Mam mały problem dla braci w wierze...nie tylko Baptystów,jak Ty-
Drogi Motku!!!

Otóż:

1.Czy jest coś złego w tym,że nawzajem prosimy siebie o wstawienniczą modlitwę?Nie.
Wiemy,iż nie jest w tym nic złego.Sądzę,że i Bracia biblijnie wierzący mają podobne zdanie.

2.Skoro my tu możemy się za siebie nawzajem modlić,
nawzajem możemy prosić siebie o modlitwę...
Dlaczego z tą duchową prośbą o modlitwę nie możemy się kierować
do tych
żyjących nie na ziemii,ale tych,którzy za nami modlą się u boku
tronu Naszego Pana???????

3.Skoro wstawiennictwo modlitewne nie jest czymś w takim razie złym,
to czemu się Protestanci oburzają,gdy ludzie proszę o modlitwę
i wstawiennictwo do Maryji i świętych w Niebie?


4.Czy jest jakaś różnica w zanoszeniu modlitwy do tych,
którzy są między nami,a do tych,którzy są w Niebie?


Ja,gdy zadałem pytanie:
Czemu szatan panicznie lęka się wstawiennictwa Maryji w trakcie Egzorcyzmów,miałem na myśli prośbę zanoszoną do Niej o modlitwę.
Co w tym złego,że prosi się ją o modlitwę i o dziwo jest to nadzwyczaj skuteczne,szczególnie w przypadkach wygnania złego ducha z człowieka?


Liczę na rzetelną odpowiedź,w której nie ma wyminięcia się za pomocą
fragmentów biblijnych,które pasują Protestanckim doktrynom(ciągle się zmieniającym i unowocześniającym..by nie mówiąc:wzajemnie sobie zaprzeczającym)


Z Bogiem.

Ps.
A może jednak warto przyznać,że szatan miał w tym udział,
by zwalczyć coś takiego jak zanoszenie modlitw do świętych Boga
i Maryji,Matki Naszego Pana?Może jednak?Bo jak na razie widać
W PRAKTYCE nie jest to mu na rękę

A kto mówi , że nie możecie?
nikt nikomu niczego nie broni, warto jednak zastanowic sie czy to ma sens z trzech powodów przynajmniej:

1. Nie ma żadnej pewności, że owi zmarli są już "u boku Pana" - wedle mego zrozumienia Biblia mówi, że jeszcze nie są, np.:
15. To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli.
16. Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi.
17. Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem.
(1 Tes 4:15-17)
2. Nie ma żadnej pewności, ze zmarli, nawet jeśli już tam są, to nas słyszą i czy moga sie wtawiać, gdyż skoro "poznali twarza w twarz", to znaja równiez wolę Boga i wiedzą wszystko o Jego zrządzeniach, znają przyszłość do końca itd. Jakże więc ich modltwa może być modlitwa wiary?
3. Prośba zmarłych o wstawiennictwo jest forma kontaktowania się ze zmarłym, a to jest formą spirytyzmu, który jest w Biblii zakazany.


Zapewniam Cię kolego, że gdyby katolicy poprzestawali wyłącznie na prośbie o wstawiennictwo, to protestanci by się nie oburzali. Niestety jednak katolicy nie znaja w marialis cultus żadnego umiaru...


jest, patrz p.2


Powiem wprost: podejrzewam, że albo jest to czysta psychologia nie mająca wiele wspólnego ani z demonem, a nie z Maryją.

Jesli jednak demon macza w tym palce, to podejrzewam, że jest to teatr odstawiany po to, by utwierdzać ludzi w postpogańskim kulcie świętych i obrazów.
Powtarzam: szatan działa znacznie subtelniej,niz opowiadają o tym egzorcyści i twórcy tanich horrorów klasy "C"


paradne! innymi słowy:

"gdyby Biblia przypadkiem potwierdzała wasze opinie, to zabraniam wam ja cytować" - Ty nie jestes "cieplutki", ty jesteś słodko rozbrajający...


widze, że nie znasz historii własnego kościoła, poczytaj sobie o tym, jak choćby na tym forum Twój współwyznawca Rafik sie cieszy z tego, że KRz-K sie stale "unowocześnia":
viewtopic.php?t=603&start=15


Ja widze tylko jedno czytając Twoje posty - zachowanie szatana utwierdza takich katolików, jak Ty, w kulcie maryjnym (i to w jego bardziej zabobonnej formie) i sądzę, ze szatanowi o to właśnie może chodzić.

