Temat powstał, by powstrzymać kolejny "offtop miesiąca", który radośnie i beztrosko rozwija się w temacie "Triumf i porażka Richarda Dawkinsa":
viewtopic.php?p=426002#426002

to co miałam do napisania na wstępie o medycynie arabskiej, napisałam w tamtym temacie;) teraz czekam na krytykę;) jutro mam wykład z historii farmacji, mogę się jak coś wypytać prowadzącego;)

Póki jednak dyskutujesz w internecie, warto byłoby odwoływać się do źródeł dostępnych w internecie. Twierdzenie, na którego poparcie masz jedynie swoje słowo i niesprawdzalne odnośniki, nie jest wiele warte w dyskusji.

A mówiąc o konkretnym przypadku: masz jakieś argumenty, jakoby portal astronomia.pl (z którego pochodzi ostatni tekst) był marnej jakości? No, oprócz tego, że zawiera informacje sprzeczne z twoim poglądem?


W końcu przyznajesz, że miały wartość... może być, nie jestem wybredny.


Na wszystkie te pytania można łatwo znaleźć odpowiedź w internecie, wystarczy odrobina chęci (no, może jeszcze trochę języka angielskiego, żeby skorzystać z angielskojęzycznych stron). Ale po co się wysilać, jeżeli wyniki mają być przeciwne głoszonemu przez ans poglądowi...

Nie chce mi się wypisywać tu wszystkich tych adresów, jeżeli nie mogę zauważyć u ciebie chęci poznania zagadnienia, a widzę jedynie oporne trzymanie się raz powziętego poglądu. Po co mam się starać, żebyś to zrozumiał, jeżeli nie zależy ci na zrozumieniu?


Tak, tu masz rację, pomyliłem słowo "eclipse" z "ellipse" i źle zrozumiałem tekst A że odnosiło się to do Księżyca (którego orbita jest wszak eliptyczna w układzie geocentrycznym), nie zauważyłem od razu swoje błędu.

Znaczy kto niby uważa to za głupotę scholastyków? Czy ty osobiście uważasz, że przy ówczesnych możliwościach statków hiszpańskich, byłoby możliwe przepłynięcie połączonych oceanów Atlantyckiego i Pacyficznego (zakładamy wszak, zgodnie z ówczesną wiedzą, że Ameryki nie ma)?

Moim zdaniem, mieli rację, że Kolumb nie dopłynie do Indii. I to się sprawdziło, choć nie tak jak sobie wyobrażali.

Wręcz przeciwnie. Domagasz się ni mniej ni wiecej tylko świadomego ograniczenia dostępu do informacji. Gdyby dyskusja toczyła się werbalnie w realu to co? należaloby się ograniczyć tylko do źródeł dostenych werbalnie?

Prawda jest taka, że źródła książkowe są duzo lepszej jakości niż źródla internetowe. W internecie nie ma żadnej selekcji merytorycznej dostępnej informacji, co sprwia, ze takiej selekcji musi dokonywać sam czytelnik. Czyli musi już posiadac wiedze z innych źródeł.

inaczej kazde absurdalne stwierdzenie, np że Arabowie wyznaczali paralaksę gwiazd, albo stworzyli koncepcje orbit eliptycznych, łyknie bez oporu.



Przeciez podałem argumenty na rzecz tezy, ze ten tekst 9nie cąły portal) jest kiepskiej jakości.




A gdzie napisaśem że były bezwartościowe? Były wtórne, powtarzajace obserwacje hellelnistyczne, ale nie były bezwartościowe.



Czyli co? Nie ma odpowiedzi, czy w-Student nie potrafi ich znaleźć?

W końcu tez mogę napisać, ze wszystko jest w źródłach, tylko w-Studentowi się nie chce ich czytać?


http://www.poczytaj.pl/122191?sesja=44714518228

http://www.wydawnictwoamber.pl/ksiazka.php?indeks=002530


http://www.empik.com/slepi-obserwatorzy-nieba-ksiazka,2301140,p




Oczywiscie NIE. I dlatego rację mieli scholastycy z Salamanki, a nie Kolumb, który dopuścił się oszustwa.

Nie zmienia to fakytu, że muzułmanie, chociaż ich statki były fizycznie do tego zdolne, nigdy do Ameryki, ani nawet do Kanarów nie dopłynęli, a chrześcijanie tak.

Czyli podsumowując: powołujesz się na źródła, których ja nie mogę sprawdzić, proszony o cytaty, bezpośrednio pokazujące zawartość tych źródeł, odmawiasz. Zaprawdę, "Środek Ziemi tutaj leży, kto nie wierzy niechaj zmierzy".

Przykro mi, nie przekonuje mnie ten sposób argumentowania.


Sprzeczność zawartych tez z własnymi poglądami nie jest argumentem pozwalającym rozstrzygać o ich słuszności.


Próbuję zmusić cię do użycia tak pogardzanego przez ciebie Googla, który mimo to pozwala łatwo znaleźć odpowiedzi na twoje pytania. Oczywiście, masz prawo w nie nie uwierzyć, ale to już inna sprawa.


Ze nie napotkali Kanarów, to ciekawy fakt, ale np. do dalej położonych Azorów dopływali.

Wszystkie te ksiażki były wydane w dużych nakładach i są powszechnie dostępne. Proszę się nei skarżyć



Cor de. Nie będe przepisywał całych rozdziałów. To syzyfowa i bezesnsowna robota



Tak jest. Argumenty których nie rozumiem sa bezwartościowe


Sprzeczność zawartych tez z własnymi poglądami nie jest argumentem pozwalającym rozstrzygać o ich słuszności.



