Przeczytalem gdzies, ze Maryja byla dziewica przed, w trakcie i po narodzeniu Chrystusa. O ile dziewictwo "przed" jest zapowiedziane w ST i NT, to dziewictwo "w trakcie" i "po" jest, przynajmniej dla mnie, niezbyt oczywiste, np.

Mt 1:22-25
22. A stało się to wszystko, aby się wypełniło słowo Pańskie powiedziane przez Proroka:
23. Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna, któremu nadadzą imię Emmanuel, to znaczy: Bóg z nami.
24. Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie,
25. lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.
(BT)

Jak interpretować ostatni wers? Może ktoś przedstawi geneze i argumenty za "w trakcie" i "po"?

Wiara w dziewictwo Maryi należy do tych prawd, które mocno są obecne w Tradycji Kościoła. Mówi już o tym Sobór Konstantynopolitański II (553). Przeciwnicy tej prawdy wysuwają jako kontrargument pytanie, jak to możliwe, żeby kobieta po urodzeniu dziecka pozostała dziewicą. Mało jednak kto zapytuje się, jak to możliwe, żeby poczęła pozostając dziewicą. Z tym raczej niewielu ma problem, bowiem w Pismie św. wyraźnie jest napisane, iż z Ducha Św. jest to, co się w niej poczęło. Skoro jednak mogła począć pozostając dziewicą, to tak samo mogła porodzić pozostając nienaruszona. To przecież też logiczne. Bóg tak chciał i tak uczynił. Bardzo pięknie wyraża to pewne zdanie mówiące o wszechmocy Boga: Potuit, voluit ergo fecit Mógł, chciał, a więc uczynił.
Można się też odwołać do innego przykładu: światło przechodzące przez kryształ nie narusza go, a jednak je widać.

Mat. 1:25
Ale jej nie uznał, aż porodziła onego syna swego pierworodnego, i nazwał imię jego Jezus.
(BG)
Ale nie obcował z nią, dopóki nie powiła syna, i nadał mu imię Jezus.
(BW)
lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.
(BT)
Ale z nią nie współżył, dopóki nie urodziła syna, i nadał mu imię Jezus.
(PNŚ)

Powyższy wers sugeruje, że Józef współżył z Maryją po urodzeniu Jezusa. Byli przecież małżeństwem.

Odnoszę wrażenie, iż Tradycja ekstrapolowała Mateuszową Ewangelię w kwestii dziewictwa Matki Jezusa.

O możliwości ekstrapolacji świadczą także poniższe fragmenty:

Mr 3:31-35
31. Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać.
32. Właśnie tłum ludzi siedział wokół Niego, gdy Mu powiedzieli: Oto Twoja Matka i bracia na dworze pytają się o Ciebie.
33. Odpowiedział im: Któż jest moją matką i /którzy/ są braćmi?
34. I spoglądając na siedzących dokoła Niego rzekł: Oto moja matka i moi bracia.
35. Bo kto pełni wolę Bożą, ten Mi jest bratem, siostrą i matką.
(BT)

Mr 6:3
3. Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry? I powątpiewali o Nim.
(BT)

Ga 1:19
19. Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego.
(BT)

Witam

Odnośnie problemu pierwszego:

W tekście greckim Biblii bardzo często jest tak, że określenie „aż do” (gr. heos, czasem z ou, jakiego użył autor Mt 1,25, pisząc, że Maria nie współżyła z Józefem, „aż” porodziła Jezusa) nie zakłada zmiany stanu względem stanu poprzedniego, jaki nastąpił przed owym „aż do”.

Np. w Mt 28,20 Jezus powiada, że będzie ze swymi uczniami „aż do (heos) skończenia świata”. Fakt, że pada tu określenie „aż do” nie oznacza rzecz jasna, że Jezus nie będzie z nimi już później.

Podobnie jest w J 5,17, gdzie Jezus mówi, że Bóg Ojciec „aż (heos) dotąd działa i Ja działam”, co nie znaczy, że ich wspólne działanie nie następowało też później.

W 1 Kor 4,13 Paweł pisze, że świat odrzucał chrześcijan aż do (heos) teraz, co nie znaczy, że od momentu napisania tych słów sytuacja ta zmieniła się.

W Mt 5,25 czytamy, że każdy powinien być życzliwy (eunoon) swemu przeciwnikowi, dopóki (heos) jest z nim w drodze; nie oznacza to oczywiście, że później ma znów stać się mu nieżyczliwy, wręcz przeciwnie.

W Mt 11,12 czytamy, że królestwo Boże od czasów Chrzciciela aż dotąd (heos) doznaje gwałtu i ludzie gwałtowni zdobywają je; oczywiście nie oznacza to, że od momentu wypowiedzenia tych słów coś ma się zmienić w sytuacji opisywanej przez Jezusa.

