Swego czasu był tu taki jeden (nie pamiętam jego niku) co latał po forum z brzytwą i ciągle chciał coś wycinać, pewnie przez nieostrożność zaciął się na śmierć, bo później już się nie pojawił na forum.

Myślę, że nawet ta brzytwa Ci niewiele pomoże, co prawda wystarczy tylko jeden byt, ale jest podobno nieskończony. A nie lepiej brzmi wielość w jedności? I znowu kłania się teoria wielu światów. W centrum jeden nieskończony Bóg, który generuje (emanuje) z siebie wiele skończonych światów.

Uważam, że bezosobowa forma jakiegoś boga... nie jest żadnym bogiem. To nie jest kwestia zgodzenia się, czy jakiegoś odłamu od schematów. Patrząc na świat i rozmyślając nad nim nie widzę ani krzty jakiejś boskiej istoty. Nawet jej najmniejszego ruchu palcem. Napisałem to co uważam za słuszne: Nie sądzę, by stan początkowy został zainicjowany przez jakąś formę inteligentnej istoty.


A co stoi na przeszkodzie, by w którejkolwiek gwieździe nie powstała jakaś forma świadomości?
'Żywa' planeta? Możemy gdybać ile wyobraźnia dała, ale na dzień dzisiejszy nie jest to porównywalne ze stwierdzeniem, że kiedyś też wielu rzeczy nie wiedzieliśmy... bo to całkiem niezły materiał na film sci-fi.

No właśnie, pomału nie wiem co mam o tobie myśleć, musisz się zdecydować.

Rozjaśnię to w ten sposób: Aby mogło coś się wykonywać w nieskończoność to nie może być coś takiego, że przy kolejnych poruszeniach nadany ruch posiada tylko część energii początkowej. Ona nie może nigdzie uchodzić, inaczej ten proces się zatrzyma. No ale to jest sprzeczne z zasadą termodynamiki, ponieważ każdy ruch powoduje wyzwolenie energii cieplnej, zatem pozostaje przyjąć tylko że poszczególne elementy posiadają nieskończoną moc, i żaden ubytek ich mocy nic nie zmienia, bo nigdy się siła napędowa nie skończy, bop jest nieskończona. No ale to jest absurd.

Dlatego jak piszesz:


A więc co, skoro nie ma nieskończonego ciągu, to znaczy że musi istnieć jakiś początek, jakiś pierwszy poruszyciel, który było od zawsze i nie był przez nikogo uruchamiany.

No tak wskazuje logika, bo albo jest jakiś pierwszy, albo nie ma, i wtedy żaden nie est pierwszy, ale któryś z kolei, z jakiegoś nie kończącego się ciągu, ale to jest absurd.

Zgadza się czy nie?
Witold , zdecyduj się w końcu...
Później napiszę co dalej.

To o czym piszesz to woda na ateistyczny młyn, jako kreacjonista nie powinieneś tego robić, ułatwiasz im tylko zadanie, niech się trochę spocą

Energia cieplna to tylko jedna z wielu rodzajów energii, poza tym jeśli nawet powstaje jakieś tam ciepło, to przecież energia ta nie ginie bezpowrotnie a jedynie zamienia się w inną, chodzi raczej o to, że ulega rozproszeniu (wzrasta entropia) i nie może być na powrót wykorzystana.
Nie bardzo rozumiem dlaczego energia miałaby podlegać jakimś ograniczeniom, owszem w jakimś układzie zamkniętym może tak być, że jest tylko tyle a tyle energii tylko, że nie wyobrażam sobie aby świat jako całość (Uniwersum) był w jakikolwiek sposób ograniczony.
To właśnie teoria WW wymusza takie ograniczenia, bądź co bądź wszechświat który znamy jest taką ekspandującą się bańką o skończonych rozmiarach a więc i skończonych ilościach zawartej materii (energii). Ale czy taki ograniczony wszechświat mógł powstać sam z siebie? Jeśli już jakimś cudem powstał to czy będzie już istniał zawsze, przecież kiedyś „wyczerpie” się ta energia (a właściwie entropia). Coś co jest skończone nie może być wieczne (przynajmniej z filozoficznego punktu widzenia), nawet teoria Wielkiego Odbicia niewiele tu pomoże.
Podstawową słabością tej teorii (WW) są ostatnie obserwacje ekspansji wszechświata, okazuje się, że wszechświat wcale nie zwalnia jak by to wynikało z WW, ale wręcz przeciwnie, jeszcze przyspiesza, a jak wiemy z fizyki, jeśli coś przyspiesza musi działać na to coś stała siła, eksplozja to jednorazowy impuls a więc wszechświat powinien już dawno zwalniać. Oczywiście aby załatać tak oczywistą niezgodność z teorią WW dodano ciemną energię której nie da się zweryfikować

