***

Drodzy Forumowicze,

W oparciu o powyższy tekst, postanowiłem zainicjować dyskusję na temat misji i nauk Jezusa Chrystusa.
Jednak na samym początku pragnę zaznaczyć, że choć jestem osobą głęboko wierzącą, to nie jestem zrzeszony w żadnej religii. W tej materii jestem wolnym ptakiem, który skupia się bardziej na samej istocie duchowych przekazów niż na towarzyszącej im otoczce religijnych ceremonii i rytuałów. Może dzieje się tak dlatego, że z jednej strony przyciągany jestem do czystej duchowej wiedzy, a z drugiej strony odpychany jestem z powodu hipokryzji i materialnej zachłanności organizacji narosłych wokół określonego systemu wierzeń.

Ponad wszystko jednak nie trawię braku tolerancji i braku wzajemnego poszanowania jednych religii względem drugich.

I ponieważ swoją wędrówkę ku Bogu rozpocząłem z peryferii skrajnego ateizmu, tym bardziej stać mnie, aby wolnym ptakiem być przed obliczem Boga.
W swoich wędrówkach napotkałem wielu światłych ludzi i wielu drani. Wszyscy oni pomogli mi bardziej skrystalizować moje duchowe pragnienia. Niestety nie odnalazłem się w żadnej z napotkanych religii, ale za to z pośród wielu Pism Objawionych, najbardziej upodobałem sobie Wedy i z tego też względu często powołuję się na ich autorytet.

W związku z proponowaną dyskusją zatytułowaną „Misja i Nauki Jezusa Chrystusa” pokornie proszę zainteresowanych o należytą powagę, wzajemną wyrozumiałość i tolerancję.
Zapraszam i z góry dziękuję.

Bardzo szeroko zakreślony temat. Niemal o wszystkim. A skoro o wszystkim, to znaczy o niczym.

Od tego się niejako rozpoczęła ta rozmowa, od tego chciałbym więc zacząć nasz wątek. Jeśli mówimy o misji Jezusa, to trzeba w ogóle zadać sobie pytanie, co było Jego misją. Inaczej - po co Syn Boży przyszedł na ziemię? Po co Syn Boży się wcielił? Jest to bardzo stare pytanie i nazywane jest "motywacją Wcielenia".

Główny nurt Tradycji jest taki, że Syn Boży przyszedł na ziemię po to, aby nas wyzwolić z niewoli grzechu, spłacić nasz dług, odkupić nas, zbawić. Czyli misją Jezusa było zbawienie ludzi. I tutaj od zawsze pojawiało się pytanie - w jaki sposób Bóg nas zbawia w Chrystusie? Tradycja wypracowała kilka modeli wyjaśniania zbawienia, najstarsze zawarte są już w Nowym Testamencie. Pierwotne interpretacje wiązały zbawienie jednoznacznie ze Zmartwychwstaniem, nieco późniejsze również z Wcieleniem.

Związanie naszego zbawienia ze śmiercią krzyżową i tylko ze śmiercią nastąpiło dopiero w wieku XI za sprawą św. Anzelma z Canterbury i jego dzieła "Cur Deus homo". Myśl ta do dzisiaj dominuje w chrześcijaństwie, głównie zachodnim. Dodatkowo spotęgowała to reformacja - Kościoły luterańskie wyjątkowo mocno akcentują śmierć krzyżową Jezusa. Ale jak widać, jest to myśl stosunkowo młoda, a pierwotne przekonanie Kościoła jest takie, że zbawienie należy łączyć z Wcieleniem i Zmartwychwstaniem. Jest to dzisiaj obecne w pobożności katolickiej, jednak jakby bardziej na boku.