Cytujesz różne teksty i świadectwa ludzi, którzy sie tylko utwierdzili w kulcie maryjnym.

Czy Ty myślisz, że szatan ma cokolwiek z opętania kogoś? Nie! Szatanowi chodzi o to, by ludzie wierzyli w kłamstwa. Jemu sie opłaca z taeatralnym jękiem opuścić jednego opętanego (o ile w ogóle w nim siedzi) po to, żeby kilku łatwowiernych obserwatorów utwierdziło sie w swej zabobonnej wierze...

O tym, że jest to zabobon przekonuje mnie podany rzez Ciebie tekst, którego autor wierzy w skutecznosc magicznych guseł czynionych przez szatanitsów.

Zauważyłem ciekawą rzecz w prowadzopnych sporach pomiędzy niekatolikami a katolikami. Katolicy uzasadniają w to co wierzą, a wojujący niekatolicy często szukają potwierdzenia dla tego, w co nie wierzą i przy okazji deklarują się wielkimi znawcami katolicyzmu.
Motek, nie lubię wklejać dużych fragmentów tekstu, więc zachęcam się do zapoznania się z nauką Kościołą Katolickiego nt. obcowania świętych i kultu Maryjnego. Jest to zawarte w Katechizmie Kościoła Katolickego" http://www.katechizm.diecezja.elk.pl
Część pierwsza, artykuł 9, par. 5 i 6.
Życzę owocnej lektury.

czym sie różni "uzasadnianie" od "szukania potwierdzenia"?

i nieprawdą jest, że protestanci wyłącznie "nie wierzą" - odzrzucenie kultu Marii, jest wiarą - wiara w to, że wyącznie BOgu należy sie nasza cześć i tylko do Niego powinny iśc nasze modlitwy, bo dostaliśmy obietnice, że nas zawsze wysłucha.

To raczej katolicy głosząc konieczność dodatkowych pośredników podważają Boże obietnice i nie wierza w nie.


Cóż,
jeśli jestem w tej dziedzinie ignorantem, to zawdzięczam to tylko wieloletniej edukacji katolickiej.


znam to, zamiast wklejać i linkowac powiedz od razu na czym polega mój błąd.

Całą sprawę zaciemnia jednak fakt, że codzienne praktyki odbiegają od "teorii" zawartej w KKK i to znacznie.

np. słowa zapisane w KKK (ciekawe czemu "drobnym druczkiem"? psipadek!?) mają sie nijak do codziennej katolickiej rzeczywistości:

970: "Macierzyńska zaś rola Maryi w stosunku do ludzi żadną miarą nie przyćmiewa i nie umniejsza tego jedynego pośrednictwa Chrystusowego, lecz ukazuje jego moc. Cały bowiem wpływ zbawienny Błogosławionej Dziewicy na ludzi... wywodzi się z nadmiaru zasług Chrystusowych, na Jego pośrednictwie się opiera, od tego pośrednictwa całkowicie jest zależny i z niego czerpie całą moc swoją" . "Żadne bowiem stworzenie nie może być nigdy stawiane na równi ze Słowem Wcielonym i Odkupicielem

Ja uważam, że te słowa to trzeba wytłuścić i drukowac dwa razy większą czcionka, a najlepiej w formie transparentu zawiesić na każdym sanktuarium maryjnym i nie tylko...

Pokaż mi choć jeden zapis w nauczaniu Kościoła Katolickiego, który potwierdzałby Twoje zarzuty. Pokaż mi księdza, który na kazaniu lub na katechezie naucza tak, jak Ty twierdzisz. Jeśli chcesz mówic o katolickiej rzeczywistości, to sięgnij do jej źródeł.
Nikt Maryi nie nazywa stworzycielem, odkupicielem, zbawicielem. A wszyscy nazywamy ją MATKĄ. Tego chyba Bóg nie ma nam za złe...

nie za bardzo rozumiem, jakim cudem w Nauczaniu Koscioła miałoby sie znaleźć potwierdzenie faktu, że nauczanie Kościoła jest masowo ignorowane lub niezrozumiane...
choć nie! Przypominam sobie,ze Paweł VI wydał adhortację Marialis Cultus poswięconą min. nadużyciom w kulcie maryjnym.
Czyżby papież pisał o czymś, co nie istnieje?