Google jest narzedziem, kóre trzeba używać z pełną świadomościa jego śmieciowego charakteru. W przypadku sprzeczności informacji z googla i informacji z poważnych publikacji książkowych, nalezy raczej dawać wiarę tym ostatnim



Jeszcze jedna rewelacja z googla?

Do Azorów muzułmanie też nigdy nie dotarli

Zanim odpowiem, wspomnę, że chętnie usłyszałbym twój komentarz na informacje katarzyny1988 o medycynie arabskiej.

Kontynuując wątek:

http://en.wikipedia.org/wiki/Geography_ ... eval_Islam
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_astronomy
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_medicine
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_physics
http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_Agr ... Revolution

Możesz generalnie pogardzać Wikipedią, ale przyznaj, że te konkretne artykuły zostały przygotowane wyjątkowo dobrze.

Moim zdaniem nie wymagają one komentarza, wyraźnie obrazują wielkość dorobku islamskiego.

Co do konkretnie Kanarów i Azorów, to mylisz się, że Arabowie do nich nie dopływali. Do Kanarów dotarł Ibn Farrukh w X w., a Azory znajdują się w tzw. Atlasie Katalońskim (powstałym ponad 50 lat przed ich ponownym odkryciem przez Portugalczyków) - stworzonym co prawda przez chrześcijan, ale czerpiących z wiedzy arabskiej. Jedynie się tam nie osiedlali.

W przeciwieństwie do niektórych nie znam się na wszystkim. O medycynie mam za malo wiedzy, zeby kompetentnie te zachwyty sprowadzić do właściwych proporcji A przeciez twiewrdzenia, że muzułmanie leczyli choroby układu krążenia, czy nowotwory są z pewnoscią wyssane z palca. Przypomina to niegdysiejsze triumfy nauki radzieckiej



Każdą rzecz, nalezy porównywac z inną rzeczą. Takze rzekomą świetnosc Islamu nalezy porównnać do cywilizacji wcześniejszych (hellenizm), oraz islamowi wspólczesnych (Christianitas, Indie, Chiny) Takie porównanie wypada dla Islamu dobrze tak gdzieś do XI wieku. Potem islam non stop zjeżdza w dół, aż do dzisiaj.

.

jakieś dowody na to są? Czy tylko mocna wewnętrzna wiara?




nawet jeżeli Azory są zaznaczone we wzmiankowanym atlasie, (jakiś skan?) to wcale nie jest powiedziane, że akurat wiedza o nich była zaczerpnieta od muzułmanów.



No właśnie. Ciekawe dlaczego?

Dlaczego?
Leczyć leczyli na miarę możliwości i wiedzy.

Co do informacji katarzyny - prezentując je w ten sposób można stwierdzić, że Arabowie odkryli również komputery, rakiety kosmiczne etc. Po prostu dużo w nich skrótów i uproszczeń.

Np. informacja:


jest nieco myląca. Ów "dokładny" opis ograniczał się do objawów i dywagacji co ta chorobę powoduje. Dokładny opis zapalenia opon pojawił się o wiele później gdy zróżnicowano ZOMR (zap. opon mózgowo-rdzeniowych) bakteryjne, wirusowe, grzybicze itd.

Podobnie np:


w tamtych czasach owe "poważne" anestetyki to marihuana i opium. Te naprawdę poważne to rok 1814 i czasy późniejsze (użycie podtlenku do wyrwania zęba).

Analogicznie jest z informacją o klasyfikacji chorób psychicznych (Abulcasis po prostu opisał ileś tam jednostek chorobowych z tej dziedziny) czy odkryciu systemu immunologicznego.

Och, nie mam wątpliwości, że złoty wiek nauki i kultury islamskiej minął, co zbiegło się w czasie z rozkwitem kultury chrześcijańskiej (choc nie ma chyba bezpośredniego związku). Przeciwny jestem natomiast prezentowaniu islamu (i każdej innej kultury zresztą) jako coś jednoznacznie podrzędnego. Takie podejście w moim odczuciu prowadzi często do wykształcenia się postawy wyższości lub nawet pogardy. O ile ktoś kto argumentuje może się przed tym uchronić, jeżeli świadomie koncentruje się na jednym punkcie widzenia, to odbiorcy mogą nie być nawet świadomi istnienia innych aspektów danego tematu.


Kilka wzmianek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Canary_Isl ... iddle_Ages

-- W średniowieczu, wyspy były odwiedzane przez Arabów w celach handlowych. Muzułmański nawigator Ibn Farrukh, z Granady, miał wylądować na "Gando" (Gran Canaria) w lutym 999, odwiedzając króla zwanego Guanarigato. --

http://konkanlines.blogspot.com/2008/03 ... umbus.html

-- Muzułmański historyk Abu Bakr Ibn Umar Al-Gutiyya opisał jak podczas rządów kalifa Hiszpani, Hishama II (976-1009 n.e.) inny muzułmański nawigator Ibn Farrukh z Granady wypłynął z Kadyksu (luty 999 n.e.) na Atlantyk, docierając do Gando (Wielkie Kanary) odwiedzając króla Guanarigę i kontynuował podróż na zachód gdzie znalazł i nazwał dwie wyspy, Capraria i Pluitana. Powrócił do Hiszpanii w maju 999 n.e. --


http://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_Atlas
http://images.google.pl/images?hl=pl&lr ... w&aq=f&oq=
http://images.google.pl/images?hl=pl&lr ... w&aq=f&oq=


Podejrzewam, że nie mieli populacji rosnącej na tyle szybko, by wywierać znaczący nacisk na kolonizację. Handel bardziej się opłacał.