę nad rzekę, gdzie - jak sądziliśmy - było miejsce modlitwy. I usiadłszy rozmawialiśmy z kobietami, które się zeszły.(BT) Widać jasno, że nie "tylko Lidia"! Tak kiepsko zrobione studium nie budzi zaufania. Pominąłeś cały kontekst, który uwiarygadnia tezę, że "tylko Lidia słuchała", bo czytamy w wersecie 14: "Przysłuchiwała sięnam też pewna 'bojąca się Boga' Kobieta z miasta Tiatyry imieniem Lidia, która sprzedawała purpurę. Pan otworzył jej serce, tak że uważnie słuchała słów Pańskich". Biorąc pod uwagę cały kontekst zdarzenia, widać wyraźnie, że wiarygodna jest teza katolicka, a nie motkowa. 1. W kwestii formalnej: nie wszytko co napisał jakiś ksiądz jest "tezą katolicką", gdyż opinie wielu księzy bywają mocno nieortodoksyjne i sprzeczne z opiniami inych księży. 2. Tekst Dz 16:13-14 mówi: ...rozmawialiśmy z kobietami (liczba mnoga! przyp.), które się zeszły. Przysłuchiwała się nam też (! ! !) pewna "bojąca się Boga" kobieta...o faktach sie nie dyskutuje Leszek, Jan napisał(a): Cytuj: Jeśli chrzczono cały dom, jak czytamy, to logiczne jest, że to wyrażenie obejmuje wszystkich, także dzieci. Motek Cytuj: nie jest wcale logicczne - przeciwnie bo inaczej natchniony autor nie pisałby: cały dom uwierzył, cieszył się, bał się Boga To nam jasno mówi,, że zwrot "cały dom" nie musiał wcale obejmować małych dzieci. Ponownie Motek nie bierze pod uwagę treści Pisma świętego, bo nie zgadza się ona z jego poglądami przyjętymi niezależnie od Biblii, chociaż się wyłącznie na nią powołuje, jak sam twierdzi. Czytamy: "została ochrzczona z całym swym domem" (Dz 16,15). Pozostaje tylko zakończyć casus Motka przysłowiem: Mądrej głowie dość dwie słowie.
a przemądrzałej?
Nie przybieraj szyderczego tonu, bo to własnie ty w ogle nie uwzględniasz kontekstu.
Badanie kontekstu polega min. na tym, że jeśli mamy słowo, którego znaczenie budzi konrowersje (w tym wypadku zwrot
"cały dom"), to należy sprawdzić w jakim znaczeniu tego samego słowa używał ten autor. Ja, w przeciwiństwie do ks. Siemieniewskiego to sprawdziłem i znalazłem takie przykłady:
Dz 10:2:
...pobożny i "bojący się Boga" wraz z całym swym domem...
Dz 16:34:
...razem z całym domem cieszył się bardzo, że uwierzył Bogu.
Dz 18:8:
...uwierzył w Pana z całym swym domem....
Te trzy opisy nie mogą się odnosić do niemowląt, dlatego są dwie mozliwości:
1. zwrot "cały dom" mógł odnosić się tylko do domowników w wieku świadomym
2. jednak bywały w starozytnym Izraelu domy, w których nie było małych dzieci
Tak czy siak, nie ma w NT nigdzie potwierdzenia, że małe dzieci były chrzczone, a argument księdza S., że autorzy w ogóle nie zajmują się wiekiem katechumenów jest obosieczny
Teraz odnoście Tradycji przytocze fragment "Didache" - najwcześniejszego z pozabiblijnych pism wczesnochrześcijańskich:
1. Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. 2. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej. 3. Jeśli brak ci jednej, i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. 4. Przed chrztem powinni pościć i chrzczony, i udzielający chrztu, a także inni, jeśli mogą. Temu zaś, kto ma być chrzczony, przykaż, by pościł przez dzień lub dwa dni przedtem.