Ale jest nazywana (jeszcze nieoficjalnie) Współodkupicielką, a także (juz oficjalnie) Pośredniczką, Szafarką łask, Pocieszycielką, Orędowniczka itp.

Tak tytułując Marię katolicy odbierają wyłączne zasługi i rolę Chrystusowi i Duchowi Świętemu.

Motku

A jak Ty rozumiesz słowa "Pośredniczka", "Orędowniczka" ?

Bo, w moim rozumieniu, jeśli komukolwiek takie tytułowanie Maryji odbiera chwałę, to tylko człowiekowi, że jest tak słaby, że potrzebuje wsparcia w modlitwie, że potrzebuje Kogoś, kto będzie za niego wypraszał potrzebne rzeczy u Boga.

Pozdrawiam

to nie ma znaczenia jak JA rozumiem te tytuły, gdyż ich nie używam, znaczenie ma, jak rozumieja te tytuły ci, którzy z nich korzystają


To że człowiek jest słaby, jest oczywistym faktem i bez tego.

Inna rzecz, że za sama idea wstawiennictwa świętych kryje sie pomysł tak zwanego "skarbu kościoła", czyli zasług wiernych w postaci ich modłów i dobrych uczynków, a to oznacza, że jednak człowiek aż tak słaby nie jest, skoro może czymś zasłużyć u samego Boga.

Druga rzecz, to to, że Ofiara Jezusa otworzyła nam bezpośredni i pełny dostęp do Boga, Jezus wstawia sie za nami a Duch Święty jest dany nam jako Pocieszyciel. Jeśli ktoś mówi, że można w tym dziele Bozym cos poprawić, to sugeruje jasno, że nie jest to dzieło doskonałe. To w moich oczach umniejsza wartość tego, co zrobił dla nas Chrystus. Jego Krzyz - całe zbawcze dzieło tak drogo okupione przestaje być wystarczalne.

Motku to duzej wagi oskarzenie, prosilbym cie bys je udowodnil na konkretnych przykladach.

Zaczynasz sie motku "motac" . Najpierw oskarzasz caly KK, teraz w momencie gdy Serafin dal ci do poczytania odpowiednie fragmenty KKK. Zmieniles front ataku i zarzucasz nam odstepstwo od wlasnego Kosciola, w dodatku bez podania konkretnych przykladow.


pozdrowka

P.S.
Prosilbym cie jednak o podanie CODZIENNYCH praktyk odstepczych od nauczania KK......a nie przypadkow sporadycznych i jednorazowych

To znaczy na jakich?
Na przykładzie mojej sąsiadki, czy jak?


"odpowiednie fragmenty KKK" były mi znane juz wcześniej, a frontu nie zmieniłem. Nadal uważam, ze KRz-K w swej praktyce duszpasterskiej dopuszcza (a nawet zachęca) do nadużyć w Marialis Cultus. Inna sprawa, ze nie sa one zapewne udziałem wszystkich katolików, ale jednak znacznej części. Jeśli Marii przypisuje się choćby część tego, czego dokonał dla nas Jezus przez swoja śmierć na Krzyżu, to jest to nadużycie i chyba nie muszę tego dowodzić.

Tytuły maryjne (mimo pokrętnej ich definicji) odbierają Jezusowi należną Mu chwałę i zasługi.


prosze Cię bardzo:

1. Nagminnie śopiewana pieśń "Serdeczna matko" z bluźnierczymi słowami: "lecz kiedy Ojciec rozgniewany siecze szczęśliwy, kto sie do Matki ucziecze..." - to bluźnierstwo przeciwko Bożemu miłosierdziu!

2. Odziewanie figur i obrazów Marii koronami chwały - święci Starcy w Apokalipsie zrzucają swe korony przed tronem Chrystusa!

3. Tytuły umniejszające wystarczalnośc ofiary Jezusa - zwłąszcza tytuł "Współodkupicielki". Niektórzy wprost głoszą konieczność uczczenia Marii aby być zbawionym, np. Św. Ludwik Maria Grignion de Montfort w dziele: "TAJEMNICA MARYI. Wielka tajemnica jak stać się świętym" pisze wręcz: "Jeśli więc ktoś chlubi się, że ma Boga za Ojca, a nie ma prawdziwie dziecięcej miłości ku Maryi, jest kłamcą i ma za ojca złego ducha" - to jest bluźnierstwo przeciwko Bogu, który jest również Ojcem tych wszystkich chrześcijan, którzy nie czcą Marii.