W Mt 22,44, w Łk 20,43, Dz 2,34–35, w Mk 12,36 i w Hbr 1,13 Bóg mówi do Mesjasza, aby usiadł po prawicy Jego, aż (heos) położy nieprzyjaciół Jego pod Jego stopy; nie oznacza to, że Mesjasz nie będzie już potem siedział po prawicy Boga, gdy Jego nieprzyjaciele zostaną pokonani.

W Mt 27,8 czytamy, że Pole Garncarza zostało nazwane Polem Krwi, „aż po (heos) dziś dzień”, co nie znaczy, że po dniu, w którym napisano te słowa, nazwa ta przestała funkcjonować i coś się zmieniło w tym względzie.

W Dz 8,40 czytamy, że Filip głosił o Jezusie, aż (heos) dotarł do Cezarei; nie oznacza to, że później coś się zmieniło i Filip nie głosił już o Jezusie.

W Rz 11,8 św. Paweł, cytując ST, pisze, że Żydzi, którzy odrzucili Jezusa, pozostali głusi i ślepi „aż po (heos) dzień dzisiejszy”, co nie znaczy, że w dniu, w którym napisał te słowa, sytuacja ta się radykalnie zmieniła.

W 1 Kor 8,7 Paweł pisze, że niektórzy spożywają pokarmy ofiarowane bożkom „jeszcze do (heos) tej pory”, co nie znaczy, że po napisaniu tych słów sytuacja ta nagle się zmieniła i przestali spożywać te pokarmy.

W 2 Kor 1,13–14 czytamy, że Apostoł Paweł ma nadzieję, iż „aż do (heos) końca” pozostanie chlubą dla Koryntian, co nie znaczy, że w dniu sądu i potem ma przestać być chlubą dla nich.

W 2 Kor 3,15 św. Paweł pisze, że ilekroć Żydzi odczytują Mojżesza, to „aż po (heos) dzień dzisiejszy” na ich sercu jest zasłona; nie oznacza to, że po tym dniu coś miało się zmienić pod tym względem.

W 1 Tm 4,13 św. Paweł pisze do Tymoteusza, żeby „do (heos) czasu, aż” Paweł przybędzie do niego, ten zajmował się nauczaniem chrześcijan; nie znaczy to, że potem Tymoteusz miał już tego nie robić.

W Jk 5,7 czytamy, że chrześcijanie mają być wielkoduszni „aż do” (heos) przyjścia Pana, co nie znaczy, że potem mają przestać być wielkoduszni.

Podobnie jest w greckim tekście Septuaginty.

Np. w 2 Krl 6,25 czytamy, że król Aramu oblegał Samarię aż do (heos ou) momentu, kiedy głowa osła kosztowała osiemdziesiąt srebrnych syklów, itd. Jednak nie oznacza to wcale, że po tym momencie król Aramu przestał oblegać Samarię, wręcz przeciwnie, jak przekonujemy się z następnych wersów (2 Krl 6,26n), oblegał ją nadal, a głód w oblężonym mieście wciąż trwał.

W 2 Krl 17,20 czytamy, że Bóg odrzucił Izraela i wydał go w ręce łupieżców, „aż wreszcie” (heos ou) odrzucił go od swego oblicza. Nie oznacza to oczywiście, że Bóg przestał wydawać Izrael na łup grabieżców od momentu, gdy odrzucił wtedy Izraela sprzed swego oblicza, wręcz przeciwnie.

W Księdze Koheleta 12,2 czytamy, że człowiek powinien pamiętać o Bogu, „zanim (heos ou) zaćmi się słońce i światło”, tzn. do starości (por. przypis do Koh 12,2 w Biblii Tysiąclecia, dalej: BT); oczywiście, to nie oznacza, że pamiętanie o Bogu ma trwać tylko przed momentem przyjścia starości, a potem już nie trzeba pamiętać o Bogu. Wręcz przeciwnie, z punktu widzenia teologicznego na starość trzeba pamiętać o Bogu nawet bardziej, skoro jest się blisko czasu spotkania z Nim. Widać tu bardzo wyraźnie, że grecki termin „aż do” nie musi zakładać zmiany stanu względem stanu poprzedniego, jaki nastąpił przed owym „aż do”.

W Ps 112,8 (w LXX jest to Ps 111,8 ) czytamy:
„Serce jego stateczne lękać się nie będzie, aż (heos ou) z góry spojrzy na swych przeciwników”.
Tekst ten mówi, że sprawiedliwy nie będzie musiał liczyć się („spojrzy z góry” – patrz przypis do Ps 112,8 w BT) ze swymi przeciwnikami „aż (heos ou) z góry spojrzy” na nich. Z tekstu tego absolutnie nie wynika, że po owym „aż do”, gdy już na nich „z góry spojrzy”, wtedy nagle zacznie się ich lękać. Wręcz przeciwnie, wtedy jeszcze mniej prawdopodobne będzie to, że będzie się on ich lękać, skoro wtedy już nie będzie się musiał z nimi liczyć. Znów widać tu wyraźnie, iż grecki termin „aż do” nie musi zakładać zmiany stanu względem stanu poprzedniego, jaki nastąpił przed owym „aż do”.