Poza tym WW to nie jedyna teoria powstania świata, istnieje jeszcze teoria wielu światów, teoria światów wielowymiarowych (o których pisałem wcześniej), światów równoległych.
Poza tym jeśli Bóg jest Absolutem to jeden wszechświat nawet bardzo wielki byłby za „ciasny” dla Boga, bo z jednej strony nadaje się Bogu wszelkie możliwe paradygmaty, a z drugiej ogranicza się do namiastki, takiego karzełka jednego wszechświata.

Piszesz, że to absurd, no to jak pogodzisz Wszechmoc Boga ze skończoną energią, w końcu to Bóg jest źródłem tej energii.

Już Booker próbował Ci to wyjaśniać, że Bóg jest poza czasem, a więc nie było żadnego namacalnego początku, po prostu nasz względny umysł nie potrafi inaczej, będzie doszukiwał się jakiegoś początku bo uważa, że wszystko musiało mieć jakiś początek.
Miedzy innymi dla tego zaproponowałem inne teorie (niż ten ograniczony WW), które niejako oddalają ten paradoksalny „początek” w nieskończoność albo jak wolisz poza fizyczny czas, albo jeszcze inaczej czas przybiera postać funkcji asymptotycznej (y=1/X) czyli zmierza nieustannie do zera ale w praktyce nigdy go nie osiąga, czas równy zero to właśnie Bóg.

@Sebastian88

No ale to jest sprzeczne z zasadą termodynamiki,

A nasz Wszechświat to układ zamknięty czy otwarty?

Zgodnie z innym ważnym prawem, efektem Dopplera, wynika że wszechświat to układ zamknięty. Hubble udowodnił, że wszechświat się rozszerza:

To ważne prawo stało się podstawą do ogłoszenia teorii „Wielkiego Wybuchu”, gdyż prawu zwanego „Efektem Dopplera” ulega każdy rodzaj fali. Dlatego ten efekt:



Podałem to z dość wiarygodnych źródeł, z książek o astronomii i uważam że właśnie ok 14 mld lat temu nastąpił wielki wybuch i jak łatwo można wyciągnąć wniosek: wszechświat jest układem zamkniętym, bo nie mogło w skończonym czasie powstać nieskończenie wiele miejsca i nieskończenie wiele energii, aby ta energia mogła wspomagać "z zewnątrz" proces nieskończonych przyczyn. Bo samoczynnie taki proces istnieć nie może, żadna maszyna nawet ta najbardziej oszczędna nie może działać w nieskończoność, bez jakiegoś zewnętrznego wspomagania. Zatem jeśli zakładamy ciąg nieskończony gdzieś w wszechświecie, który nawet zakładając że jest otwarty to żeby poszczególne przemiany w nim nie ustały, ale mogły dziać się wiecznie, zgodnie z definicją nieskończonego łańcucha przyczyn sprawczych, to misi być gdzieś jakieś składowisko nieskończonej energii co wszystko to nieustannie napędza i nie dopuszcza do zahamowania ciągu.

Wiadomo, że takie założenia są absurdalnie śmieszne, no ale jak inaczej uznawać że istnieje jakiś ciąg przyczyn, co jest nieskończony a wiemy, że poszczególnie elementy przekazują coraz to słabszą moc dalej, bo część mocy sami zużyli na przemieszczenie. Bez jakiegoś niekończącego się źródła energii co "doładowuje" to całe z zewnątrz, takie coś nie ma prawa istnieć.

To jest pierwszy problem. Inny jest jeszcze taki:
Nawet zakładając że wszechświat ma rozmiary nieskończone i jest tam nieskończenie wiele energii o musimy pamiętać, że są to poszczególne obiekty i każdy ma swoje procesy. W żadnym procesie energia nie może zostać 100% odzyskana, po miliardach lat życia takiego wszechświata, owszem energia będzie nieskończenie dużo, ale będzie już ona niezdolna do niczego, bo nastąpi śmierć cieplna wszechświata - zupełne wyrównanie temperatur.