Wymieniać możnaby długo praktyki, które tylko dzięki pokrętnej kazuistyce można wyłgać z nazwania ich nadużyciem.

Oczywiście nie udowodnię Ci, którzy z tych, którzy czczą Marię sa jeszcze na poziomie dulia, a nie juz na poziomie latria, i Ty tez mi tego nie udowodnisz przyjacielu.

Ale jedno jest pewne: nie ma to nic wspólnego z duszpasterskim zaleceniem sw. Pawła z 1 Tes 5:22: Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła.

To tylko mnie przekonuje, że jakiekolwiek tłumaczenie będzie dla Ciebie "pokrętną definicją i kazuistyką", i właściwie na tym mógłbym zakończyć dyskusje z Tobą. Piszę więc ten post nie do Ciebie, ale do tych, którzy chcieliby wiedzieć, dlaczego jest tak w Kościele.

1. Pieśni kościelne - to nie katechezy, ale poetyckie teksty mające za zadanie wspomóc przeżycie religijne. Należy je więc traktować jako bardziej jako religijną twórczość ludową, anizeli Magisterium Kościoła. Nie teologowie układają pieśni. Rzeczywiście niektóre sformułowania są kontrowersyjne i np. nowe wydania śpiewnika Siedleckiego je usuwają. Niemniej w Pismie św. mamy przykłąd, że Bóg ulitował się nad Narodem Wybranym, który chciał zgładzić, gdyż prosił Go o to Mojżesz. Czyż więc Matka Bożego Syna tym bardziej nie może wstawiać się za nami, kiedy sprawiedliwa kara wisi nad naszymi głowami? Jestem przekonany, że gdyby nie wstawiennictwo Matki Bożej i świętych, dawno by już było po końcu świata.
2. Korony - Ta sama Apokalipsa, którą motek cytuje, mówi o Niewieście obleczonej w słońce, na której głowie jest wieniec (po łac. corona) z gwiazd dwunastu. Jeśli Bóg ją tak przyozdobił, to dlaczegoż my nie mamy tego czynić. Jest ona naszą Królową, a znakiem jej królowania jest korona.
3. Jeśli pomogłem coś komuś zrobić, to jestem współuczestnikiem tego czynu. Jeśli Odkupiciel świata przyszedł przez Maryję, to także Ona uczestniczy w dziele Odkupienia i w tym sensie jest Ona Współodkupicielką.

Nie po to Chrystus umierając na Krzyżu dał nam Maryję za Matkę, żebyśmy ją odstawiali na bok. Ktoś, kto nie kocha swej matki, szczególnie, gdy jest taka dobra, budzi w nas odrazę. Czym się skończyło odrzucenie Maryi, można zobaczyć w rozbitym na drobny mak protestantyźmie.


A Jezus powiedział dwukrotnie: "Po owocach ich poznacie" (Mt 7,16.20)

zapewne przyda się to zwłaszcza tym, którzy są w Kościele


A powinni! Luter się "skalał" napisaniem wielu wspaniałych kantat.
A przynajmniej powinni teologowie sprawdzać, czy pieśni (albo np. litanije) nie niosą błędnych i szkodliwych treści.


Właśnie o to chodzi, że NIE WISI! Bo Chrystus "przygwoździł nasze grzechy do Krzyża", "skreślił zapis dłużny", "sam wstawia się za nami" i "jakżeby nie miał nam wszystkiego darować!" itd.itd.

Jeśli mówisz, że ktoś musi jeszcze błagać o litośc nad nami grzesznymi, to gdzie tu miejsce dla zbawczego dzieła Chrystusa?


Ale to nie jest korona chwały, ani insygnium władzy. To symbol izraelskich pokoleń, bo ta Niewiasta to Izrael, może Nowy Izrael - Kościół, ale nijak nie pasuje do Marii


a Zagłoba zawołał: "no to usiekliśMY Bohuna"


Ściślej mówiąc dał ją Janowi. Poza tym co innego nie dać ją "na bok", a co innego mieć ją "obok Mnie"


A ile jest katolickich i prawosławnych sekt czczących Marię?
Nie bądź śmieszny, który z protestanckich podziałów ma cokolwiek wswpólnego z porzuceniem kultu Marii? To totalny absurd...