Ale istnieje jeszcze inna Tradycja o motywacji Wcielenia. Jeśli uznamy,m że Syn Boży wcielił się aby nas zbawić, to automatycznie uzależniamy Wcielenie od grzechu. Bo czy gdyby ludzie nie popełnili grzechu, to Bóg by się wcielił? Jeśli przyszedł po to, aby nas zbawić, to musimy odpowiedzieć, że by się nie Wcielił. A to już jest poważny zgrzyt. Zdecydowanie sensowniejsze i logiczniejsze jest przyjęcie, że Wcielenie było przez Boga zaplanowane od zawsze, i miałoby miejsce nawet wtedy, gdyby człowiek nie zgrzeszył.

Skoro tak, to po co Bóg się wcielił? Dlaczego od zawsze pragnął być jednym z nas? Jest to wątek w Tradycji, który jest marginalny w powszechnej pobożności, nawet świadomości, i słabo rozwinięty. Ale odpowiedź jest bardzo prosta - powodem Wcielenie była miłość. Bóg tak nas umiłował, że zapragnął być najbliżej nas, jak to tylko możliwe, aż do stania się jednym z nas. Chciał z nami dzielić radości, sukcesy, jak i smutki i cierpienia. Chciał się wcielić, aby zrealizować ostateczne powołanie człowieka, czyli wspólnota życia z Bogiem.


Pozostaje jeszcze jedna kwestia, czyli misja Jezusa w konkretnych warunkach historycznych. Co było główną treścią przesłania Jezusa? Powszechnie uważa się, że wezwanie do wzajemnej miłości, a może wzywanie do nawrócenia. Jednak sedno orędzia Jezusa stanowiło Królestwo Boże. Jezus po prostu głosił i uobecniał w świecie Królestwo Boże - poprzez słowa i poprzez znaki (czyny). Powszechna miłość, pokój, konieczność nawrócenia, czynienie dobra - to wszystko jest drugorzędne i niejako wynika z tego głównego przesłania, że "zaiste przybliżyło się Królestwo Boże"

Poznajmy się więc.

A nauki Chrystusa są piękne, wypowiadane prostym, poetycznym i zapadającym głęboko w serca językiem.

Zgoda

Przepojone są one bezwarunkową miłością do Boga i do każdej jednej żywej istoty.

Na czym Twoim zdaniem polega bezwarunkowa miłość do rekina?

Dla mnie Jezus Chrystus jest doskonale zrozumiały

Pozwolisz, że się upewnię.

W oparciu o powyższy tekst, postanowiłem zainicjować dyskusję na temat misji i nauk Jezusa Chrystusa. (...)

Bardzo chętnie się przyłączam i szanuję Twoją postawę i otwartość.

Ponad wszystko jednak nie trawię braku tolerancji i braku wzajemnego poszanowania jednych religii względem drugich.

Czy chrześcijanin może szanować nauki, w których wzywa się do łamania praw człowieka jak np. w islamie, judaiźmie i innych? Napraw potknięcie w przywołanym cytacie. Mam nadzieję, że to potknięcie

W związku z proponowaną dyskusją zatytułowaną „Misja i Nauki Jezusa Chrystusa” pokornie proszę zainteresowanych o należytą powagę, wzajemną wyrozumiałość i tolerancję.

Zacznijmy więc, powiedz mi na czym polega różnica pomiędzy idącymi ciasną bramą, tą mniejszością do której, jak zaraz dowiedziesz, należysz, a większością "wierzących", którzy przetaczają się tysiącami przez szeroką bramę prowadzącą do zguby?

Mt 6,13-14

Jeśli zadajesz w ten sposób pytanie, to oznacza, że intuicyjnie rozumiesz, że rekin to także żywa istota, czyli stworzenie Boże.
Teraz musisz zrozumieć, że oryginalnie natura każdej żywej istoty nie jest materialna, ale duchowa. Wszystke żywe istoty są duchowymi iskrami świadomości, pomimo tego, że w tym materialnym świecie przebywają w różnych materialnych formach cielesnych. Jedne żywe istoty przebywają w formach ludzkich, inne w formach roślinnych, a jeszcze inne w formach zwierzęcych. Im wyższa świadomość tych wcielonych istot, tym wyższe ewolucyjnie materialne ciało.
Bagavad Gita mówi:

vidya-vinaya-sampanne brahmane gavi hastini
śuni caiva śva-pake ca panditah sama-darśinah

"Pokorny mędrzec, dzięki cnocie prawdziwej wiedzy, widzi jednakowo uczonego i łagodnego bramina, krowę, słonia, psa i zjadacza psów (pariasa)."

