|
Strona 1 z 1
|
[ Posty: 12 ] |
|
Jan Chrzciciel, a Jezus Chrystus
Autor |
Wiadomość |
Abditus
Dołączył(a): So kwi 08, 2006 19:22 Posty: 236
|
Jan Chrzciciel, a Jezus Chrystus
Spotkałem się kiedyś z takim pytaniem:
dlaczego Jan Chrzciciel pytał się Jezusa, kim jest, kiedy był Jego krewnym? (por. Mt 11, 2-6) i jak można w związku z tym rozumieć słowa Jana Chrzciciela: Ja Go przedtem nie znałem... (por. J 1, 31a i J 1, 33a)?
Jak byście odpowiedzieli?
_________________ "Ty bowiem jesteś dla mnie skałą i twierdzą, przez wzgląd na imię Twoje kieruj mną i prowadź mnie" (Ps 31, 4)
|
N kwi 23, 2006 23:04 |
|
|
|
|
ToMu
Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49 Posty: 10063 Lokalizacja: Trójmiasto
|
Nie chodziło o więzy pokrewieństwa. Jan pytał o to, czy Jezus jest zapowiedzianym Mesjaszem.
_________________ Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)
Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www
|
Pn kwi 24, 2006 7:05 |
|
|
Abditus
Dołączył(a): So kwi 08, 2006 19:22 Posty: 236
|
Zgadzam się.
Tak się zastanawiałem, czy osobie, która zadawała to pytanie, nie chodziło przypadkiem o określenie istniejących relacji między krewnymi i ich komunikacji między sobą. Ale tutaj Ewangelie raczej milczą. Może wydawało się tej osobie, że skoro Jan Chrzciciel nie rozeznał wcześniej na podstawie kontaktów rodzinnych z Jezusem, kim On jest, to świadczyłoby to o tym, że nie jest takie pewne, że jest Mesjaszem.
Nie wiem, czy dobrze myślę ToMu, ale oczywiście nie można przyjąć takiej tezy chociażby na podstawie J 1, 29.
W ten sposób słowa J 1, 31a i 33a mogłyby świadczyć o tym, że:
1) nie chodzi tu o doświadczenie znajomości rodzinnej,
2) relacje rodzinne w tym względzie mogły być znikome,
3) krystalizacja wizji Jana Chrzciciela odnośnie Mesjasza dokonała się dopiero przed samym chrztem Jezusa,
4) sam Jezus stał się w swojej postawie i przesłaniu w pełni czytelny dopiero w związku z działalnością publiczną.
To są moje dywagacje. Ciekaw jestem ToMu, jakie jest Twoje zdanie i czy współczesna egzegeza katolicka mówi coś więcej na ten temat, bo ja niestety wiele się nie doszukałem. Pozdrawiam serdecznie
_________________ "Ty bowiem jesteś dla mnie skałą i twierdzą, przez wzgląd na imię Twoje kieruj mną i prowadź mnie" (Ps 31, 4)
|
Pn kwi 24, 2006 10:05 |
|
|
|
|
saxon
Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00 Posty: 5103
|
Zazwyczaj wyjaśnia się, że pytanie Jana było skierowane ze względu na uczniów, którzy mieli się przekonać, kim jest Jezus. Tak objaśniali w większości Ojcowie. Inni sądzili, że Jan stawiał pytanie, aby skłonić Jezusa do publicznej deklaracji albo też, że był to sposób ujawnienia Jezusa. Znamienna jest Odpowiedź Orygenesa. Według jego opinii Jan stojąc wobec bliskiej śmierci stawiał sobie pytanie, czy Jezus przyjdzie także do otchłani i czy wobec tego Jan również tam ma głosić Jego nadejście.(Za Orygenesem objaśniali w ten sposób także inni starożytni pisarze – m.in. Hieronim. Ogólnie biorąc autorzy protestanccy dopuszczali wątpliwości u Jana, który będąc w więzieniu był łatwo podatny na wątpliwości i i obawy (spodziewano się np., że Mesjasz uwolni uwięzionych, zwłaszcza uwięzionych za wiarę – tymczasem Jan pozostawał ciągle w więzieniu). Wspominano także o mesjańskiej niecierpliwości Jana, którego wątpliwości zaczęły się rodzić wobec braku otwartego wystąpienia Jezusa jako Mesjasza. Autorzy katoliccy natomiast na ogół nie dopuszczają możliwości zwątpienia u Jana.