Acha, to sobie wybrałes ze Słowa Bożego to, co lepiej Ci akurat pasuje, a to drugie masz w nosie?

Motek... No polemizowałabym...

1. Pieśń którą cytujesz pochodzi jeśli się nie mylę z XVII w. Być może istotnie - część zwrotów jest dosyć nieszczęśliwa, niemniej Serafin ma rację - nie pieśni, a Katechizm Kościoła Katolickiego stanowi wykładnię jego stanowiska - a jakie jest stanowisko KK to zacytowałeś sam, więc chyba je znasz?

2. Chciałam Ci przypomnieć biblijne przypadki wstawiennictwa ludzi za innych - będących w przyjaźni z Bogiem za tych oddalonych - nie tylko Mojżesza, którego wspomniał Serafin - również Abrahama i Sodomę i Gomorę...

3. Nie uznajesz wstawiennictwa świętych (gdzieś napisałeś chyba że nie możesz mieć pewności) - ale w tym wypadku mówimy o Matce Boga (temu tytułowi chyba nie możesz zaprzeczyć?) Ani posłuszeństwu i pokorze z jaką przyjęła Jego wolę, ani świętości życia? Mam wrażenie, że tego protestanci nie negują - stawiając Maryję jako wzór życia chrześcijańskiego?

4. Nie wiem gdzie widzisz bluźnierstwo przeciw Bożemu Miłosierdziu - w końcu to On (nawet wg tej wyklinanej przez Ciebie pieśni) ma się ulitować... Nawet tam Maryja jest tylko tą, która prosi Boga za nas...

5. Kolejny - ewangeliczny przykład - troski o ludzi i wstawiania się za nimi - Kana Galilejska... Chyba nie zaprzeczysz?

6. To jest nadużycie - porównanie do Zagłoby. Maryja nie była tylko obserwatorem i kibicem w życiu Jezusa... Była tą - która w posłuszeństwie woli Boga splotła z Jego losem swój los - narażając się na śmierć, przechodząc przez wygnanie, ubóstwo, która w końcu - miała odwagę być pod krzyżem. Porównywanie jej życia i cierpienia jedynie do kibicowania...

7. Rzeczywiście - główna interpretacja postaci Niewiasty z Apokalipsy to Izrael - Kościół - niemniej istnieje również (choć nie ma znaczenia pierwszoplanowego) interpretacja tej postaci jako Matki Jezusa - i nie jest ona wzięta z kosmosu, tylko oparta na symbolice Ewangelii Jana Maryi jako prototypu wspólnoty wiary...

I jeszcze dwie drobne uwagi - już poza głównym tematem...
8. Czujesz się dotknięty nazwaniem baptystów sektą - a co sam robisz w odniesieniu do katolików i prawosławnych?
9. W zasadzie nie widzę różnicy - skoro sam się nie odniosłeś do cytatu podanego przez Serafina to zarzut "wybierania sobie" jednego z nich zupełnie spokojnie można odwrócić...
Nie widzę nawet pozoru zła w takim stosunku do osoby Maryi, jaki prezentuje Kościół Katolicki, a który jest przedstawiony w Katechizmie.
Natomiast poprzedni werset podanego przez Ciebie cytatu brzmi "Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie!"

Pozdrawiam

Ja tylko w jednej kwestii poruszonej przez Motka. Chodzi mi o konieczność modlitwy za nas grzesznych. Otóż chciałbym zauważyć, że mimo iż Bóg przez swoją śmierć przebaczył nam grzechu nie przestajemy Go prosić: "I odpuść nam nasze winy". Mimo iż pokonał szatana polecił nam przez swego Syna modlić się "zbaw nas ode złego". Mimo iż jego powtórne przyjście niechybnie nastąpi, ciągle mamy Go prosić "przyjdź królestwo Twoje". Jest to o tle dziwne, że przecież "królestwo Boże pośród was (nas) jest". Bóg chce, byśmy Go prosili, choć wie czego potrzebujemy i chętnie udziela nam swych darów. Coż więc w tym złego, jeśli prosimy Maryję o wstawiennictwo, by Bóg dał nam to, czym i tak chce nas obdarować? Moim zdaniem to piękny wyraz solidarności wszystkich "świętych": nas tutaj na ziemi i tych, którzy juz są bliko Boga. Nie mieści mi się w głowie, bym miał wkroczyć do nieba gardząc wstawienictwem Matki Bożego Syna. Jak spojrzę jej w oczy? Czy zbawiony mogę kimkolwiek gardzić? I to kimś, kto mi dobrze życzy?