Oznacza to, że wielkie oświecone osoby postrzegają wszystkie żywe istoty poprzez pryzmat ich indywudualnego i unikalnego związku z Bogiem, a nie w oparciu o rodzaj cielesnej formy, w których przebywają.
Bóg jest oryginalnym Ojcem wszystkich żywych istot we wszelkich formach cielesnych.


Nie, to nie potknięcie. Wszędzie, we wszystkich religiach są zarówno dobrzy jak i źli ludzie.
Weź dla przykładu wyprawy krzyżowe, albo działanie Świętej Inkwizycji. Ileż w ten sposób Chrześcijanie zadali na chwałę Bożą niewyobrażalnych tortur niewinnym ludziom, głównie kobietom, często ciężarnym. Obdzieranie żywcem ze skóry, palenie na stosie, wyrywanie kleszczami paznokci i palców, łamanie kołem, itp. I to wszystko na chwałę Boga.
W historii naszej cywilizacji nie ma bardziej krwawej i bezwzględnej religii niż Chrześcijaństwo.


Zadajesz niejasno sprecyzowane pytanie i na dodatek w między czasie sugerujesz coś równie niejasnego.
Jeśli chcesz dyskutować to proszę wyrażaj się jasno i klarownie.

Artur Jerzy piszesz: "Nie, to nie potknięcie. Wszędzie, we wszystkich religiach są zarówno dobrzy jak i źli ludzie."

A troche potem: "W historii naszej cywilizacji nie ma bardziej krwawej i bezwzględnej religii niż Chrześcijaństwo."

Czy to nie sprzeczne? Gdzie w nauce Kościoła masz nawoływanie do zabijania? Skoro sam napisałeś że ludzie są i dobrzy i źli to co do tego ma wiara, do zasad które nie zawsze się wszyscy stosowali?

Takie ludy prekolumbijskiej Ameryki zdecydowanie na kult religijny poświęcali wiele istnień. Czy te religie są mniej krawe, od Chrześcijaństwa, szczególnie że wszelkie wojny religijne itp. poza pobudkami religijnymi miały też i inne np. polityczne, czyli de facto nie były tylko religijne o ile wogóle takimi były? Już nie wspomne o przesadzonych liczbach ofiar Inkwizycji.

No właśnie, słuszna uwaga. Jeśli chcesz drążyć ten temat, to proszę bardzo, ale na pytanie które mi zadajesz odpowiedz sam. Dla mnie osobiście nauki Jezusa są proste i piękne, ale sposób w jaki Kościół przez wieki wprowadzał je w życie przelewając krew niewinnych ludzi jest kompletnie niezrozumiały.
Brzydzę się tego rodzaju hipokryzją.

Ale gdzie jest powierdziane że Kościół a raczej konkretni ludzie zawsze i wszędzie wprowadzał nauki Jezusa wierząc że taki był własnie nakaz Mistrza? Tak, to nieraz była hipokryzja, ale to za mało aby oceniać dawne czasy w oderwaniu od tamtej rzeczywistości. Nie jest tajemnicą że istnieli papieże niegodni swego urzędu, że ludzie wojowali, że biczowali się itd. Ale to naprawde nie znaczy że cały Kościół tak działał, lub wierzył że tak trzeba. To że ktoś coś robił nieraz znaczyło że czynił tak wbrew oficjalnemu zdaniu Kościoła. Kościół to też ludzie i na przestrzeni wieków dokonywali rzeczy złych, ale wiara w to że kiedyś ludzie byli tak pobożni że wszystko co czynili to napewno wypływało z wiary jest nieprawdą. Dlatego też pisze że gdy historyk rozważa dany problem to bierze pod uwagę wszystkie moźliwe uwarunkowania, nie tylko to że wojna religijna to napewno była wojna z powodów religinnych, to jest pewien skrót myślowy. To nie nie jest tak oczywiste i nic, lub prawie nic, nie zostało ostatecznie zamknięte w historii.