Odnośnie natomiast J 1,31a i 33a być może pewnym wyjaśnieniem jest tłumaczenie jakie podaje Komentarz Żydowski do Nowego Testamentu:
„Ja sam nie wiedziałem, kim On jest…”
|
Pn kwi 24, 2006 14:23 |
|
|
Abditus
Dołączył(a): So kwi 08, 2006 19:22 Posty: 236
|
Dzięki za pomoc Przyznam, że tego nie wiedziałem. Nawiasem mówiąc, czy ten ostatni cytat wziąłeś Saxonie z "Komentarza Żydowskiego do Nowego Testamentu", który w ramach Serii Prymasowskiej wydało niedawno Vocatio?
Zainteresował mnie w tej chwili, w związku z przedstawionym przeze mnie pytaniem, problem pokrewieństwa Jezusa i Jana Chrzciciela. Zaznaczone jest ono w Łk 1, 36. Tak sobie pomyślałem, czy do się przedstawić tę linię pokrewieństwa w oparciu o Ewangelie? Problem tym bardziej wydaje się ciekawy, że ten sam Łukasz przedstawiając w 3 rozdziale (23-38) rodowód Jezusa nie łączy go z tym, co powiedział na temat rodu Zachariasza i Elżbiety w Łk 1, 5. Natomiast okazuje się, co dodaje "smaku" całej tej sytuacji, że wspomina Abiaszu (chociaż może o tego Abiasza akurat nie chodzi) w przedstawionym rodowodzie Jezusa Mt 1, 7.
ToMu, Saxon, może jakaś krótka podpowiedź? Pozdrawiam. Ale ludzie mają problemy nie?
_________________ "Ty bowiem jesteś dla mnie skałą i twierdzą, przez wzgląd na imię Twoje kieruj mną i prowadź mnie" (Ps 31, 4)
|
Pn kwi 24, 2006 15:22 |
|
|
|
|
saxon
Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00 Posty: 5103
|
Tak – jest to dosłowny cytat ze wspomnianego przez Ciebie Komentarza (i jest to z tekstu Ewangelii, a nie z komentarza do niej)
Niestety nic pewnego na temat pokrewieństwa Maryi i Elżbiety powiedzieć nie można.
Niektórzy twierdzili, że zarówno Maryja jak i Elżbiety pochodziły z jednego rodu (Aarona) i pokolenia (Lewiego). Byli to np. Hipolit, Ambroży czy Efrem. Podobne twierdzenie zawarte jest również w Testamencie Dwunastu Patriarchów. Jednakże zarówno Pismo Święte (Łk. 1, 32; Rz. 1, 3; Hbr. 7, 14) jak i Tradycja (Justyn, Ireneusz, Tertulian) sprzeciwiają się temu i wskazują iż Maryja była z rodu Dawida, z pokolenia Judy.
Hipolit i Nicefor Kalikstus podają, że matka Maryi i matka Elżbiety będąc rodzonymi siostrami wyszły za mąż, pierwsza w rodzie Dawida, druga w rodzie Aarona. Według Hipolita (Nicefor powtarza to za nim) siostry te nazywały się Anna i Sobe.
U Mateusza chodzi o Abiasza, syna Roboama, czyli wnuka Salomona. Tak więc nie jest to ta sama osoba co w Łk 1,5
(Odnośnie genealogii i ich rozumienia więcej pisałem tutaj:
http://biblia.wiara.pl/index.php?grupa= ... 5142&katg=)
|
Pn kwi 24, 2006 16:23 |
|
|
Abditus
Dołączył(a): So kwi 08, 2006 19:22 Posty: 236
|
Dzięki serdeczne. Na razie Twoja odpowiedź Saxonie mi wystarcza. Pozdrawiam.