Wydaje mi się, że czas najwyższy przypomnieć jeszcze raz prawdę: Bóg chciał zbawić nas nie pojedynczo, ale we wspólnocie. Nie mogę w swojej pysze gardzić tymi, którzy mogą i chcą prosić za mną grzesznikiem. Nie mogę kochać Boga nie kochając także moich współbraci w wierze, którzy już cieszą się oglądaniem Boga twarzą w twarz. Niebo to nie ja i Bóg. To wspólnota z Bogiem i wszystkimi świętymi...

od tego jest forum


oficjalne stanowisko KK ma znaczenie tylko dla tych, którzy się nim kierują. Ci, co układają podobne pieśni kieruja sie najwyraźniej czyms innym. Dla Boga ważne jest, jak ludzie Go traktują, a nie jakie jest stanowisko Kościoła, gdzie ich chrzcili. Z perspektywy wiosek na Podlasiu, albo na Yukatanie Watykan jest bardzo odległy...

O stanowiosku oficjalnym, choć uważam je o niebo poprawniejsze, niz maryjny folklor, nie mam zbyt dobrego zdania bo bardziej stanowi impuls, niz zaporę dla nadużyć i tzw. "nieszczęśliwych zwrotów"


w porządku, widze jednak dwie zasadnicze róznice:
1. Abraham żył jeszcze
2. (ważniejsze) nikt nie uprawiał kultu Abrahama - w tym wszystkim nie idea wstawiennictwa jest złą (prośby o nie mogą być co najwyżej bezskuteczne), ale to wszystko, co za nim idzie.


Mogę. Jest on okropnie niefortunny, gdyż sugeruje dwa niezmiernie szkodliwe pomysły:
1. że Bóg ma swój początek
2. że Maria ma w sobie pierwiastek (gen) Boskości przekazny Chrystusowi

O tym, że w tym kierunku się zwykło myśleć świadczy o wiele częściej stosowany zwrot: Matka Boska.


Oczywiscie jest to wzór, obok wielu innych. Szkoda, że tak mało Ewangelie o niej mówią. W gruncie rzeczy, jak zauwazył obok Godunow, z szacunku dla niej krytykujemy kult maryjny, w przekonaniu, że byłaby ppierwszą, która by rozdarła szaty na widok tego wszystkiego.


Ale robi to z własnej woli, o Marii się nikomu nie snmiło, gdy Bóg w swym miłosierdziu postanowił, ze Syna Jednorodzonego da...

Sugerowanie, że to Maria zainspirowała Boga do miłosierdzia, ale póki co, zanim się Pan Bóg nie uspokoi, chrońmy sie do łagodnej Matki - jest obrazą boską.


prosty narracyjny fragment, jak wiele innych: np. setnik z Kafarnaum - owiele lepszy i stokroc głębiej ujęty przez Ewangelistę przykład wstawienia się...


Podobnie, jak usieczenie Bohuna nie było realizacja planu zbawienia. Uważam, że wszelkie proporcje są zachowane.


jak setki herosów wiary wspomniane w 11. rozdziale Listu do Hebrajczyków...


która jest wzięta z kosmosu... żeby nie powiedziec, że z pewnych wzorców...hmm ...niechrześcijańskich i nieżydowskich również.


nie czuje się dotnięty, nigdzie się na to nie uskarżałem...

A co sam robię? Krytykuję doktryny i praktyki, które uważam za błędne.


Nie można.
Ja nie zbijam jednego cytatu drugim - nadrzędnym.


Wybacz, ale chyba kpisz.
Popatrz na taka scenę (i spróbuj abstrachowac od syskusji):

Facet klęczy przed figura jakiegoś człowieka, której włozono na głowe złota koronę, wymawie pod adresem tego człowieka rózne królewskie i inne nadprzyrodzone tytuły.

Stwierdzenie, że takie zachowanie "ma pozór" bałwochwalstwa byłoby przesadnie powściągliwe.


NO WŁAŚNIE! co jest szlachetne?
z resztą werset o owocach jest równie wymowny... owoce kultu maryjnego sa gorzkie, oczym świadczy właśnie ludowa maryjnosć, a nawet liczne ultramaryjne sekty na całym świecie.

Głównie z tego powodu SVII wydał osobny dokument na temat Marii...