W Ps 72,7 (LXX Ps 71,7) czytamy:
„Za dni Jego zakwitnie sprawiedliwość i wielki pokój, dopóki (heos ou) księżyc nie zgaśnie”.
W tekście tym mamy poetycko wyrażoną myśl, zgodnie z którą w czasach mesjańskich, kiedy już na świecie nastąpi królowanie Boga, nastanie pokój do czasu, „dopóki księżyc nie zgaśnie”. Nie oznacza to oczywiście, że pokój w królestwie Bożym będzie trwał tylko do jakiegoś określonego momentu, bowiem królestwo to ma panować bez końca.

Widać tu wyraźnie po raz kolejny, że grecki termin „aż do” (tutaj przetłumaczony jako „dopóki”) nie musi zakładać zmiany stanu względem stanu poprzedniego, jaki nastąpił przed owym „aż do”. W tym tekście zachodzi więc sytuacja odwrotna: wiadomo, że zdaniem autorów biblijnych nic się pod tym względem nie zmieni po rzeczonym „aż do” (heos ou) i pokój w królestwie Bożym nigdy nie przeminie.

W 2 Sm 6,23 czytamy, że Mika była bezdzietna aż do (heos) swej śmierci, co oczywiście nie zakłada, że po jej śmierci coś pod tym względem się zmieniło.

W tekście hebrajskim ST stosowano zwrot „aż do teraz” czy „aż do dnia dzisiejszego”, również nie zakładając, że po tym czasie opisywana sytuacja musi się zmienić.

Np. w Ezd 5,16 czytamy, że świątynia jerozolimska jest odbudowywana „aż do teraz” (hebr. ‘ad), co nie znaczy, że po napisaniu tych słów sytuacja się zmieniła i przestano odbudowywać tę świątynię.

W Ezd 6,14–15 czytamy bowiem, że nadal tę świątynię potem odbudowywano. W Pwt 34,6 czytamy, że nikt nie zna grobu Mojżesza „aż po dziś dzień” (hebr. ‘ad–hajom), co wcale nie znaczy, że po napisaniu tych słów sytuacja pod tym względem się zmieniła.

W Joz 6,25 czytamy, że Rachab zamieszkała wśród Izraelitów „aż po dzień dzisiejszy”, co przecież nie znaczy, że po napisaniu tych słów Żydzi zabronili jej wśród siebie mieszkać.

W Joz 9,27 czytamy, że Jozue zezwolił pewnym ludom mieszkać wśród Izraelitów „aż po dzień dzisiejszy”, co nie znaczy, że w dniu napisania tych słów coś się zmieniło (por. Joz 16,10; Sdz 1,21; 2 Sm 4,3).

W 2 Krl 2,22 czytamy, że wody zostały uzdrowione „aż po dzień dzisiejszy”, co nie znaczy, że po tym czasie coś się zmieniło i wody były na powrót trujące.

W Jdt 14,10 czytamy, że Achior obrzezał się i został przyłączony do domu Izraela „aż po dzień dzisiejszy”, co nie znaczy, że po tym dniu nie był już członkiem tego ludu.

W Rdz 19,37–38 czytamy, że Moab i Ammon byli ojcem Moabitów i Ammonitów „aż po dziś dzień” (‘ad–hajom), co nie znaczy, że wedle autora tych słów nie byli nimi też później.

W Rdz 26,33 czytamy, że miasto Beer–Szeba nosi tę nazwę „aż po dzień dzisiejszy” (‘ad–hajom), co również nie znaczy, że po dniu, w którym napisano te słowa, miasto to już tak się nie nazywało.

W Rdz 32,33 czytamy, że Izraelici „aż po dzień dzisiejszy” (‘ad–hajom) nie jadają ścięgna, które jest w stawie biodrowym, co nie znaczy, że po momencie napisania tych słów coś się wtedy zdaniem autora tych słów zmieniło (por. takie samo zastosowanie słów ‘ad–hajom także w Rdz 35,20; 47,26; Lb 22,30; Pwt 2,22; 3,14; 10,8; 11,4 itd.).

Przykłady takiego zastosowania rzeczonego zwrotu „aż do” w Biblii można by długo mnożyć.
Zatem z punktu widzenia powyższych analiz leksykalnych semickiego sposobu wyrażania się oraz dokumentującego to tekstu greckiego Biblii oczywiste staje się to, że piszący po grecku, a myślący na sposób semicki autor fragmentu Mt 1,25, używając określenia heos w takim sensie, że Maria „nie współżyła” z Józefem „aż do (heos) czasu, gdy porodziła”, wcale nie musiał informować przez to, że po tym czasie coś się pod tym względem zmieniło i Maria później współżyła z Józefem.


Odnośnie problemu drugiego:

NT nigdzie nie mówi, że Jezus miał „rodzeństwo”. Mówi tylko o jego braciach, co wcale nie musi równać się „rodzeństwu” NT nigdzie również nie mówi, że Maria porodziła „jeszcze czterech innych synów”. NT w ogóle nigdzie nie podaje, że Maria porodziła kogoś poza Jezusem i w tym leży sedno problemu.

