Istnienie żyrafy to absolutna bzdura. Takich zwierząt nie ma!

A dowodem na to jest filozoficzny bełkot o istności bytu w odbycie



Próznia powstała razem z Wszechświatem. Wszechświat nie "wyskoczył z próżni"




a jest poprawna, bo...? Tak twierdzi Sebastian w nieomylności swojej zatem to prawda.



Toteż nie o materii i antymaterii tu mowa, tylko o energii dodatniej i energii ujemnej. +10 dodane do -10 daje zero.




Nic podobnego. Powstaje promieniowanie, a nie energia cieplna

,

Jest dodatnia.

Ujemna jest energia potencjalna pola grawitacyjnego.

I co to ma dowodzić? Na pewno nie obala to stwierdzenia że nic samo z niczego powstać nie może ponieważ nie może działać to czego nie ma.


Widzę że jesteśmy tego samego zdania, wszechświat ma przyczynę.



A ni jest tak? Czyż E=mc^2 jest iluzją? Pozbieraj wszystkie gwiazdy wszechświata i zamień ją na czystą energię... Nie będzie tego dużo?




Proszę sprecyzuj to, bo energia ma różne swoje rodzaje, rozumiem że chodzi tutaj o energię np: kinetyczną, gdzie minus oznacza przeciwny zwrot, tak więc np: Jeśli ciągniemy przedmiot z taką samą siłą w przeciwne strony to przedmiot jest nieruchomy.
Rozumiem więc, że miały by istnieć też takie obiekty co po zamienieniu ich masy w energię miały by dawać energię ujemną, a więc w ten sposób miało by to wyrównać energię materii dodatniej.

No ale tak samo jak z tym przykładem z energią kinetyczną, mimo że suma ich energii jest równa 0 to jednak te siły istnieją. A więc nie wyjaśnia to powstanie Wszechświata. Ponieważ jeśli kiedyś naprawdę nie było niczego, to coś musiało sprawić że jednak teraz coś jest, ponieważ nic samo się nie dzieje, bo jest to logicznie nie możliwe, do puki logika jako nauka nie zostanie pilaster obalona to nie zmienię zdania.

(A tak a propos Pilaster, zastrzegasz się że heretykiem nie jesteś, a teraz zaczynasz udowadniać, że coś się samo stać może, jak ja mówię, że samo powstanie jest niemożliwe, to wskazujesz że tak wyśmiewając mój argument jakimś przykładem z Żyrafą. A to przecież herezją jest że coś się może stać bez pomocy Boga.

"Jest to dla mnie absolutna bzdura, wyjaśniam:Wszechświat nie mógł powstać sobie z niczego bo: [...]"

Postawiłem tezę że wszechświat nie mógł z niczego powstać. Zostałem wyśmiany rzekomo przez Katolika w taki sposób:



Zatem rozumiem, twierdzisz że wszechświat mógł powstać z niczego.
To jest sprzeczne z nauką Katolicką i ze słowami Chrystusa. Zatem sprzyjasz herezji, jakoby coś się mogło stać bez pomocy Boga. Zdecyduj się, jesteś Katolikiem czy nie?
Może Katolik mówić że coś może samo powstać sobie z niczego czy nie?
Jeśli nie, to czemu wyśmiewasz zdanie:
"Jest to dla mnie absolutna bzdura, wyjaśniam:Wszechświat nie mógł powstać sobie z niczego bo: [...]"
Czemu poza tym ignorujesz logiczny argument? Podałem przecież wyraźny tok rozumowania i oczekuję, że wykaże się mi błąd w rozumowaniu a nie jakąś żałosną ironię którą odstawiłeś o żyrafie.
Pokaż mi gdzie tu jest błąd!:

1. Działać może tylko coś co istnieje
2. To co nie istnieje nie może niczego zmieniać.
3. Zatem nie może nic "samopowstać" samo się zrodzić. Ponieważ musiało by istnieć prędzej od siebie by był spełniony warunek że działać może ty coś co istnieje. Wszystko się zgadza i nie ma błędu. twój bełkot o żyrafie nie obala tego dowodu, nawet jeśli nazwiesz mój wywód bełkotem, ale jest w pełni logiczny.
Pokaż mi dokładnie w którym miejscu jest błąd w tym stwierdzeniu że nic samo nie może powstać. I wyjaśnij mi jak może katolik uważać że coś jest w stanie samo powstać. Bez niczego, bez ingerencji Boga.

Tak więc te 2 pytania do ciebie chciałbym skierować i mam nadzieję że je odpowiesz.

A z czego Bóg stworzył świat?