Nie chcę teraz rozwijać myśli entropologicznej, no ale nawet gdyby, to i tak wyrównywanie temperatur następuje i ostatni erg zostanie zużyty.
Ponadto, zakładając że efekt Dopplera jest prawdziwy, to nieskończony wszechświat nie mógł powstać w skończonym czasie.

Ogólnie, by utrzymać "nieskończony ciąg" potrzeba zrobić dziesiątki absurdalnych założeń, które są nierealne, trzeba by wyeliminować 2 prawo termodynamiki, trzeba założyć nieskończone zbiory energii i i inne cuda by wyjaśnić działanie takiego perpetuum mobile.

Tymczasem rzeczywistość jest zupełnie inna, prawa fizyki są, zarówno prawa termodynamiki jak i efekt Dopplera.
Dlatego najrozsądniejszą rzeczą jest po prostu odrzucić takie fantazje i wybrać 2 alternatywę. Że istnieje jakiś byt, o którym bliżej narazie nic nie wiemy, jakiś pierwszy "poruszyciel" który zapoczątkował istnienie wszechświata w jakiś sposób. Ten byt nie może mieć początku w czymś innym znowu, bo inaczej będzie on tylko elementem ciągu, którego odrzucamy.

Tak dyktuje zdrowy rozsądek. Zresztą właśnie co z tą brzytwą? Po co wprowadzać nieskończenie wiele bytów do akcji skoro wystarczy po prostu wprowadzić 1 który wszystko zapoczątkował. I nie potrzebujemy wmawiać sobie że nie ma praw fizyki które jednak są...

Spokojnie, narazie nic o pierwszym poruszycielu nie wiemy.
Nic na siłę. Ale mogę uspokoić że się da.

Przykład z matematyki:

nieskończoność x 0 = np: 5, albo 8, albo 7albo cokolwiek innego.

O co chodzi. 0 x nieskończoność to symbol nieoznaczony, nie wiemy ile wynosi, najlepiej to sobie zobrazować na przykładzie odcinków. Matematycznie odcinek można dzielić w nieskończoność, zawsze można podzielić go na pół albo na dziesięć, dopisując zera.

1 0,1 0,001 0,0001 0,000000001 0,0000000 [...] 0001 część odcinka.
Zatem odcinek o np 1 metrze to jest nieskończenie wiele punktów. Sam zaś punkt ma długość równą zero, null, 0. Tymczasem nieskończony zbiór 0 dał nam 1 metr, ale równie dobrze mógł dać i 5 metrów i 2 milimetry.

Nie wiemy ile to jest 0 x nieskończoność, każdy wynik może być dobry, tak samo może być ze stworzeniem.
Nawet zakładając że Bóg ma nieskończoną moc to wcale nie oznacza że musi stworzyć coś nieskończonego. Tak samo jest np z każdym człowiekiem, jeśli np: ktoś potrafi podnieść 50 kg, to nie znaczy że coś lżejszego już podnieść nie może. Tak więc stworzenie czegoś skończonego przez coś nieskończonego nie jest absurdem bo nie ma żadnej konieczności by Bóg musiał stworzyć coś nieskończonego.

Tak więc spokojnie,

Ale do tego jeszcze dojdziemy, tylko najpierw jednoznacznie ustalmy czy :
a) nieskończony łańcuch, wszystko pochodzi od czegoś innego.
b) początek, czyli jakiś byt który nie pochodzi od niczego innego.

@Sebastian88

wszechświat to układ zamknięty

Czy w układzie zamkniętym zmienia się ilość energii?

Cóż, 2 zasada termodynamiki mówi nam o rozproszeniu energii i rośnięcia jej bezużyteczności, to jednak w myśl pierwszej, energii zawsze jest tyle samo.

Mamy przecież zasadę zachowania energii, albo "masy i energii", jak mawiają niektórzy, lansuje także powiedzenie "w przyrodzie nic nie ginie" itd. Zatem ogólnie rzec biorąc suma energii we wszechświecie musi być taka sama. Gdyby tak nie było no to podstawowe prawo fizyki do kosza.