Nigdzie nie jest powiedziane, że NT, rozróżniając czasem braci od krewnych, rozróżnia w sposób precyzyjny tylko i wyłącznie pomiędzy „braci rodzonych” i resztę krewnych. Przeciwnie, są dowody, że NT używa słowa „bracia” także w znaczeniu innym niż „bracia rodzeni”. Nie można więc zakładać, że w tekście NT odnoszone do braci Jezusa słowo „brat” oznacza tylko brata rodzonego.

Popatrzmy najpierw na użycie w NT słowa syngenes, używanego na określenie krewnych. Ciekawie zostało to słowo użyte w Septuagincie.

Choć np. w Kpł 20,20 tekst hebrajski wspomina o „ciotce”, to jednak LXX przełożyła to przez syngenous – „krewna”.

W Rz 9,3 Paweł używa słowa „krewny” na określenie wszystkich swych rodaków (por. też 2 Mch 8,1 w LXX). Nigdzie jednak – ani w NT, ani w całej LXX – słowo „krewni” nie zostało użyte w sposób pewny i precyzyjny na odróżnienie braci rodzonych od ciotecznych (lub dalszych krewnych). Tym samym, skoro słowo „krewni” może oznaczać także szeroko pojętą dalszą rodzinę, to nie ma dowodu na to, że gdy słowo „krewni” jest używane obok słów „bracia” w Łk 14,12 i 21,16, to musi odróżniać właśnie pomiędzy braćmi rodzonymi i dalszymi krewnymi. Z punktu widzenia leksykalnego równie dobrze może rozróżniać pomiędzy braćmi ciotecznymi i dalszymi krewnymi, jak np. wspomniana ciotka, określona jako krewna w LXX, dalsi krewni, itd.

W tekście z Mt 13,55–56, na określenie „braci” Jezusa użyto greckiego słowa adelfoi. Wspomniane greckie słowo, tak samo jak hebrajskie atim (oznaczające braci), poza rodzeństwem oznacza także braci nie urodzonych z jednej i tej samej matki. W takim znaczeniu używa tego słowa NT, gdy podaje, że Herod, syn Mariamme, jest „bratem” (adelfou) Filipa, syna Maltake (Mt 14,3, Mk 6,17n), i „bratem” (adelfou) Filipa, syna Kleopatry (Łk 3,1). Wspomniani trzej bracia nie byli braćmi rodzonymi z jednej matki, co wiadomo z historii świeckiej, a mimo to NT mówi o nich jako o „braciach” (adelfou), tak samo jak mówi o braciach Jezusa (por. Rdz 20,12 w LXX, gdzie stosuje się termin adelfe wobec siostry przyrodniej).

Zatem, skoro termin „bracia” w NT jest stosowany wobec braci Heroda narodzonych z różnych matek, to tym samym gdy NT mówi o „braciach” Jezusa, to nie jest to dowód na to, że chodzi tu o braci rodzonych. Aby zatem wykazać, że NT uczy o rodzeństwie Jezusa, trzeba by wskazać tekst z NT, który mówi o tym, że Maria, Matka Jezusa, urodziła inne dzieci. Takiego tekstu w NT po prostu nie ma.
Innym autorem, który w czasach powstawania NT stosował greckie słowo „brat” (adelfos) wobec krewnych nie będących rodzeństwem, był Józef Flawiusz, stosujący to słowo wobec kuzynów.
Na tym nie koniec. Już przed czasami NT autorzy semiccy piszący po grecku za pomocą terminu „bracia” określali krewnych, którzy nie byli rodzeństwem. Grecki tekst ST, Septuaginta, używała słowa adelfos – „bracia”, nie tylko wobec braci ciotecznych, ale nawet wobec krewnych stopnia bratanka, siostrzeńca. Np. w Rdz 13,8 i 14,12.14 czytamy o Locie, który był synem Harana, brata Abrahama (Rdz 11,27; 11,31), czyli po prostu bratankiem Abrahama, że jest „bratem” (adelfoi – Rdz 13,8; adelfos – Rdz 14,14; adelfon – Rdz 14,16) Abrahama. Rdz 29,15 podaje, że Laban jest „bratem” (adelfos) Jakuba, choć był on jego siostrzeńcem (Rdz 29,10–12). Septuaginta w Kpł 10,4 nazywa braćmi Miszaela, Elsafana, Nadaba i Abihu, choć mieli oni różnych ojców: Aarona i Uzzjela (por. Kpł 10,1.4). W Joz 17,4 córki Selofchada nazywają braćmi (adelfon) pewnych swoich krewnych, choć ściśle rzecz biorąc, są to bracia nie ich, ale ich ojca (adelfois tou patros auton)[27].
Autorzy piszący po grecku w czasach Jezusa przenieśli więc z języka hebrajskiego i aramejskiego na język grecki zasadę określania wszelkiego pokrewieństwa mianem „brat”. Jak już wyżej wspomniałem, w językach semickich nie istniały bowiem w tym czasie osobne terminy mogące oznaczać brata ciotecznego, kuzyna, szwagra, siostrzeńca czy bratanka. W tych językach mówił Jezus i lud Palestyny, zatem tym bardziej, gdy mowa o braciach Jezusa w Mt 13,55–56, to wcale nie oznacza, że chodzi tu o braci rodzonych Jezusa. Z powyższych analiz jednoznacznie wynika, że nie można tego precyzyjnie ustalić na podstawie użycia słowa „bracia” w językach semickich i w języku greckim używanym przez semickich autorów piszących po grecku (także w NT) w starożytności.