Ale były rzeczy złe i przykre, ale o czym to świadczy? Że tam gdzie są ludzie tam też poza dobrem jest zło. Nikt nie twierdzi że w Kościele są tylko ludzie święci.

Oceniaj po owocach.
Historia Islamu, te wszystkie mordy, jihad, terorystyczne akty, które wstrząsają współczesnym światem, itp. to śmieszny pikuś w porównaniu z tym co wyrabiało Chrześcijaństwo w imię Boga w przeszłych wiekach.
Czy kiedykolwiek Kościół przyznał się do tych mordów, czy kiedykolwiek naprawił swoje błędy?
Kościół zawsze ukrywał przed wiernymi czarne karty swej historii, tak jak jak ostatnio ukrywał i nadal próbuje ukrywać pedofilskie akty w swoich szeregach.


Jeśli biczowali siebie samych, to ich sprawa.
Ale jeśli biczowali, co ja mówię torturowali innych w imię swojego religijnego fanatyzmu, to ja wcale nie jestem pewien, czy Jezus z tego powodu jest szczęśliwy.


I słusznie. Nikt przy zdrowych zmysłach tego nie twierdzi.
Dawniej Chrześcijanie mordowali innowierców, grabili ich mienie, gwałcili kobiety, wrzucali nowonarodzone niemowlęta w ogień.
Teraz czasy się zmieniły i zmieniły się techniki dominacji.
Teraz wystarcza kasa.
Zauważ, że żadna kościelna posługa nie jest na tyle święta, aby ją odprawić z czystej miłości do bliźniego, to znaczy bez srebrników.
A co ze ślubami ubóstwa duchownych?

Dla przykładu, w moim miasteczku kiedy kogoś chowają, to w zależności od tego jak długo biją dzwony, wiadomo, czy chowają bogatego czy biednego. Bogatemu biją dzwony 15, 20, a nawet pół godziny, taki on ci był pobożny. A kiedy biedny umiera, to kilka niemrawych uderzeń dzwonu i każdy wie, że to nikt ważny nie umarł, ot jakaś miernota niegodna duchowej posługi i serca pasterza.

A ja jeszcze niedawno temu miałam dylemat czy blisko dzwonów nie zamieszkać.

Ciekawą rzeczą którą zauważyłem w Twojej wypowiedzi jest to, że istnieją różne tradycje wyjaśniające przyczyny zstąpienia Syna Bożego na ziemię. Z tego też względu nasuwa się przypuszczenie, że są to tłumaczenia ludzkie, a nie objawione.
Literatura wedyjska opisuje takie sposoby zdobywania wiedzy jako procesy wstępujące, to znaczy oparte na sile ludzkiej analizy i domniemania.
Zgodnie z literaturą wedyjską najbardziej właściwym systemem rozumienia świata jest wiedza uzyskana w procesie zstępującym, czyli otrzymanym bezpośrednio od Samego Boga lub Jego reprezentanta.
W związku z tym mam pytanie, czy istnieją zapisane przekazy w których sam Jezus Chrystus osobiście wyjaśnia przyczyny swojego własnego zstąpienia na ziemię i celu swojej misji?

Dobrze, ale więcej konkretów, bo piszesz coś o ukrywaniu, o wielkich mordach itd. Są ksiązki, całe monografie o Inkwizycji, wojnach krzyżowych, reformacji, kontreformacji itd. Nikt nic nie ukrywa, ja powiem raczej że ukrywa się prawde która mówi że wcale nie było tak źle jak propaganda w XVIII i XIX wieku wymyśliła. A Jan Paweł II wyrażał już zdaje się skruchę...