_________________ "Ty bowiem jesteś dla mnie skałą i twierdzą, przez wzgląd na imię Twoje kieruj mną i prowadź mnie" (Ps 31, 4)
|
Pn kwi 24, 2006 21:26 |
|
|
saxon
Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00 Posty: 5103
|
Cieszę się zatem, choć nieco zawiedziony Ale przecież sam nie będę podsuwał wątpliwości
|
Pn kwi 24, 2006 21:36 |
|
|
Abditus
Dołączył(a): So kwi 08, 2006 19:22 Posty: 236
|
Haha widzę Saxon, że prowokujesz. Dobrze więc spróbujmy pociągnąć jeszcze ten wątek. Na jakiej podstawie twierdzisz, że Łk 1, 5 mówi nie o tym samym Abiaszu, który jest w Mt 1, 7? Myślę, że proste pytanie, ale stawiam je także ze względu na innych.
A tak swoją drogą, może jakaś mała bibliografia jeśli chodzi o te patrystyczne wzmianki, którymi się posłużyłeś Pozdrawiam
_________________ "Ty bowiem jesteś dla mnie skałą i twierdzą, przez wzgląd na imię Twoje kieruj mną i prowadź mnie" (Ps 31, 4)
|
Pn kwi 24, 2006 22:01 |
|
|
saxon
Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00 Posty: 5103
|
Łe tam, zaraz prowokujesz
Z Abiaszem faktycznie to proste
- Łukaszowy został wybrany naczelnikiem ósmego z 24 rodów/oddziałów/zmian kapłańskich za czasów Dawida (1 Krn 24,10)
- o Mateuszowym pisałem: był prawnukiem Dawida (1 Krn 3,10)
"Problem" jest inny - jak z przytoczonych przeze mnie wcześniej "sigli" wynika, że Maryja była z rodu Dawida i pokolenia Judy?
|
Wt kwi 25, 2006 9:37 |
|
|
saxon
Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00 Posty: 5103
|
Acha, no i mała bibliografia wzmianek patrystycznych
Testament Dwunastu Patriarchów (7, 2),
Ambroży (De benedictione Patriarcharum IV, 16),
Efrem (Editio Moes. 16)
Justyn (Dial. 1, 53)
Ireneusz (Adv. haer. 111,21,5)
Tertulian (Contra Marc. III, 17; IV, 1)
Nicefor Kalikstus (145, 760 w Patrologiae cursus completus. Series .graeca, [wyd] J. P. Migne, T. 1-166, Parisiis 1857-66.) [podaje on też zdanie Hipolita]
Pozdrawiam
|
Wt kwi 25, 2006 9:55 |
|
|
Abditus
Dołączył(a): So kwi 08, 2006 19:22 Posty: 236
|
Ładnie Z tą łacińską i grecką bibliografią (przynajmniej takie robi wrażenie) tośmy chyba przesadzili (hehe) Myślałem, że jeszcze ktoś z niej będzie mógł skorzystać, ale... chyba nieosiągalna dla przęciętnego śmiertelnika. Dzięki w każdym bądź razie. Przyznam, że faktycznie nie zauważyłem problemu zawartego w siglach, które podałeś (nie zajrzałem po prostu), skoncentrowałem się bardziej na tym, co znalezłem pod otrzymanym linkiem.
Dzięki za wyjaśnienie sprawy z "Abiaszem" w tej chwili nie mam wątpliwości. Czyli wygląda na to, że kwestia rozwiązana. Pozdrawiam.
_________________ "Ty bowiem jesteś dla mnie skałą i twierdzą, przez wzgląd na imię Twoje kieruj mną i prowadź mnie" (Ps 31, 4)
|
Wt kwi 25, 2006 14:49 |
|
|
|
Strona 1 z 1
|
[ Posty: 12 ] |
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|