Pozdrawiam

PS. - to wybór i trochę przerobiony tekst, który w całości znajduje się pod tym linkiem:

http://www.apologetyka.katolik.pl/polem ... /index.php

bardziej zainteresowanych tam więc odsyłam

Bardzo dziekuje za powyższą, bardzo konkretną, wypowiedź i za link.

Jeśli czyta nas ktoś reprezentujący denominacje nie uznające dziewictwa Maryi ("w czasie" i "po" urodzeniu Jezusa), to prosiłbym o wypowiedź.

Prosiłbym też kogoś, aby przedstawił powody, dla których Tradycja przyjęła dziewictwo "w czasie" i "po" narodzeniu Jezusa. Przypuszczam, iż wielu widzi w tym deprecjację współżycia małżeńskiego względem stanu dziewictwa.

Twierdzenie, ktore usiluje nizej udowodnic ma nastepujaca teze:

Jeśli Ps.69,9 odnosi się, jak Ps.69,10, do osoby Chrystusa, to Jezus miał rodzonych braci.

Porownajmy:

Ps 69:7-10
7. Niech przeze mnie nie wstydzą się ci, co Tobie ufają, Panie, Boże Zastępów. Niech przeze mnie się nie rumienią ci, którzy Ciebie szukają, Boże Izraela!
8. Dla Ciebie bowiem znoszę urąganie i hańba twarz mi okrywa.
9. Dla braci moich stałem się obcym i cudzoziemcem dla synów mej matki.
10. Bo gorliwość o dom Twój mnie pożera i spadły na mnie obelgi uwłaczających Tobie.
(BT)

Zestawmy go z fragmentem NT:

Jn 2:14-17
14. W świątyni napotkał siedzących za stołami bankierów oraz tych, którzy sprzedawali woły, baranki i gołębie.
15. Wówczas sporządziwszy sobie bicz ze sznurków, powypędzał wszystkich ze świątyni, także baranki i woły, porozrzucał monety bankierów, a stoły powywracał.
16. Do tych zaś, którzy sprzedawali gołębie, rzekł: Weźcie to stąd, a z domu mego Ojca nie róbcie targowiska!
17. Uczniowie Jego przypomnieli sobie, że napisano: Gorliwość o dom Twój pochłonie Mnie.
(BT)

Zatem uczniowie Jezusa odnoszą Ps.69,10 do Niego samego. Czy wers poprzedzający (Ps.69,9) jest tylko skargą Dawida? Porównajmy:

Jn 7:3-5
3. Rzekli więc Jego bracia do Niego: Wyjdź stąd i idź do Judei, aby i uczniowie Twoi ujrzeli czyny, których dokonujesz.
4. Nikt bowiem nie dokonuje niczego w ukryciu, jeżeli chce się publicznie ujawnić. Skoro takich rzeczy dokonujesz, to okaż się światu!
5. Bo nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego.
(BT)

Bede wdzieczny za komentarz(e).

Witam

Żeby nie mnożyć niepotrzebnie tematów, na których będziemy rozważać te same problemy pozwalam sobie przekopiować tutaj rozpoczęty przez Wizarda omawiany już tutaj wątek o rodzeństwie Jezusa:

(ten zaś rozpoczęty na Prawie Kościelnym i przeniesiony do Biblii zablokuję i po tygodniu usunę)









Pozdrawiam

P.S. - moje komentarze pojawią się jeszcze dzisiaj

Witam

Mysle, ze problem rzekomego rodzenstwa Jezusa , rozwiazal dosyc dokladnie saxon. Chcialbym mimo to dodac cos od siebie.

Jn 19:26-27
26. Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok Niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: Niewiasto, oto syn Twój.
27. Następnie rzekł do ucznia: Oto Matka twoja. I od tej godziny uczeń wziął Ją do siebie.
(BT)

Jezus, powierzyl swa matke Janowi, swojemu uczniowi. Dlaczego to zrobil?? Skroro, jak niektorzy twierdza, mial braci?
Obowiazkiem doroslych dzieci (tak w tamtych jak i obecnych czasach) jest opieka nad swoimi rodzicami. Dlaczego Jezus mialby odbierac te opieke, swoim braciom i powierzac swoja matke czlowiekowi , badz co badz obcemu?
Nawet gdyby przyjac, ze rodzenstwo Jezusa bylo nieletnie (co jest raczej niemozliwe, w swietle przytaczanych przez zwolennikow tej teorii dowodow), to dlaczego Jan przyjal pod opieke tylko matke? Jezus zostawilby swoje rodzenstwo same? Niby co? Oddalby ich do sierocinca??