Zresztą ja pisze o tym że niektóre conajmniej z tych przypadków o których mówisz, to było zło człowieka który robił to dla swego interesu, nie dlatego bo wierzył że czyni dobrze. Wierzysz w to co dziś się mówi o szlachetnej wojnie w Afganistanie i Iraku?

Cytat: "Dawniej Chrześcijanie mordowali innowierców, grabili ich mienie, gwałcili kobiety, wrzucali nowonarodzone niemowlęta w ogień"

Naprawde wierzysz w to że prawdziwi Chrześcijanie tylko czychali aby zabijać i mordować? Zresztą skąd takie informacje?

A tak wogóle to powli schodzimy z tematu także jednak polecam powrócić.

Nie. A przynajmniej nie w tym paradygmacie myślowym, który starałem się opisać.

Nie, nie wierzę.
Nie ma szlachetnej wojny w imię pokoju.
Każda wojna to mordowanie, na której giną niewinni cywile, kobiety i dzieci.
Nie można ustanowić pokoju na świecie metodami brutalnej siły i nienawiści. Pokój można ustanowić tylko i wyłącznie pokojowymi metodami opartymi na prawdziwej miłości, poszanowaniu kulturowej odmienności i religijnej tolerancji.
To są symptomy prawdziwej miłości do bliźniego.


Dziękuję, że nie muszę kontynuować tego tematu o Inkwizycji.
Dla mnie jest on równie bolesny jak i dla Ciebie.

Przeczytalem co napisaleś i jednoznacznie mogę stwierdzić,że nie ma w Tobie ducha Vedanty.Po prostu coś niecoś poczytaleś i tyle.Przez to masz niewątpliwie większą wiedzę o mechanizmach rządzących tym światem co bezwzględnie wykorzystujesz w starciach z osobami,ktore tej wiedzy nie mają.Na wszystkie Twe zarzuty jest w stanie bez problemu odpowiedzieć przeciętnie inteligentny student Bhagawad-gity.Wiedząc to nękasz niewinnych.
W dodatku piszesz "Brzydzę się tego rodzaju hipokryzją."


Jeżeli masz na myśli cywilizację lacińską,to zapewne tak.Powodem jest jednak to,że ta cywilizacja byla niemal w calości chrześcijańska i stąd inne religie nie mogly się wykazać.
Święta Inkwizycja byla też przedmiotem analizy Wed.Nakazują one tych,ktorzy znieważyli w jakiś sposob Boga zabić,wyrwać język,a jeżeli nie jest to możliwe ten który to uslyszal ma popelnić samobojstwo.
Jeszcze dwa przyklady.
1.Bitwa na Kuruksetra 5000 lat temu.Wzięło w niej udzial kilkadziesiąt milionów ludzi i zwierząt w kilka dni.Przeżylo tylko kilka osób.Walkę nakazał Arjunie Bog.Walka byla na tle religijnym o materialną wladzę nad światem.Porównaj sobie ilościowo te zniszczenia w kilka dni z ilością poleglych w czasach inkwizycji przez kilka wieków.
Na dodatek bitwę zainspirował sam Bog,a inkwizycję jedynie omylni ludzie.
2.Dhruva Maharaja,ktory osobiście widzial Boga wyrżnął bez opamiętania narody yaksow jedynie z zemsty za zabicie przez nich jednego czlowieka-brata Dhruvy,ktory sam zabijal zwierzęta.

Porównaj sobie skalę



Nie rozumiesz duchowego przekazu Vedanty.Nie rozumiesz nauki Jezusa.
Czy brzydzisz się także swoją hipokryzją?



1.Totalnie mylisz pojęcia.Nic nie rozumiesz a zabierasz się za nauczanie.
2.To samo co ze ślubami ubostwa braminow i wielu współczesnych sannyasinów.

To jest w każdej organizacji religijnej,także w ISKCON-ie.