I to wszyasto o chrzcie - widac wyraźnie, że dla autora tych słów możliwość ochrzczenia niemowlęcia w ógóle nie istnieje.
|
Cz lut 09, 2006 7:27 |
|
|
|
|
Leszek, Jan
Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57 Posty: 2427
|
Ten fragment Didache pisze tylko o chrzcie dorosłych, nie zajmując się chrztem dzieci. Niewiarygodność twoja polega na tym, że jednocześnie odrzucasz te starożytne przekazy, które mówią o chrzcie dzieci. Po prostu dobierasz to, co odpowiada z góry przyjętej ideologii, a gdy fakty mówią co inego niż ta uprzednio założona ideologia, wtedy tym gorzej dla faktów.
|
Cz lut 09, 2006 7:41 |
|
|
Roszwor
Dołączył(a): Pn lut 14, 2005 20:43 Posty: 682
|
Ale do tego co napisal Haereticus juz sie nie ustosunkujesz?
_________________ Kto przeczy, że istnieją idee, ten jest poganinem, bo przeczy, że istnieje Syn
|
Cz lut 09, 2006 7:46 |
|
|
motek
Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33 Posty: 732
|
Leszek, Jan napisał(a): Ten fragment Didache pisze tylko o chrzcie dorosłych Nie. autor pisze: Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób....nie ma tu żadnego zastrzeżenia. Cytuj: nie zajmując się chrztem dzieci. właśnie Pierwotny Kościół sie tym nie zajmował - chrzcił tych, którzy uwierzyli. Cytuj: Niewiarygodność twoja polega na tym, że jednocześnie odrzucasz te starożytne przekazy, które mówią o chrzcie dzieci. nie odrzucam ich jako świadectwa historycznego Wcale nie przeczę temu, że w połowie II wieku pojawiła się praktyka chrztu niemowląt. Jest faktem, że się pojawiła, ale też jest faktem, że stoi to w sprzeczności z przesłaniem NT, który jednoznacznie sugeruje, że chrzcić należy tylko tych, którzy uwierzyli. Cytuj: Po prostu dobierasz to, co odpowiada z góry przyjętej ideologii, a gdy fakty mówią co inego niż ta uprzednio założona ideologia, wtedy tym gorzej dla faktów.
nie odrzucam faktów
Uznaję historyczny fakt, że już w II wieku w kościele szerzyły się rozmaite błedne nauki.
Jeżeli w I wieku mogły się pojawić tak poważne błędy, jak arianizm albo gnostycyzm, to czemu w II wieku nie mógł się pojawić względnie mało szkodliwy błąd chrztu niemowląt?
|
Cz lut 09, 2006 8:16 |
|
|
Haereticus
Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46 Posty: 662
|
Leszek, Jan napisał(a): Ten fragment Didache pisze tylko o chrzcie dorosłych, nie zajmując się chrztem dzieci. Niewiarygodność twoja polega na tym, że jednocześnie odrzucasz te starożytne przekazy, które mówią o chrzcie dzieci. Po prostu dobierasz to, co odpowiada z góry przyjętej ideologii, a gdy fakty mówią co inego niż ta uprzednio założona ideologia, wtedy tym gorzej dla faktów. A może pisze tylko o chrzcie dorosłych, bo niemowląt nie chrzczono wogóle? I kto tu dobiera sobie świadectwa względem własnego światopogladu religijnego, a rzeczy nie pasujace podważa lub odrzuca? Roszwor napisał(a): Ale do tego co napisal Haereticus juz sie nie ustosunkujesz?
Odnoszę wrażenie, że czuje się niezbyt komfortowo odpowiadając w kwestaich, w których po prostu brak rzeczowych kontrargumentów!
_________________ Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.
|
Cz lut 09, 2006 8:52 |
|
|
Leszek, Jan
Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57 Posty: 2427
|
Odpowiedzią na karkołomne zabiegi mające na celu fałszowanie wypowiedzi Pisma świętego niech będą świadectwa niezawodne, powszechnie uznawane za prawdziwe:
Justyn Męczennik (ur.100) w Apologii (15:6) pisał o współwyznawcach, że "są chrześcijanami od dzieciństwa", a "Akta męczeńskie św.Justyna i innych" ( 163) podają, że przesłuchiwany przez prefekta Pajon na pytania: "Czy Justyn zrobił z was chrześcijan?", "Kto był twoim nauczycielem?" odpowiedział: "Od rodziców naszych przejęliśmy to wspaniałe wyznanie" (4:6).