Teoria o rzekomym rodzenstwie Jezusa , nie trzyma sie w ogole kupy. Jest pokretna i pozbawiona jakiejkolwiek logiki.

Na podstawie wyjetych z kontekstu, roznych fragmentow Biblii, mozna nawet dowodzic braku istnienia Boga........ale jest to nielogiczne i pozbawione sensu.

pozdrowka

No to może jako dopowiedzenie:
Wizard

Odpowiedź na swoje pytanie masz powyżej w tym temacie. Poza tym znalazłem jeszcze takie uzasadnienie, które podaję po niewielkich korektach ze strony:

http://www.trynitarysci.republika.pl/ar ... arski.html

a brzmi ono następująco:

1) Fragm. NT np. Mt 12:46n., 13:55n., Mk 3:31n., 6:3, Łk 8:19n., J 2:12, 7:3nn., Dz 1:14, nie wykazują, że ci bracia i siostry to dzieci Maryi i Józefa – nigdzie też nie zostali oni nazwani ich rodzicami. Nigdzie też NT nie mówi, że braci tych spłodził Józef lub urodziła Maryja.

2) Słowa greckie adelphe (siostra), adelphos (brat) mają w tym jęz. wielorakie znaczenie i oznaczają siostrę lub brata przyrodniego, rodzonego, kuzyna, krewnego, towarzysza wspólnoty, chrześcijanina. Tych terminów używa Biblia i to jest kluczem do rozwiązania tego problemu. Ta sama zasada dot. j. hebr. (por. hebr. ach-brat w Rdz 4:2 [brat] i 13:8 [krewny] patrz Rdz 11:27). Słowo adelphe (siostra) pada w NT 26 razy, a adelphos (brat) aż 343 razy (patrz „Wielki Słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu” Ks.R.Popowski). Słowo „brat” zastosowane jest do krewnego w Rdz 29:12, 15 (BG, ks.Wu.), gdzie teść Jakuba nazywany jest jego bratem, a przecież Jakub był bratem Ezawa. Analogicznie zastosowano zwrot „brat” w stosunku do Abrahama i Lota, którzy byli synami, jeden Teracha, drugi Harana (Rdz 13:8 NP, BP, 14:14, 16 BG, ks.Wu.) [BT zgodnie z Rdz 11:27 oddała hebr. ach czy gr. adelphos słowem krewny, a nie dosłownie brat] por. Sdz 9:3. Miszael i Elsafan też nazwani są „braćmi” Nadaba i Abihu, choć pierwsi są synami Uzzjela, a drudzy Aarona (Kpł 10:1, 4 BT, NP); por. 1Krn 23:21n. i J 19:25, gdzie Maria nazwana jest „siostrą Maryi” tzn. krewną oraz Ga 1:19, gdzie Jakub jeden z Apostołów nazwany jest bratem Pana tzn. krewnym. W Joz 17:3n. córki Selofchada, który nie miał synów, nazywają braćmi rozdzeństwo Selofchada. Czasami też określenie „brat” dot. człowieka z tego samego pokolenia np. Judy (2Sm 19:12n., Tb 4:13, Jr 3:6n., Pwt 15:12). Słowo adelphos użyto też dla oznaczenia braci przyrodnich. Herod Antypas syn Mariamme nazwany jest „bratem” Filipa syna Maltake (Mt 14:3, Mk 6:17n.) i Filipa syna Kleopatry (Łk 3:1). Choć wszyscy trzej są synami Heroda Wielkiego to każdy z nich miał inną matkę To samo dot. siostry (adelphe) przyrodniej (Rdz 20:12 wg LXX).

To prawda, że na określenie kuzyna Kol 4:10 stosuje słowo anepsios. Nie zawsze tak jest, bo grecki ST używa też na oznaczenie kuzynów terminu adelphos (brat) np. Kpł 10:1, 4, Rdz 13:8, 14:14, 16, a tylko dwa razy anepsios (Lb 36:11, Tb 7:2) [Kodeks Synaicki ma w Tb 7:2 słowo adelphos co wskazuje, że stosowano te słowa zamiennie]. To samo dot. niewiast bo np. Rebeka w Septuagincie w Rdz 24:48 nazwana jest „siostrą” (adelphe) Abrahama choć jest w rzeczywistości jego bratanicą (córką Betuela - Rdz 24:47). Patrz też „Słownik Grecko-Polski” Z.Abramowiczówny (adelphos-brat, krewniak, rodak...).

3) Łk 2:41 mówi, że rodzice Jego co roku udawali się w daleką podróż do Jerozolimy, ale nie wspomina tam o żadnej gromadce dzieci. Mowa jest jedynie o Jezusie, Józefie, Maryi i o krewnych (Łk 2:44). Mt 2:14-23 opisujący powrót rodziny z Egiptu też nic nie mówi o siostrach i braciach.