O, to już jest zupełnie inne pytanie A więc jest czynnik działający, Co ma nieskończoną moc stwórczą. Jeśli zakładamy że tak jest, to nie jest potrzebne mu kompletnie nic, wystarczy mu jego własna moc by coś stworzyć. Jednakże nie stworzył Bóg Świata ze swojej substancji, ale utworzył go z niczego. pilaster jednak twierdził że wszechświat sobie sam, samodzielnie powstał, bez ingerencji czegokolwiek, ponieważ wyśmiewającym tonem potraktował zdanie:

"Jest to dla mnie absolutna bzdura, wyjaśniam:Wszechświat nie mógł powstać sobie z niczego bo: [...]"

A chyba widać różnicę pomiędzy samopowstaniem wszechświata a jego stworzeniem przez istotę o nieskończonej mocy nieprawdaż?

@pilaster

w świetle niektórych modnych obecnie hipotez

Multiuniwersum, tunele czasoprzestrzenne itp.?

-------------

@Sebastian88

Jest to dla mnie absolutna bzdura

Albowiem, gdyż, zaprawdę? Bo to mi się w głowie nie mieści?

-------------

@booker

wszak trza znać wroga

Aby poznać „wroga” (co jest określeniem politycznie mało poprawnym, nie mamy wszak „wrogów” tylko „przeciwników” ) to trzeba czytać Biblię, zerknąć do Katechizmu i generalnie czytać książki pisane z teistycznej perspektywy. Zresztą. „Boga Urojonego” czytałem. Bardziej z ciekawości - cóż to Dawkins napisał. Poza tym uważam, że na polskim rynku jest sporo ciekawszych książek, takich autorów jak np. Geza Vermes, Hyam Maccoby czy Trocmé Étienne. Polecam zdecydowanie bardziej niż „Boga Urojonego”. Choć z drugiej strony uważam, że warto tę książkę znać. Choćby po to aby „być w temacie” gdy toczy się o niej dyskusja.

Aha. No jasne, jasne. Tylko nie miej pretensji, jak ci to samo odpowiem na pytanie "jak to możliwe żeby coś powstało samo z siebie z niczego".

No dokładnie Jak można tak zignorować logikę. Podałem wyżej dowód dlaczego tak uwazam, tylko jak zwykle nie czytasz całości.




Niezbyt rozumiem, przecież to są 2 zupełnie inne sytuacje, jedna mówi że przyczyną tego że wszechświat jest jest jego samopowstanie. A druga sprawa mówi, że wszechświat zaczął istnieć dzięki Bogu i jego mocy stwórczej. To są 2 różne rzeczy! Nie dostrzegasz tego? Tutaj Bóg coś zadziałał i nastąpił skutek. A w tamtym przykładzie nic nie zrobił a skutek pojawił się sam bez niczego. Jeśli teraz ty na te 2 przypadki udzielasz tej samej odpowiedzi to popełniasz zwyczajny błąd.

Nie, nie są.




Jaki Bóg? Kto, co, gdzie?




Z czego ten niby Bóg go stworzył?
Skąd sam się wziął?




I oczywiście ty uważasz, że wersja, że świat powstał sam z niczego jest o wiele mniej logiczna i prawdopodobna od tego że stworzył ją nie wiadomo jak i z czego, bliżej nieokreślony inteligentny byt, który albo istniał wiecznie (mimo że "wszystko musi mieć poruszyciela"), albo nie wiadomo skąd się wziął. Jakoś mało przekonujące to twoje rozumowanie.

Szczerze mówiąc to w tym zestawieniu wersja o powstaniu z niczego bije na głowę tą ze stworzycielem - mniej zbędnych, nie dających się wyjaśnić komplikacji.

Albo może powonieniem zacząć inaczej, umówmy się że logika nas obowiązuje, bo jeśli ktoś to odrzuca to faktycznie nie mam podstaw do przeprowadzenia dowodu. Tak więc kto uważa, że logika z rzeczywistością nie ma nic wspólnego to z góry mogę mu powiedzieć, że przy takim założeniu nie da się udowodnić niczego, tak więc liczmy się z nią bo w przeciwnym wypadku przyznam, że nie jestem w stanie utrzymać dowodu św. Tomasza. An żadnej innej tezy, a wiem że parę osób na forum ogólnie rzecz biorąc od logicznego wnioskowania trzyma się z daleka.



Matematyki cię nie uczono? Bóg to obiekt 1, wszechświat to obiekt 2

1 +1 = 2
Tak jest w przypadku stworzenia wszechświata przez Boga.
Gdy Boga nie ma jest

0 x 1 + 1 = 0 + 1 = 1

A czy 1 = 2
?
To nie są te same sytuacje bo w jednym przypadku Byt A jest odpowiedzialny za istnienie Bytu B

A w drugim przypadku Byt B jest odpowiedzialny za istnienie Bytu B

Czy według ciebie A B = BB
Jeszcze jaśniej?