Hipolit (ur. przed 170) pouczał: "Chrzcijcie w pierwszym rzędzie dzieci, a wszystkie te, które mogą mówić za siebie, niechaj mówią, za te, które za siebie mówić nie mogą, niechaj mówią rodzice lub ktoś z rodziny" "Tradycja Apostolska" 2:5.
|
Cz lut 09, 2006 8:56 |
|
|
Haereticus
Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46 Posty: 662
|
Leszek, Jan napisał(a): Odpowiedzią na karkołomne zabiegi mające na celu fałszowanie wypowiedzi Pisma świętego niech będą świadectwa niezawodne, powszechnie uznawane za prawdziwe: odpowiedzią KOMU? Bo ani ja ani Motek nie fałszujemy przekazu biblijnego. Poza tym jaka jest gwarancja "niezawodneości" świadectw, na jakie się powołujesz? Bo na pewno nie są POWSZECHNIE uważane za prawdziwe. Bo słowo"powszechnie" znaczy, że wszyscy je uznają za takie, a TAK NIE JEST. Jawny fałsz! Leszek, Jan napisał(a): Justyn Męczennik (ur.100) w Apologii (15:6) pisał o współwyznawcach, że "są chrześcijanami od dzieciństwa", a "Akta męczeńskie św.Justyna i innych" ( 163) podają, że przesłuchiwany przez prefekta Pajon na pytania: "Czy Justyn zrobił z was chrześcijan?", "Kto był twoim nauczycielem?" odpowiedział: "Od rodziców naszych przejęliśmy to wspaniałe wyznanie" (4:6). Nie ma ani słowa o chrzczeniu dzieci, a jedynie o przejęciu wiary od rodziców. jeśli nie widzisz róznicy, to może powinieneś bardziej uważać w szkole, gdzie uczy się rozrózniać znaczenia słów? Cieszę się, że mnie tej sztuki nauczono. Leszek, Jan napisał(a): Hipolit (ur. przed 170) pouczał: "Chrzcijcie w pierwszym rzędzie dzieci, a wszystkie te, które mogą mówić za siebie, niechaj mówią, za te, które za siebie mówić nie mogą, niechaj mówią rodzice lub ktoś z rodziny" "Tradycja Apostolska" 2:5.
Jest to tylko jeden z licznych błędów, jakie zaczęły pojawiać się w Kościele w II wieku i nieprzerwanie pojawiająsię nowe aż do czasów nam współczesnych. Przeczysz poza tym zwykłym historycznym faktom - błedne nauki Hupolita wprowadzono jako obowiązujące dopiero z początkiem V w. Ale przecież to faky bardzo niewygodny dla katolików, więc lepiej się czują, jak uznają go za "fakt nieautentyczny". Polecam lekturę dobrych książek historycznych celem pozyskania rzetelnej wiedzy o dziejach Kościoła katolickiego i doktryny katolickiej. Bo na dziecinnym zaufaniu w rzetelność tego, co się wpaja wiernym daleko nie zajedziesz, a tylko się będziesz ośmieszał.
_________________ Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.
|
Cz lut 09, 2006 10:27 |
|
|
Leszek, Jan
Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57 Posty: 2427
|
Cytuj: Jest to tylko jeden z licznych błędów, jakie zaczęły pojawiać się w Kościele w II wieku i nieprzerwanie pojawiająsię nowe aż do czasów nam współczesnych.
Bełkot. Najpierw "udowadnianie", że wyrażenie "cały dom" nie oznacza wszystkich domowników, a teraz nazywanie błędem tego, co należy do jak najlepszej i potwierdzonej tradycji katolickiej. A wszystko przez to, że nauka, jaka trwała w Kościele od samego początku, nie odpowiada religii rzekomo reformowanej wszelkiej maści drugiego rzutu odłamów protestanckich.