4) Jezus miał krewnych czy kuzynów. Przecież Józef i Maryja mieli na pewno rodzinę (J 19:25, Łk 2:44). Jakub należący do grona Apostołów (Ga 1:19) nazwany jest „bratem Pańskim”, a przecież wśród Dwunastu Jezus nie miał rodzonych braci. Widać więc, że Jakub ten pomimo, że jest nazwany „bratem”, jest krewnym Chrystusa.

5) To, że Jezus nazywany jest „pierworodnym” (Łk 2:7) nie oznacza, że musiał mieć rodzeństwo. Wygubienie pierworodnych w Egipcie (Wj 12:12) nie mówi, że każdy Egipcjanin musiał mieć więcej niż jednego syna. Pierworodny w Biblii to prawny dziedzic. Odebrać komuś pierworodztwo to tyle co odebrać jego należność (Rdz 27:33-36) por. przypis BT do Łk 2:7).

6) NT wskazuje kto jest matką i ojcem kuzynów Jezusa. J 19:25 mówi o Marii żonie Kleofasa, a Mt 27:56 wymienia dwóch jej synów Józefa i Jakuba. Jeśli ci nie są kuzynami Chrystusa to kim oni są, że w ogóle ich wymienia się w NT? Są to pewnie osoby z Mt 13:55.

7) Słowa Chrystusa, wypowiedziane na krzyżu przed śmiercią są dowodem na to, że nie posiadał On rodzonych braci i sióstr. Fragm. zwany „testamentem z krzyża” (J 19:26n.) pokazuje przekazanie Matki umiłowanemu uczniowi. Dziwnym byłoby odrywanie Matki od Jej dzieci, gdyby je miała.

Na podst. Mt 1:25 („lecz nie zbliżał się do Niej aż porodziła Syna”), nie można wnioskować, że po narodzeniu Jezusa, Maryja i Józef prowadzili pożycie małżeńskie, z którego to pochodzą inne dzieci. Polskie „aż” jest tylko przybliżonym odpowiednikiem słowa greckiego. (por. „Wielki Słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu” Ks.R.Popowski s.253 - aż do czasu gdy, aż, zanim nie, dopóki nie, zanim nie). Terminem tym autor wyznacza kres czasu który go interesuje, nie zajmując się czasokresem występującym później (po owym „aż”). Np. Mt 28:20 („A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni aż do skończenia świata)” nie mówi, że Jezus nie będzie z nami później. Podobny problem ukazuje 2Sam 6:23, Ps 112:8, 110:1, 1Mch 5:54, Iz 46:4, Flp 2:8, 1Tm 4:13. Kom. KUL do Mt (s.81-2) podaje, że interesujący nas werset powinien być oddany i zrozumiany następująco: „I nie zbliżał się do niej, a gdy porodziła Syna, nadał mu imię Jezus” a w rozwinięciu uzupełnia to dwiema innymi wersjami: „i nie poznał jej, mimo to porodziła...”, „chociaż jej nie poznał porodziła...” (por. ks.Kow., ks.Rom.).

9) ST proroczo wskazując Chrystusa i dziewictwo Maryi nie mówi o żadnych rodzonych braciach, czy siostrach Mesjasza. NT nazywa Maryję „Matką Jego” lub „Matką Jezusa”, a nigdy „Matką ich”, tzn. braci Pana (Mt 1:18, 2:11-14, 12:46n., 13:55, Mk 3:31n., Łk 1:43, 2:33n., 8:19n., J 2:1-5, 12, 19:25, Dz 1:14).