Narazie działamy na założeniach, bo odbiegliśmy od dowodu już bardzo, teraz zastanawiamy się czy coś jest w stanie samo powstać, nie rozważamy teraz nawet o ciągu nieskończonym i o pierwszym poruszycielu, chcemy rozróżnić kwestę powstania z niczego. Jak to dokonamy to Wrócimy i jeszcze raz po rozwiązaniu tego problemu przystąpimy do dowodu.




Czy ty nie uznajesz logiki? Zasada sprzeczności mówi że jeżeli jedno zdanie jest fałszywe to zdanie przeciwne jest prawdziwe.
A więc jeśli udowodnimy że ciąg nie może być nieskończony to logika wskazuje że musi być skończony, a więc mamy pierwszego poruszyciela.
I Z definicji nie może od niczego pochodzić, b wtedy nie jest pierwszym poruszycielem, ale tylko elementem ciągu, a to odrzucamy. To jest Logika Witold, jeśli udowodnimy Fałszywość jakiegoś stwierdzenia to znaczy że zdanie przeciwne jest prawdziwe.
Np: jeśli nieprawdą jest że nie świeci słońce to znaczy że słońce świeci.
Jeśli obalmy nieskończony ciąg przyczyn to logika wskazuje na pierwszego poruszyciela.

kto pyta o przyczynę pierwszego poruszyciela ten nie rozumie logicznego dowodzenia.



Narazie mówimy tylko o pierwszym poruszycielu, próbujemy określić czy on jest czy raczej ciąg jest nieskończony, nie zajmujemy się jego cechami, najpierw ustalmy czy on w ogóle jest.

Ludzie, a ja myślałem że tu krok po kroku bez zamentu przeanalizujemy wszystko po kolei, ty już wyjeżdżasz z cechami tej istoty, a ja jeszcze się zastanawiam nad tym czy pierwszy poruszyciel jest.
Pomału nabieram przekonania że na forum ludzie nie respektują matematycznej dokładności.

Ok

Nie pewne rzeczy a wszystkie rzeczy na świecie są w ruchu.


Nie tylko istnieje przyczyna ruchu, istnieje nawet i skutek ruchu.


Tego się nie daje dowieść.


Tego się nie daje dowieść.


Nie, dlatego iż - jak mówisz w pkt.3 - wszystko co jest złożone ma przyczynę ruchu zewnątrz, więc musi go mieć też byt o którym mówisz, chyba, że jest niezłożony ale wówczas nie może mieć woli, planu, itd. nie może mieć takich rzeczy, bo wówczas jest już złożony. To raz. Dwa, jest złożony nawet jeżeli tych rzeczy nie ma, ponieważ jest złożony z Twojej ideii, z Twojego myślenia - stąd właśnie pobiera energię na swój "ruch".

@Sebastian88

Proszę sprecyzuj to,

Zostało to przecież wyraźnie sprecyzowane: chodzi o energię potencjalną pola grawitacyjnego. Energia potencjalna pola w nieskończoności przyjmuje wartość zero. Zaś w danym punkcie pola jest równoważna pracy siły zewnętrznej, wykonanej przy przeniesieniu danego ciała z nieskończoności - do danego punktu pola.

A zamiast twierdzić, że coś nie ma sensu - lepiej zapoznaj się z tematem. Bo jak na razie to wygląda to tak, że jak czegoś nie rozumiesz, to znaczy, że tak nie może być. Co jest dość pocieszne.

Więc Uważając, że "ktoś" pociąga za sznurki joja wówczas zapewne kiedyś to jojowanie mozę się skończyć (pan "ktoś" może się tym znudzi albo z innego, bliżej nieokreślonego absurdalnego powodu jaki miał by "włączyć" tako i "odetnie zasilanie"). To jest w wersji "z bytu".

Ale niekoniecznie musi tak być. Po prostu zapadnięcie się wszechświata lub jego eksplozja mogą wywoływać tak ogromne ilości energii, że starcza jej na cały okres trwania następnego świata, po którym po prostu ten się zapada i gra rozpoczyna się na nowo. Jest to wersja "bez bytu" - system jest odradzalny i bezpoczątkowy.

Co szarpie za sznurek joja? Przyczyna, warunki i skutek, który to skutek staje się przyczyną dla czegoś następnego W takim matrixie, również Pierwszy Poruszyciel nie ma miejsca, ponieważ byłby skutkiem z czegoś, zatem pierwszym być nie może.

"Wszystko co jest złożone ma przyczynę ruchu z zewnątrz."