@Sebastian88

Zatem ogólnie rzec biorąc suma energii we wszechświecie musi być taka sama.

Czyli: wszechświat jest układem zamkniętym, w którym ilość energii się nie zmienia.

To teraz dołożymy następny element: jaka jest wg. współczesnej wiedzy naukowej suma energii wszechświata?

Niezbyt rozumiem pytanie...
Pytasz o to ile jest całej energii we wszechświecie? Raczej nikt takich obliczeń nie zrobi, Jeżeli prawdą jest że : E=mc^2 to uwzględniając prędkość Światła (c= 300 000km/s) to nawet najmniejsza masa (m) da nam olbrzymią, niewyobrażalnie dużą energię. Jakby więc całą ziemię zamienić na energię, to wybuch chyba byłby tak duży że zniszczyłby sąsiednie planety.

Wystarczy popatrzeć jak kilkanaście dekagramów rozwaliło Hiroszimę i Nagasaki.

Ty zaś pytasz o całą energię wszechświata!!!!
Powiem tyle: Jest tego Baaaaaaaaaaaaaaardzoo duuuuuuuuużoo

@Sebastian88

Powiem tyle: Jest tego Baaaaaaaaaaaaaaardzoo duuuuuuuuużoo

Zła odpowiedź. Poprawną już Ci kiedyś linkowałem. Tutaj. Albo wtedy nie przeczytałeś, albo nie zrozumiałeś, albo zapomniałeś. Tak czy siak, wniosków z postów nie wyciągasz. Żadnych. Może tym razem się uda? Przeczytaj linki i odpowiedz - ile wynosi suma energii Wszechświata?

Założenie, które w świetle niektórych modnych obecnie hipotez, wcale nie musi być spełnione

Richard Dawkins dość trafinie stwierdził błąd w rozumowaniu iż są tylko dwa możliwe, ekstremalnie różne scenariusze powstania życia na Ziemi - jedna "z przypadku" oraz druga "z projektu" i podał inne rozwiązanie - równie ciekawe.

Ale o tym, jak wiecie jest w "Bogu urojonym", która pozycja to akurat wpadła mi teraz w ręce. Dopiero jestem w połowię ale oderwać się nie mogę. Prawdopodobnie pozycja obowiązkowa dla każdego anty-ateisty (wszak trza znać wroga ).

@Sebastian88 - spodobało by Ci się, bo w tej książce dość ciekawie przedstawiono problemy wynikające z rozumowania św.Tomasza z Akwinu (o których rozmawialiśmy przy innej okazji).

Cóż greg, przeczytam całość jutro dziś uderzyło we mnie to:



Jest to dla mnie absolutna bzdura, wyjaśniam:

Wszechświat nie mógł powstać sobie z niczego bo:
Taki stan w którym nie ma wszechświata różni się od tego w którym jest. Tam gdzie jest wszechświat jest ziemia, a jeśli wszechświata nie ma to i ziemi nie ma.
A więc istnieje jakaś zmiana, z niebytu stał się byt. A co może wprowadzać zmianę?

Wprowadzać zmianę może tylko coś co jest prawda?
To co nie istnieje nie może działać.
A zatem żeby samemu sobie dać istnienie, po prostu powstać z niczego trzeba by istnieć prędzej od samego siebie i samemu sobie dać początek.

A to jest oczywisty nonsens, jeśli by wszechświat był w stanie sam się stworzyć, sam wyskoczyć z nicości czy nicość go wypluć, to łamało by to wszelką logikę, a nawet fizykę, okazało by się że "próżnia" nie jest "próżną" i inne oczywiste kłamstwa.
Nie jest możliwe i kompletnie sprzeczne z nauką jest takie stwierdzenie, że coś powstaje sobie samo z niczego... Jeśli to ma być ta alternatywa zastępująca 1 poruszyciela to ja dziękuję, kto uwierzy w coś takiego żeby to wszechświat sam się stworzył?

Suma energii jest bardzo duża we wszechświecie i jest to odpowiedź poprawna.

Czy nie wiesz że zderzenie się cząstki z antycząstką nie daje zera?
Energia nigdy nie jest unicestwiana, lecz po zderzeniu z antymaterią wyzwala się energia cieplna która nie jest ani dodatnia ano ujemna, ale nie można myśleć że antymateria z materią daje 0.