10) Euzebiusz (ur.260) w „Historii Kościoła” podobnie jak Hegezyp (ok.180), na którego się powołuje, wymienia Szymona (Symeona) z Mt 13:55 rzekomego brata Jezusa nazywając go synem Kleofasa (podobnie jak Józef i Jakub - J 19:25, Mt 27:56). „Szymon, syn Kleofasa, o którym wspomina również Ewangelia [J 19:25], (...) miał być kuzynem Zbawiciela, Hegezyp bowiem opowiada, że Kleofas był bratem Józefa” (III:11); „O Symeonie słusznie można przypuszczać, że należał do tych, którzy Pana widzieli i słyszeli. Dowodem na to jest długie życie jego i w Ewangelii zawarta wzmianka o Marii, żonie Kleofasa, a matce jego” (III:32,4). Zaś Juda (autor Listu Judy) określa siebie jako: „sługę Jezusa Chrystusa, brata zaś Jakuba” Jud 1. Jest on różny od Judy Tadeusza Apostoła (patrz Jud 17). Hegezyp wymienia też Judę jako krewnego Jezusa, który jest synem Marii Kleofasowej („Historia Kościoła” III:32,4-5). Choć Justyn Męczennik (ur.100), Klemens Aleks. (ur.150), Orygenes (ur.185) i Hipolit (ur. przed 170) wspominali braci Jezusa, to jednak żaden z nich nie uważał ich za synów Maryi (patrz „Matka Pana” Ks.R.Laurentin, Aneks - ‘Dziewictwo po urodzeniu’). Orygenes pisał, że oni „nie urodzili się z Maryi. A i żaden tekst Pisma o tym nie wspomina!” („Homilie o Ewangelii św.Łukasza” 7:4), „Wielu ludzi zastanawia się, jak Jezus mógł mieć braci, skoro Maria aż do śmierci pozostała dziewicą. Jezus nie miał naturalnych braci, bo ani dziewica nie urodziła nikogo innego, ani On sam nie był synem Józefa” („Komentarz do Ewangelii św.Jana” frag.31), „Jeśli bowiem, zgodnie z opinią ludzi wypowiadających słuszne poglądy na osobę Maryi nie miała ona żadnego innego syna poza Jezusem, a Jezus mówi do Matki: ‘Oto Twój Syn’ - nie zaś ‘Oto i ten jest Twoim synem’...” („Komentarz do Ewangelii wg Jana” I:4,23). Klemens zaś o Judzie i Jakubie (Mt 13:55) stwierdził: „Juda, który napisał list (...) był bardzo pobożny i chociaż znał swe pokrewieństwo z Panem, nie twierdził, iż jest Jego bratem. Lecz cóż twierdził: ‘Juda, sługa Jezusa Chrystusa, brat zaś Jakuba’ [Jud 1]” (In epist. Iudae catolica) por. pkt 17.10. Nie jest więc prawdą, że dopiero w IVw. Hieronim ‘wprowadził’ czy uzasadnił naukę o tym, że Jezus nie miał rodzonych braci. Talmud Żydowski (ukazujący wrogość wobec Chrystusa i Maryi) nic nie mówi o braciach i siostrach Jezusa. Przy nauczaniu przez chrześcijaństwo o dziewictwie Maryi, Żydzi nie zapomnieliby zdyskredytować tej nauki przez wymienienie Jej synów czy córek. J.Flawiusz (ur.37), historyk żydowski piszący po grecku, określa kuzynów występujących w jego dziełach słowem gr. adelphos („Dawne Dzieje Izraela” 1:209 i 211, „Wojna Żydowska” 6:6,4-7,1

Mechatron

Komentarze do ostatniego Twojego postu wydają mi się raczej zbyteczne -skoro wyjaśnienie znajduje się w moim poście wcześniejszym. Wybacz ale stawianie takiego problemu bez odniesienia do tego co napisałem wcześniej wygląda jedynie na uporczywe "szukadnie dziury w całym"

I jeszcze kwestia owej strony protestanckiej:



odpowiedź jest w tym co przytoczyłem wyżej




No to zapytam braci protestantów z tamtego portalu - skoro prawda o Trójcy Przenajświętszej jest tak ważna i prawdziwa - dlaczego nie znajdujemy tego jasno określonego w żadnej księdze Nowego Testamentu?

Nie mam zdania na temat rodzeństwa Jezusa, choć wydaje mi się, że ewangelie wskazuja na to, że je miał.

Zastanawiam się jednak dlaczego "wieczne dziewictwo" Marii ma tak wielkie znaczenie dla katolików? Czy byłaby mniej święta, gdyby miała dzieci w legalnym związku z Józefem?

W środowisku żydowskim bezdzietnośc była hańbą, a Paweł napisał ciekawe słowa: Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci; [będą zbawione wszystkie], jeśli wytrwają w wierze i miłości, i uświęceniu - z umiarem. (1 Tm 2:15)

Wydawać by się więc mogło, że właśnie większa gromadka dzieci dodałaby jeszcze Marii splendoru...

To w koncu masz to zdanie, czy go nie masz?
Chyba nie przeczytales tego co napisal saxon.......bo jak na razie to nie widze zadnego fragmentu z Ewangelii, ktory by jasno udowadnial, ze Jezus mial rodzenstwo.




Jan Chrzciciel nie mial dzieci, a byl czlekiem wielkiego splendoru. Nie mowiac juz o samym Jezusie, ktory mimo ze bezdzietny i w dodatku nawet nie zonaty....pociagal za soba tlumy.

pozdrowka

nie mam (ale coś tam mi się wydaje) - nigdy nie uważałem za istotne rozstrzygnięcie tego tematu. I nie rozumiem co ma saxon do tego.



Tego nie neguję przecież, zgoda - bezdzietnośc niczego nie odbiera, ale wielodzietnosc tym bardziej niczego nie odbiera.

Oczekuję więc jednak odpowiedzi na pytanie dlaczego to jest takie ważne, że aż urosło do rangi dogmatu?

Moim zdaniem Maria wielodzietna byłaby tą samą Marią, co Maria "Wiecznie Dziewica".

motku

Wybacz - ale pozostań na tym poziomie co do tej pory. Dlatego nie skomentuję powyższych Twoich wypowiedzi....