No ok, teraz rozumiem na czym stoimy. A więc tu jest problem. A więc spróbuję dowieść tego czego się nie da dowieść

Tak więc jesteśmy w punkcie nr.3
Co rozumiemy przez "złożenie"? Nic więcej jak tylko możliwość bycia w 2 różnych stanach. Np: samochód może być względem czegoś raz w ruchu a raz może być względem tego obiektu w spoczynku, Należy sprowadzić to odniesienie do jakiegoś układu najlepiej inercjalnego bo na upartego to zawsze jesteśmy w ruchy, tylko że względem różnych rzeczy, jednakże my pytamy o to co sprawia że akurat względem nas jest w ruchu. Tak więc sprecyzowaliśmy. Byty które są niezłożone, a więc takie w których niemożliwy jest inny stan niż ten w którym się znajdują a więc są zawsze w ruchu albo spoczynku nie możemy pytać o przyczynę ich ruchu, bo miały go zawsze, gdyby kiedykolwiek był w innym stanie to przeczyło to by ich definicji. Takim bytem niezłożonym ,będącym w ciągłym działaniu jest między innymi Bóg filozofów, podaję tylko przykład, aby naświetlić to jak rozróżniam takie rzeczy.

Zatem jeśli mowa o bytach złożonych to mamy na myśli takie które względem pewnego układu raz mogą być w ruchu a raz w spoczynku.

A więc po sprecyzowaniu o co mi chodzi, choć właściwie to chyba jest zbędne. Rozważmy czy taki byt jest w stanie sam się w ruch wprowadzić w ruch czy jednak musi mieć zawsze przyczynę ruchu od jakiegoś innego cała.

Dowód jest taki:
Wprowadzać w ruch może tylko coś co samo jest już w ruchu względem ciała które ma poruszyć. Zatem wniosek jest taki że ciało nie może się samo w ruch wprowadzić, ponieważ musiało by być pod tym samym względem w ruchu i w spoczynku, by siebie ze spoczynku wyprowadzić. A nie jest możliwe aby, być pod tym samym względem i w spoczynku i w ruchu względem danego układu odniesienia, bo pod różnymi względami jest to możliwe.

Zatem ten punkt 3 składa się znowu z takich podpunktów:

1. Poruszać może tylko coś co samo jest w ruchu.
2. Nie można być pod tym samym względem w ruchu i w spoczynku.
3. Zatem nie można samego siebie w ruch wprowadzać.
4. A więc przyczyna ruchu zawsze pochodzi od innego ciała.

Dobra, a więc sprawdźmy ten podpunkt czy nie zawiera błędu jeśli się okaże że nie zawiera, to przechodzimy dalej do punku 4, jeśli się okaże że i tu coś jest nie jasne to będziemy się dalej zagłębiać aż do najdrobniejszych czynników żeby błąd wychwycić.

P.S. Część ludzi uważa że zwierzęta i ogólnie stworzenia żyjące same się w ruch wprowadzają, nie wiem czy to też należy rozważyć, ponieważ ci ludzie zapominają że stworzenia żyjące działają dzięki energii pozyskanej z zewnątrz, np w pożywieniu, przez oddychacie i wiele innych czynników, podobnie jak maszyna, jedzie sama, tylko że trzeba jej z zewnątrz znowu dostarczać paliwa, a więc to tylko takie złudzenia że coś samo z siebie działa.

A prawdziwośc tego stwierdzenia opiera się na tym, ze ogłosił je nieomylnie Sebastian

Jeżeli faktycznie Wszechświat powstał jako fluktuacja kwantowa, to owszem mógł on powstać z niczego, choćby Sebastian sprzeciwial się temu z całych sił.



Przyczyną było to,że nicość jest niestabilna.



Będzie dużo. A teraz zsumuj energię potencjalną całego pola grawitacyjnego we Wszechświecie, oddziaływania miedzy planetami, gwiazdami, galaktykami, etc. Będzie tego też dużo. Jak się wydaje te dwie wielkosci są bardzo bliskie siebie, o ile nie równe. Tyle, że energia grawitacyjna jest ujemna, a energia materii dodatnia.





Sebastian z taką "znajomością" fizyki nie powinien skończyć nawet gimnazjum, a zabiera sie za "obalanie" kosmologii

Energia jest skalarem, a nie wektorem. Nie ma żadnego zwrotu. To nie pęd.



Źle rozumiesz




Jest ona równoznaczna z tezą, ,ze nie może istnieć żyrafa. Bo Sebastian tak twierdzi.

Gdyby miał rację, to nawet światło nie mogłoby istnieć, bo przecież fotony powstają "z niczego"

Ok, na podstawie czego byt niezłożony od zawsze jest w ruchu?

Ps. definiowanie czegoś jako "złożone" w odniesieniu do ruchu tegoż to jest dziwna, doprawdy dziwna nomenklatura.


Jak rozumiem to złudzenie nie tyczy się Pierwszego Poruszyciela?