|
Cz lut 09, 2006 11:08 |
|
|
motek
Dołączył(a): Wt mar 09, 2004 21:33 Posty: 732
|
Leszek, Jan napisał(a): Bełkot. unikaj inwektyw, bo one na pewno nie przekonaja nikogo do Twoich poglądów - raczej odstręczą Cytuj: Najpierw "udowadnianie", że wyrażenie "cały dom" nie oznacza wszystkich domowników nie umiesz podważyć tych dowodów niczym inym, tylko inwektywą i pustą retoryką. to mało Leszek, Jan napisał(a): Odpowiedzią na karkołomne zabiegi mające na celu fałszowanie wypowiedzi Pisma świętego Nawet ksiądz Siemieniewski przyznaje, że w Piśmie Świętym nie ma dowodów na to, że chrzczono małe dzieci, więc nie mów o fałszowaniu. A zabiegi, które stosuję są najprostsze z możliwych - to po prostu elementarne zasady starannej egzegezy tekstu. Cytuj: niech będą świadectwa niezawodne, powszechnie uznawane za prawdziwe: powszechnie czyli przez kogo? Cytuj: Justyn Męczennik (ur.100) w Apologii (15:6) pisał o współwyznawcach, że "są chrześcijanami od dzieciństwa" dzieciństwo nie oznacza niemowlactwa Cytuj: , a "Akta męczeńskie św.Justyna i innych" ( 163) podają, że przesłuchiwany przez prefekta Pajon na pytania: "Czy Justyn zrobił z was chrześcijan?", "Kto był twoim nauczycielem?" odpowiedział: "Od rodziców naszych przejęliśmy to wspaniałe wyznanie" (4:6).
nie pisze, że w pierwszym miesiącu życia
|
Cz lut 09, 2006 13:29 |
|
|
Haereticus
Dołączył(a): N gru 11, 2005 7:46 Posty: 662
|
Leszek, Jan napisał(a): Bełkot. Może ty bełkoczesz - ja nie. Czyję się tym sformułowaniem głeboko dotknięty. Tak! starczy napisać coś nieprzychulnie o Kr-k, by było to bełkotem, by tacy jak Ty katolicy odzywali się z pogardą. Wspaniałe świdectwao wiary chrześcijańskiej! Ooops! Przepraszam - katolickiej! Leszek, Jan napisał(a): Najpierw "udowadnianie", że wyrażenie "cały dom" nie oznacza wszystkich domowników, Nie trzeba niczego udowadniać, bo w tej sprawie już dawno wypowiedziały się osoby, które można uznać za autirytety. Ale co o tym mogą wiedzieć ludzie, którzy - tak jak ty, nie znają nawet dobrze historii własnego Kościoła. Leszek, Jan napisał(a): a teraz nazywanie błędem tego, co należy do jak najlepszej i potwierdzonej tradycji katolickiej. Widocznie całą tradycja katolicka jest jednym wielkim błędem. Ale czy błąd może być "najlepszy". No, jak ktoś uwielbia błędy, to może... Ale, jak już napisałem w osobnym temacie, "święta" tradycja katolicka istalona zostaładopiero w XVI w. Przez pierwsze 1500 lat chrześcijanie jej wcale nie znali. Uwaga poza tematem - proszę tu na nią nie odpowiadać Leszek, Jan napisał(a): A wszystko przez to, że nauka, jaka trwała w Kościele od samego początku, nie odpowiada religii rzekomo reformowanej wszelkiej maści drugiego rzutu odłamów protestanckich.
Od samego począku? To jak to się stało, że pierwsi chrześcijanie jej WOGÓLE NIE ZNALI?
_________________ Chrześcijaństwo to nie przynależność do takiego czy innego Kościoła - to życie z Bogiem, wiara przypieczętowana przyjeciem chrztu.
|
Cz lut 09, 2006 14:51 |
|
|
rozalka
Moderator
Dołączył(a): Pt mar 19, 2004 19:24 Posty: 3644
|
Dwa posty Haereticusa i jeden Belizariusza zostały usunięte. Zawierały one wspomniany przeze mnie wcześniej "cień ironii" i odbiegały od tematu. Trzeba być konsekwentnym
Po raz enty proszę o kulturalną i pokojową dyskusję.
rozalka
_________________ Co dalej za zakrętem jest? Kamieni mnóstwo Pod kamieniami leży szkło Szło by się długo Gdyby nie to szkło, to by się szło... ♪
|
Cz lut 09, 2006 18:09 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|